Comment vivre avec une chrétienne ?

[Jean-Francois]

Je pense que la finalite de Mikael est d'elaborer une "theorie generale des qualia" (en supposant que ces "trucs" aient un sens)

Bah, Mikaël est en plein dans son sujet et n'a pitêtre pas (encore*) pris suffisamment de recul par rapport à ses lectures et à sa "méthode".

Jean-François

* J'espère.

[Ghost]

Selon la deuxième définition, les expériences et la matière se confondent. Et puisque la matière qui me constitue ne peut pas disparaître, je continue d'exister, même si c'est sous des formes complétement différentes et si je n'en ai pas conscience.

C'est plutôt intéressant, non ?

Miky

Hum... je la sens mal... Ou plus personne te répond ou tu vas encore te faire massacrer...

Ghost

Tu vois Mike, qu'est-ce que je t'avais dit? La seule réponse à ce poste a été un "no comment" de Groucho.

Tu m'excuseras de te survoler, mais moi je n'ai pas une thèse à préparer.

Si j'ai bien compris, tu essayes par tous les moyens d'exister en tant qu'être immatériel (toi ou peut-être une conscience universelle) en essayant de réduire la réalité matérielle à une expérience subjective. Je sais, au mieux tu vas t'empresser de me dire que je n'ai pas compris et au pire tu ne vas pas répondre. Ce n'est pas grave...

A quoi ça sert d'exister sous des formes complètement différentes si tu n'en as pas conscience? Tu fais allusion à quoi? à la réincarnation? j'en doute fort tout de même.

Pour moi la réalité est bien plus simple: elle comprend celle matérielle et celle spirituelle. Comme tout le monde te l'a dit, l'expérience subjective ne peut exister sans la matière objective. Les deux réalités ne peuvent se confondre mais, de toute évidence, elles sont complètementaires. Et c'est ça qu'en définitive je trouve intéressant dans tes élucubrations.

Pour s'avoir si un "être spirituel" peut subsister après la mort physique, ce n'est pas du tout la bonne démarche.

En tout cas, une chose est sûre, ce n'est pas de cette façon que tu vas comprendre comment vivre avec une chrétienne.

Ghost

[Mikaël]

En plus de "ne rien apporter de nouveau" (si l'on accepte de substituer 'yod'poele' a 'intrinseque'), "ton langage" ne se superpose en rien au mien (et plus generalement, grosso modo, a celui induit par les faits exhibes par la demarche scientifique). En effet:

Lorsque je dis que le réel (donc l'ensemble des propriétés intrinsèques, donc l'ensemble des propriétés dispositionnelles) ne peut se définir qu'en référence à l'expérience (et donc qu'il n'y a pas de formes, de couleurs, etc. prises dans leur sens phénoménologique~expérientiel* qui existent indépendament d'un sujet observant), en quoi est-ce que cela différe de ce que tu dis ?

En tout. Tu affirmes le contraire de ce que j'ai ecrit (et que je n'ai aucune intention de re-ecrire ou de paraphraser). Tu dis: les proprietes 'spectre d'emission' et 'forme' de la baballe - que tu associes en passant de facon erronnee (volontairement?) aux perceptions que peut en avoir un observateur, puis aux etiquettes verbales que ce dernier met sur les sensations qu'elles induisent - sont definies par rapport aux proprietes physiologiques-mentales (pour faire court) de l'observateur. C'est absolument faux (tant dans la conclusion que dans les associations intermediaires). Tu es victime (consentente?) d'une gigantesque confusion. Je t'invite entre autres a mieux t'informer sur les modalites et les protocoles de mesure de ces proprietes avant de te laisser submerger par tes envolees lyriques. D'ailleurs, Jean-Francois te disait deja dans un precedent post (je cite): "Tu continues à dire que l'"expérience subjective" impose sa forme au réel. Ce qui n'est pas vrai car c'est clairement le réel qui contingente la subjectivité". Difficile d'etre plus clair et concis.

Mais bien sûr que c'est le réel qui contingente la subjectivité, je n'arrête pas de le dire ! Ce n'est pas incompatible avec le fait que le réel se connaît/se défini/etc. à travers la subjectivité. Prend les ombres chinoises : ce sont les mains qui contingentent les ombres et la connaissance des mains, à moins de passer de l'autre côté du rideau, ne peut se faire que sur la base des ombres. Tu vois de la confusion là où il n'y en n'a pas.

Quant aux instruments de mesure, quelles qu'ils soient, il ne sont jamais que des intermédiaires entre l'objet mesuré et le sujet mesurant. Donc le passage par la subjectivité est incontournable, même s'il est moins direct.

Je passe sur les ad hominem et autres brassages de vent purement rhétoriques.

Miky

[Ghost]

Quelle est-elle, cette SEULE question? Clairement.
[...]
Si tu réussis à la formuler en moins de 3 lignes, avec un seul point d'interrogation et en donnant à tous les mot leur sens courant~usuel, je serai prêt à admettre qu'il s'agit d'UNE question

.... ... ... ...
Désolé, tu m'as fatigué.
Pas que ça à f...

C'est tout Ghost, ça: comment pourrait-on éluder ses "questions qui dérangent" s'il ne les pose jamais... sauf dans son monde imaginaire

Jean-François

T'as vu, Denis, à quel point notre neurologue de service semble soulagé que je stoppe le discours? En attendant, a-t-il participé au redico? Bien sûr que non!

Ghost

[groucho_max]

Je passe sur les ad hominem et autres brassages de vent purement rhétoriques

... "ainsi que sur les questions precises et les quelques remarques pertinentes qui m'ont ete faites et auxquelles je n'ai jamais repondu".

Je te laisse le dernier mot, si cela peut te faire plaisir, puisque je n'interviendrai plus dans ce fil.

groucho max

[Ghost]

Salut Mike,

Groucho a dit à Mike:

"Tu continues à dire que l'"expérience subjective" impose sa forme au réel. Ce qui n'est pas vrai car c'est clairement le réel qui contingente la subjectivité". Difficile d'etre plus clair et concis.

Mike a répondu:

Mais bien sûr que c'est le réel qui contingente la subjectivité, je n'arrête pas de le dire !

Fallait peut-être ajouter: "l'expérience subjective impose sa forme au réel A LA CONSCIENCE".

Y a rien à faire, chacun est dans son monde et personne ne se comprend.

En attendant, moi je vais un peu bosser.

Ghost

[Jean-Francois]

Mais bien sûr que c'est le réel qui contingente la subjectivité, je n'arrête pas de le dire !

Hum, ce n'est pas toujours très clair.

Ce n'est pas incompatible avec le fait que le réel se connaît/se défini/etc. à travers la subjectivité

C'est peut-être vrai dans les disciplines moins empiriques que les scientifiques, mais la démarche scientifique vise à définir le réel le moins possible à travers la subjectivité. Si le réel se comprend effectivement à travrs la subjectivité, le réel reste plus objectif que la subjectivité.

A l'inverse, ton approche telle que je la comprend, est de dire que l'on peut mieux comprendre la subjectivité - on peut la rendre plus "objective" que ce qui peut être observé - donc que c'est elle qui doit servir de base à la réflexion. A mon avis, ce n'est pas vrai* et c'est ainsi fragiliser la base même de ton raisonnement.

Jean-François

* Le risque d'auto-persuasion/illusion/etc. est passablement grand.

[Mikaël]

Belle utilisation des rétro-fusées: tu as été beaucoup plus catégorique... soi-disant par omission (et jeu sur tes définitions).

Où ça ?

Par exemple:
"Mais à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir"
Tu m'accusais de "sous-entendre" quelque chose... qui est pourtant une évidence. (Je sais: tu peux protester que j'interprète mal, etc., etc., etc. Sauf qu'il est difficile de ne pas lire une affirmation comme quoi il n'existe pas d'"objet perçu qui existent indépendamment de la perception". Ce que tu as confirmé par: "Je disais juste que l'existence d'objets indépendants de la perception n'était pas si évidente". Dire que ce n'est "pas évident", c'est nier toute l'histoire du vivant.)

Nuance. Cela n'est pas si évident, ce qui veut juste dire que : on peut le nier sans contradiction. C'est évident en pratique, mais philosophiquement, on peut s'amuser à penser que le monde objectif n'existe pas. On ne peut pas faire le même jeu philosophique avec l'expérience elle-même.

Pourtant, ta critique sur les "qualités premières" visait une définition de "qualité" qui n'était a priori pas la tienne. Pourquoi ne fais-tu pas la part des choses: prendre tes défintions perso dans ton discours seulement et non celui des autres? Tu ne risques pas d'être compris autrement.

Pour moi, les qualités n'existent que dans l'expérience[...]

Tu n'as pas l'impression de te répéter inutilement? Je ne te re-demande pas ce que tu penses des "qualités", je te demande si tu penses que d'utiliser tes définitions perso pour interpréter les messages d'autrui ça aide vraiment.

Eh bien non, mais il n'est pas toujours évident de savoir si une définition que l'on utilise est perso ou non. La définition que j'utilise de "qualités" est une définition que j'ai déjà rencontrée à plusieurs reprises. C'est pourquoi je l'ai fait mienne.

Les propriétés des organes et des systèmes centraux qui analysent les ondes électromagnétiques et les ondes accoustiques ne sont pas des propriétés expérientielles mais des propriétés purement dispositionnelles. On ne les expérimente pas directement

Pour la dernière phrase: tu n'en sais strictement rien. Je sais bien que l'on n'"expérimente" pas les potentiels d'actions, etc., mais à introduire une dichotomie forte entre fonctionnement du système nerveux et "conscience", tu conserves intact le problème: tes "propriétés expérienielles" ne sont que des qualia déguisés.

Je n'introduis pas une dichotomie si forte que ce que tu penses. Déjà, je suis à peu près convaincu que toute propriété expérientielle est une propriété dispositionnelle. En revanche, je n'ai pas encore de certitude quant à savoir si toute propriété dispositionnelle est une propriété expérientielle. Certes, je peux (et je dois) essayer de définir expérientiellement toute propriété dispositionnelle mais ce sera en référence à mon expérience uniquement. Le tout expérientiel m'apparait un peu fort. Je préfère penser que les expériences n'apparaissent qu'au niveau de dispositions d'un certain type de complexité.

Pour le reste, tu accumules les "propriétés dispositionnelles" (et "expérientielles") au point que je ne sais plus trop ce que cela désigne. Ainsi, tu désignes par la même terminologie les propriétés physique de la balle (couleur, forme, etc.) et les "propriétés des organes et des systèmes centraux" (aucune idée de ce qu'elles peuvent bien être précisément, pour toi*).

Je vais essayer de redéfinir tout ça :

Expérience ou « Espace des phénomènes » : L’expérience est l’ensemble des apparences, des impressions sensibles, de ce qui existe de manière évidente et est donné dans l’immédiateté. L’expérience s’organise en qualités (qualia) qui sont ordonnées dans l’espace et la durée. L’expérience comporte plusieurs modalités, chacune correspondant à un organe sensoriel spécifique. Il y a ainsi : l’expérience visuelle, l’expérience auditive, l’expérience tactile, l’expérience kinesthésique, l’expérience gustative, l’expérience odorante, etc. L’expérience ainsi conçue est quelque chose de plutôt passif mais elle peut être vue aussi comme quelque chose d’actif dans la mesure où les qualités qui la constituent sont également des propriétés dispositionnelles. On parlera de subjectivité pour insister sur l’unité spatio-temporelle et la cohérence de l’expérience, ainsi que pour identifier l’expérience à la personne que nous sommes. L’expérience émerge d’un ensemble de dispositions et est intermédiaire entre l’organisme biologique et le monde. L’étude de l’expérience est la phénoménologie.

Dispositions ou propriétés dispositionnelles : Une propriété est dite dispositionnelle ou on parle d’elle comme étant une disposition, si on peut la définir en référence à un certain nombre de ses conséquences pratiques sur d’autres propriétés dispositionnelles, sur des qualités ou sur l’organisation spatio-temporelle de ces qualités, lorsque telles ou telles conditions (exprimables ou non en termes de propriétés dispositionnelles, de qualités ou d’organisation spatio-temporelle de ces qualités) sont satisfaites. Certaines propriétés dispositionnelles sont inhérentes à l’expérience (libre-arbitre ?), d’autres sont hors de l’expérience, d’autres enfin, forment un pont entre l’expérience et l’inexpérimenté. L’étude des dispositions est plutôt du ressort des sciences physiques au sens large.

Miky

[Jean-Francois]

T'as vu, Denis, à quel point notre neurologue de service semble soulagé que je stoppe le discours?

Ben non, Goghost, j'attends seulement que vous vous souveniez de votre question (La Seule et Unique Question)... mais je vois que cela peut prendre du temps...

En attendant, a-t-il participé au redico? Bien sûr que non!

Oh la belle tentative de diversion! Dommage que ce soit aussi franchement évident. Quand vous parliez de vaseline, c'était bien votre vécu que vous nous exposiez

Jean-François

[Ghost]

T'as vu, Denis, à quel point notre neurologue de service semble soulagé que je stoppe le discours?

Ben non, Goghost, j'attends seulement que vous vous souveniez de votre question (La Seule et Unique Question)... mais je vois que cela peut prendre du temps...

En attendant, a-t-il participé au redico? Bien sûr que non!

Oh la belle tentative de diversion! Dommage que ce soit aussi franchement évident. Quand vous parliez de vaseline, c'était bien votre vécu que vous nous exposiez

Jean-François

Vous n'aviez pas sufisamment de propositions (qui sont souvent des questions) à évaluer dans le redico? Dites-donc, vaseline contre vaseline, ça donne quoi?

Ghost

[Ghost]

Je vais essayer de redéfinir tout ça :

Expérience ou « Espace des phénomènes » : L?expérience est l?ensemble des apparences, des impressions sensibles, de ce qui existe de manière évidente et est donné dans l?immédiateté. L?expérience s?organise en qualités (qualia) qui sont ordonnées dans l?espace et la durée. L?expérience comporte plusieurs modalités, chacune correspondant à un organe sensoriel spécifique. Il y a ainsi : l?expérience visuelle, l?expérience auditive, l?expérience tactile, l?expérience kinesthésique, l?expérience gustative, l?expérience odorante, etc. L?expérience ainsi conçue est quelque chose de plutôt passif mais elle peut être vue aussi comme quelque chose d?actif dans la mesure où les qualités qui la constituent sont également des propriétés dispositionnelles. On parlera de subjectivité pour insister sur l?unité spatio-temporelle et la cohérence de l?expérience, ainsi que pour identifier l?expérience à la personne que nous sommes. L?expérience émerge d?un ensemble de dispositions et est intermédiaire entre l?organisme biologique et le monde. L?étude de l?expérience est la phénoménologie.

Dispositions ou propriétés dispositionnelles : Une propriété est dite dispositionnelle ou on parle d?elle comme étant une disposition, si on peut la définir en référence à un certain nombre de ses conséquences pratiques sur d?autres propriétés dispositionnelles, sur des qualités ou sur l?organisation spatio-temporelle de ces qualités, lorsque telles ou telles conditions (exprimables ou non en termes de propriétés dispositionnelles, de qualités ou d?organisation spatio-temporelle de ces qualités) sont satisfaites. Certaines propriétés dispositionnelles sont inhérentes à l?expérience (libre-arbitre ?), d?autres sont hors de l?expérience, d?autres enfin, forment un pont entre l?expérience et l?inexpérimenté. L?étude des dispositions est plutôt du ressort des sciences physiques au sens large.

Miky

Y a pas à dire, Karzeinstein n'a rien inventé!

Ghost

[Mikaël]

Mais bien sûr que c'est le réel qui contingente la subjectivité, je n'arrête pas de le dire !

Hum, ce n'est pas toujours très clair.

Ce n'est pas incompatible avec le fait que le réel se connaît/se défini/etc. à travers la subjectivité

C'est peut-être vrai dans les disciplines moins empiriques que les scientifiques, mais la démarche scientifique vise à définir le réel le moins possible à travers la subjectivité. Si le réel se comprend effectivement à travrs la subjectivité, le réel reste plus objectif que la subjectivité.

A l'inverse, ton approche telle que je la comprend, est de dire que l'on peut mieux comprendre la subjectivité - on peut la rendre plus "objective" que ce qui peut être observé - donc que c'est elle qui doit servir de base à la réflexion. A mon avis, ce n'est pas vrai* et c'est ainsi fragiliser la base même de ton raisonnement.

Je pense que le problème vient du mot "objectivité" et du mot "subjectivité".

Il y a deux sens différents à ces termes :

- objectif (1er sens) : qui est indépendant du sujet pour son existence et son fonctionnement.

- subjectif (1er sens) : qui est dépendant du sujet pour son existence et son fonctionnement.

Au sens 1 : L'objectivité ne doit pas être confondue avec la rigueur et la subjectivité ne doit pas être confondue avec l'émotivité.

- objectif (2ème sens) : qui cherche à s'extraire le plus possible d'un point de vue en particulier, qui cherche à appréhender les choses avec recul et neutralité.

- subjectif (2ème) : qui suit son instinct, ses impressions, sa sensibilité personnelle, qui appréhende les choses sans recul et avec passion.

Au sens 2 : L'objectivité se confond avec la rigueur et la subjectivité se confond avec l'émotivité.

Le 1er sens de subjectivité/objectivité concerne la nature du monde. Si je dis que tel phénomène est subjectif ou que la connaissance du monde passe par la subjectivité, je dis seulement qu'en tant qu'organisme vivant, le matériel de base sur lequel on travaille est subjectif, puisque ce matériel de base est généré par nos organes sensori-cognitifs au contact des objets ou parfois est généré "spontanément" par nos organes sensori-cognitifs, sans qu'il y ait d'objet. Si on pouvait voir le monde tel qu'il est vraiment, on n'aurait plus besoin de la science.

Le 2ème sens de subjectivité/objectivité concerne une attitude ou une méthode qu'il convient de suivre pour connaître le monde. Et mon avis est que pour connaître le monde, il faut être le plus objectif possible.

Bref, la méthode que je propose est objective au sens 2, même si elle s'applique à qqch de subjectif au sens 1 (parce qu'on ne peut pas faire autrement !).

Miky

[Jean-Francois]

Cela n'est pas si évident, ce qui veut juste dire que : on peut le nier sans contradiction. C'est évident en pratique, mais philosophiquement, on peut s'amuser à penser que le monde objectif n'existe pas

C'est le fond de ce que moi (et Groucho) disions: tu ne fais que jouer avec les termes sans vérifier si ce que tu dis est adéquat. Mêler la science à ce jeu philoophique est inutile, voire nuisible (pseudo-scientifique).

La définition que j'utilise de "qualités" est une définition que j'ai déjà rencontrée à plusieurs reprises. C'est pourquoi je l'ai fait mienne

Le gros problème est que tu utilises ta défintion même quand ce n'est pas celle qu'il faut utiliser. C'est parfaitement évident dans tes commentaires sur le texte d'Elisabeth Pacherie... qui ont augmenté l'impression que tu niais l'existence de propriétés des objets qui ne soient pas conférées par la perception.

Bref, en ne faisant pas la part des choses, à force de "nuances", tu perds un peu tout le monde (et toi aussi, je crains).

Je ne commenterai pas tes définitions*, sauf:

Certaines propriétés dispositionnelles sont inhérentes à l’expérience (libre-arbitre ?), d’autres sont hors de l’expérience, d’autres enfin, forment un pont entre l’expérience et l’inexpérimenté. L’étude des dispositions est plutôt du ressort des sciences physiques au sens large

Le libre arbitre n'est certainement pas du ressort des sciences physiques, c'est une notion essentiellement religieuse.

Jean-François

* Même si elles ne m'apparaissent pas claires.

[Ghost]

La méthode que je propose est objective au sens 2, même si elle s'applique à qqch de subjectif au sens 1 (parce qu'on ne peut pas faire autrement !).

Miky

Ca avance doucement, mais ça avance... En somme ça revient à parler objectivement du subjectif. Ca commence à me plaire.

Ghost

[Mikaël]

La méthode que je propose est objective au sens 2, même si elle s'applique à qqch de subjectif au sens 1 (parce qu'on ne peut pas faire autrement !).

Miky

Ca avance doucement, mais ça avance... En somme ça revient à parler objectivement du subjectif. Ca commence à me plaire.

C'est tout à fait ça. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit la méthode que tu pratiques. Il me semble que toi, tu parles subjectivement du subjectif (et de l'objectif aussi, d'ailleurs).

Miky

[Mikaël]

Cela n'est pas si évident, ce qui veut juste dire que : on peut le nier sans contradiction. C'est évident en pratique, mais philosophiquement, on peut s'amuser à penser que le monde objectif n'existe pas

C'est le fond de ce que moi (et Groucho) disions: tu ne fais que jouer avec les termes sans vérifier si ce que tu dis est adéquat. Mêler la science à ce jeu philoophique est inutile, voire nuisible (pseudo-scientifique).

La définition que j'utilise de "qualités" est une définition que j'ai déjà rencontrée à plusieurs reprises. C'est pourquoi je l'ai fait mienne

Le gros problème est que tu utilises ta défintion même quand ce n'est pas celle qu'il faut utiliser. C'est parfaitement évident dans tes commentaires sur le texte d'Elisabeth Pacherie... qui ont augmenté l'impression que tu niais l'existence de propriétés des objets qui ne soient pas conférées par la perception.

Bref, en ne faisant pas la part des choses, à force de "nuances", tu perds un peu tout le monde (et toi aussi, je crains).

Bon, j'admet que ce que je dis n'est pas toujours très clair. C'est en grande partie parce que je suis dans la phase d'élaboration de ma théorie et que je n'ai pas encore trouvé les mots justes pour la décrire. Pour parodier Neurath, cher à Groucho, je dirais que ma théorie est un navire déjà en mer et qu'il faut réparer à partir des matériaux disponibles sans le reconstruire sur une terre ferme... mais j'espère que la terre ferme va bientôt pointer son nez

Mais moyennant ces imperfections, que j'essaye de corriger au fur et à mesure de nos échanges, penses-tu que tout ce que je dis est à jeter à la poubelle ?

Si tu veux mieux comprendre mes idées, je te conseille de lire quelques trucs sur David Hume, c'est un philosophe généralement apprécié des sceptiques, et je pense être pas mal dans sa ligne de pensée.

Miky

[Ghost]

La méthode que je propose est objective au sens 2, même si elle s'applique à qqch de subjectif au sens 1 (parce qu'on ne peut pas faire autrement !).

Miky

Ca avance doucement, mais ça avance... En somme ça revient à parler objectivement du subjectif. Ca commence à me plaire.

C'est tout à fait ça. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit la méthode que tu pratiques. Il me semble que toi, tu parles subjectivement du subjectif (et de l'objectif aussi, d'ailleurs).

Miky

Non, par contre là ce n'est pas tout à fait ça. J'essaye de parler objectivement d'un monde dont sa seule raison d'être est la subjectivité. Je ne me base pas forcément sur mes propres appréciations subjectives, mais sur un ensemble d'informations que nous avons actuellement à disposition et qui sont sensées être d'origine spirite. La doctrine enseignée (voire révélée) par l'entité principale qui s'est manifestée pendant 20 ans au président de la parapsychologie en Italie est redoutable de logique et d'objectivité dans un monde ou la subjectivité règne* (ce dont tu raffoles, d'après ce que j'ai compris).

Si je discute sur les vertus c'est qu'il y a une raison. JF sait très bien qu'il y a une faille en science à ce niveau, c'est pour cette raison qu'il se métamorphose immédiatement en vaseline lorsque j'ouvre le discours.

Rappel:
On croit (on a l'illusion) être un corps mais on est un esprit. Cet esprit se confond avec les propriétés du corps et est très difficile à déceler et isoler.
Les besoins et les fins de cet esprit sont différents et radicalement opposés du corps. Il se manifeste pleinement et se reconnaît en observant les actes et les comportements des êtres humains dont cet esprit est évolué et a pris le pas sur le corps. Le comportement s'éloigne totalement de l'animal (instincts animaux) pour se rapprocher toujours plus de l'esprit. Seul l'être humain est un animal possédant ce type de caractéristiques (et certainement pas le chien de Ti-poil ou la chatte de Denis malgré, certaines qualités que ceux-ci peuvent démontrer).

Certes, un tel fonctionnement ainsi schématisé donne l'impression d'être une vulgaire croyance. Cependant tout le processus est expliqué dans les moindres détails . Il est évidemment inutile de parler des détails lorsque déjà des évidences ne sont même pas admises par les sceptiques.

Ghost
*Ce monde est régis par des lois propres et objectives. La connaissance absolue étant inatteignable, le sentiment d'équilibre et de bonheur demeurent éternellement subjectifs.

[André]

Groucho_max

Tu (Mikaël) es victime (consentente?) d'une gigantesque confusion.

Victime ? Que non ! Plutôt protagoniste.

[Jean-Francois]

JF sait très bien qu'il y a une faille en science à ce niveau...

Ce que je sais surtout c'est que vous ne comprenez strictement rien à a démarche scientifique, et que vous parlez abusivement de choses que vous ne connaissez pas. Puisque vous n'êtes même pas fichu d'être cohérent dans votre propre "système", pas la peine d'invoquer votre incompréhension de la science.

Vous devriez plutôt règler vos problèmes de "mémoire": votre "seule et unique question", elle ne vous est toujours pas revenue? Ca doit être parce que les critères que Denis a soulevés limitent vos possibiités de "vasage". La clarté nuit à vos propos... vous avez déjà avoué que vous n'en aviez rien à f***.

Jean-François

[Ghost]

JF sait très bien qu'il y a une faille en science à ce niveau...

Ce que je sais surtout c'est que vous ne comprenez strictement rien à a démarche scientifique, et que vous parlez abusivement de choses que vous ne connaissez pas. Puisque vous n'êtes même pas fichu d'être cohérent dans votre propre "système", pas la peine d'invoquer votre incompréhension de la science.

Vous devriez plutôt règler vos problèmes de "mémoire": votre "seule et unique question", elle ne vous est toujours pas revenue? Ca doit être parce que les critères que Denis a soulevés limitent vos possibiités de "vasage". La clarté nuit à vos propos... vous avez déjà avoué que vous n'en aviez rien à f***.

Jean-François

Ho, mais c'est qu'il me cherche le neuneu (pas pire que Goghost, hein?), là. Quoi, ça y est, vous avez atteint l'orgasme avec Mike et maintenant vous voulez en découdre avec moi?

Je parle de choses qui s'observent, mon vieux, et que vous ne voulez pas voir parce que ça vous arrange! Capice?

Alors allons-y, qu'est-ce qu'il y a d'incohérent dans mon système? Je suis tout ouï et prêt à faire feu!

Pour la question, on verra après. Si vous aviez participé au redico, vous y auriez répondu.

Ghost qui affute son couteau

[Jean-Francois]

Je parle de choses qui s'observent, mon vieux, et que vous ne voulez pas voir parce que ça vous arrange! Capice?

Pas spécialement, même si j'ai l'habitude de vos discours tout en vagues allusions.

Pour les incohérences dans votre discours: votre discours est mouvant et vous n'avez aucun scrupule à noyer les incohérences qu'on souligne par l'ajout continuel d'affirmations gratuites (fuite en avant). Comme vous êtes prêt à inventer n'importe quelle bétise reposant sur rien du tout (sinon votre intime conviction d'être en contact avc la Vérité) pour rabibocher la pécédente, c'est un peu lassant de toujours les souligner... et parfaitement inutile.

Ghost qui affute son couteau

Oh, que j'ai peur du grand méchant couteau invisible auquel il manque le manche

Jean-François

[Mikaël]

Ghost qui affute son couteau

Oh, que j'ai peur du grand méchant couteau invisible auquel il manque le manche

Heureusement que je te l'ai soufflée celle-là

Miky

[Jean-Francois]

Heureusement que je te l'ai soufflée celle-là

Tss, tss! Je la connaissais et que sortir d'autre à un fan des chapeaux invisibles

Jean-François

[Mikaël]

Heureusement que je te l'ai soufflée celle-là

Tss, tss! Je la connaissais et que sortir d'autre à un fan des chapeaux invisibles

A ce propos, Ghost aurait certainement tout intérêt à parcourir ce site :

http://www.anti-scientologie.ch/huckel- ... stence.htm

Ca ne le concerne pas directement dans son ensemble, mais le passage sur les vices de la pensée essentialiste me semblent assez pertinents.

Miky

[ti-poil]

Un des problemes qui nous occupe est qu'il semble que nous sommes proprietaire de plusieurs niveaux de conscience dont au moins un est capable d'observer les autres.

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Ca-passe                  Cb-present                Cc-futur
                                  

Petite pensee zozo...

" Un homme qui se prétend raisonnable ne doit considérer comme réel et fiable que ce qui est directement visible, tangible par les organes des sens, ou indirectement par des appareils qui permettent d'explorer la matière et d'agir sur elle. Cependant, cet homme raisonnable est un ignorant : il ne sait pas que ce qu'il voit, ce qu'il touche, n'est pas la réalité, mais seulement une formation, une cristallisation, le produit d'une réalité invisible ".

Omraam Mikhaël Aïvanhov