Forum Sceptique

Ghost a écrit :Des scientifiques l'ont attaché, cagoulé et bâillonné avec de l'eau dans la bouche. Certains ont pensé que ce n'était pas encore suffisant et qu'il aurait fallu le jeter au fond d'un puits...

Je me demande bien en quoi ça sert d'attacher un médium ou de bâillonner un médium pour faire des tests sur des voix qu'il dit entendre ou enregistrer de l'au-delà. Ca fait une belle phase d'intro "catchy" mais c'est l'équivalent d'attacher un astrologue pour prouver si ses révélations son bonnes.... complètement idiot.

Salut Ghost,

Denis a écrit :Leslie Flint était un fumiste.

Je précise que je lui reconnais une grande habileté.

Comme fumiste, il était au moins aussi habile que Yuri Geller.

Denis

BeRReGoN a écrit :

Ghost a écrit :Des scientifiques l'ont attaché, cagoulé et bâillonné avec de l'eau dans la bouche. Certains ont pensé que ce n'était pas encore suffisant et qu'il aurait fallu le jeter au fond d'un puits...

Je me demande bien en quoi ça sert d'attacher un médium ou de bâillonner un médium pour faire des tests sur des voix qu'il dit entendre ou enregistrer de l'au-delà. Ca fait une belle phase d'intro "catchy" mais c'est l'équivalent d'attacher un astrologue pour prouver si ses révélations son bonnes.... complètement idiot.

Je ne supporte pas des commentaires aussi stupides sur un sujet aussi sérieux. Va sur les liens, étudie le sujet et ensuite viens faire tous les commentaires que tu veux en connaissance de cause.

Ghost

Denis a écrit :Salut Ghost,

Denis a écrit :Leslie Flint était un fumiste.

Je précise que je lui reconnais une grande habileté.

Comme fumiste, il était au moins aussi habile que Yuri Geller.

Denis

Dommage que parfois tu sois aussi bête. Je peux concevoir qu'on n'ait pas les mêmes opinions, mais tes remarques gratuites sont vraiment déplacées.

Il ne suffit pas de les écrire les citations, mais il faut également les méditer:

La tienne: "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe."

Celle de Lil:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les fait
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

Et même la mienne (qui est une réponse à la formulation incomplète de JF).

Ghost

Bonjour Ghost.

Je n'ai pas pris le temps de déchiffrer vos articles anglophones car je ne maîtrise (malheureusement) que très peu cette langue. Toutefois j'ai jeté un oeil sur le francophone.

J'aurais donc maintenant quelques questions concernant Leslie Flint.

Sauriez-vous me donner des sources m'indiquant les personnes qui ont testé Leslie Flint et si possible, voir un "rapport" de ces expériences ? Entre autre, l'expérience où l'on plaça de l’eau colorée dans sa bouche, des appareils d’enregistrement autour de sa gorge, etc...afin d'écarter l'hypothèse "ventriloque" (entre autre).

Merci d'avance pour vos réponses.

Alexandre a écrit :Bonjour Ghost.

Je n'ai pas pris le temps de déchiffrer vos articles anglophones car je ne maîtrise (malheureusement) que très peu cette langue. Toutefois j'ai jeté un oeil sur le francophone..

Dommage car ces sites sont beaucoup plus détaillés. Tout semble être sur celui-ci:
http://www.survivalafterdeath.org/exper ... /flint.htm

Les détails des expériences sont relatés dans le psychic news de l'époque. Il vous faudra hélas remonter dans le temps jusqu'en 1948...

Si vous ne lisez pas l'Anglais il vous faudra au moins vous procurer la traduction Française du livre de Neville Randall: "la mort ouvre sur la vie". Vous aurez pas mal de détails supplémentaires qui ne sont pas sur le site francophone.

Mais il ne faut pas se leurrer, bien qu'il n'existe absolument aucun rapport démontrant que le cas Leslie Flint est une escroquerie, à la finalité c'est toujours vous même qui jugerez du poids de la preuve.

Pour avoir un jugement le plus objectif possible il faut lire le livre. Vous pourrez constater que la "preuve" ne se limite pas à la manifestation des voix dans le vide, mais à des témoignages de défunts qui ont pu tous être vérifiés. Les messages reçus sont donc autant de preuves qui se cumulent et qui rendent toute l'affaire crédible. Beaucoup de noms sont cités, que ce soit des défunts ou des participants aux séances.

Ce que je vous conseille c'est de prendre contact avec ceux qui ont créé le site. Il y a une adresse E-mail, si je ne m'abuse...

Ghost

Ghost vous dîtes :

Ghost a écrit :Si vous ne lisez pas l'Anglais il vous faudra au moins vous procurer la traduction Française du livre de Neville Randall: "la mort ouvre sur la vie". Vous aurez pas mal de détails supplémentaires qui ne sont pas sur le site francophone.

Des détails supplémentaires sur les expériences faites et contrôlées par des scientifiques ? Je dis ça car, quelques posts avant, vous disiez que Leslie Flint était (très) contrôlé.

Ghost a écrit : Mais il ne faut pas se leurrer, bien qu'il n'existe absolument aucun rapport démontrant que le cas Leslie Flint est une escroquerie, à la finalité c'est toujours vous même qui jugerez du poids de la preuve.

J'ignorais que l'on pouvait parler ici de preuve. Si les phénomènes créés par Leslie Flint sont bien déclarés comme des preuves par le rapport des scientifiques l'ayant testé et controlé, alors oui, je me ferai par la suite une idée et ma propre opinion sur le sérieux de ces expériences. Il faudrait aussi que je puisse accéder aux infos des "scientifiques". Qui sont-ils ?, quel statut ?, etc... Avez-vous ces informations vous ?

Ghost a écrit : Pour avoir un jugement le plus objectif possible il faut lire le livre. Vous pourrez constater que la "preuve" ne se limite pas à la manifestation des voix dans le vide, mais à des témoignages de défunts qui ont pu tous être vérifiés. Les messages reçus sont donc autant de preuves qui se cumulent et qui rendent toute l'affaire crédible. Beaucoup de noms sont cités, que ce soit des défunts ou des participants aux séances.

Malheureusement, lire le livre et lire ces témoignages ne sont en aucun cas pour moi une preuve du dit phénomène. J'ai besoin d'en savoir le plus possible sur les conditions des expériences contrôlées (comme vous l'avez dit plus haut), les noms et statuts des "scientifiques", etc...avez-vous ces informations, vous ?
Pensez-vous que vous pouvez me répondre sans me demander à chaque fois d'acheter le livre et l'acheter ? Je dois vraiment l'acheter pour savoir ? Vous ne pouvez pas répondre vous, qui l'avez lu ?

Ghost a écrit : Ce que je vous conseille c'est de prendre contact avec ceux qui ont créé le site. Il y a une adresse E-mail, si je ne m'abuse...

C'est une idée à réfléchir en effet. Toutefois, l'avez-vous déjà fait vous ? Comment êtes-vous convaincu par ce phénomène ? Vous n'avez lu que ce livre ? Vous n'avez rien d'autres ? Pas de commentaires de scientifiques, rapports, ou autres informations concernant les expériences contrôlées ? Enfin je veux dire, de source sûre ? Car un bouquin...bah on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Randall est un journaliste. Je n'ai pas pu en savoir plus sur lui sur internet.


Vous limitez-vous au bouquin de Randall ou bien êtes-vous allé vérifier la véracité de ces expériences par (par exemple) la consultation de rapports ou de témoignages officiels et complets des scientifiques qui sont censés avoir testé Flint ? Avez-vous creusé plus loin que la lecture d'un simple bouquin comme celui-ci ?
Si non, je ne vois effectivement pas beaucoup d'objectivité. Pourquoi défendre le cas Flint si vous ne possèdez pas plus d'infos sur le sérieux d'expériences que celà ? Si vous en aviez, vous auriez pu les exposer depuis longtemps. Or, tout ce que vous avez fait, c'est tourner autour du pot en nous pointant du doigt comme quoi on doit lire d'abord le livre et/ou des articles pour se faire une opinion.


En gros, avec les autres questions que je vous aie posées, avez-vous OUI ou NON des infos sérieuses sur les expériences contrôlées ?

Ma question est simple et me dispense de lecture du bouquin dans la mesure où la réponse devrait être instinctive vu que vous avez l'air de prendre parti sur la réalité de ce "phénomène" produit par Flint.

Alexandre a écrit :Des détails supplémentaires sur les expériences faites et contrôlées par des scientifiques ? Je dis ça car, quelques posts avant, vous disiez que Leslie Flint était (très) contrôlé

Une recherche avec "Leslie Flint" sur Pubmed ou ISI ne donne aucun article. S'il existe des livres (tout le monde peut écrire un livre), il n'existe donc aucun compte-rendu scientifique (revu par des pairs) sur ces soit-disant expériences. A ma connaissance, le cas "Leslie Flint" n'existe pas non plus dans la littérature neurologique, ce qui est étonnant si on pense que ça aurait du engendrer une révolution.

A mon avis, Ghost exagère (comme d'hab') quand il sous-entend qu'il n'existe rien en défaveur de la légitimité de Flint. Qu'il n'existe pas de preuve que ce soit un escroc, ce n'est pas forcément étonnant (c'est vrai pour de nombreux escrocs: il n'existe que des indices): ceux qui se sont fait berner sont plus réticents à en en parler que les hagiographes. Ce qui est évident, c'est que l'héritage scientifique qu'a laissé ce super-médium* est (à peu près?) nul.

Je serais surtout curieux de savoir comment ont été vérifiés les prétendus "témoignages de défunts". En particulier de comment s'est-on prémuni contre la possibilité que Flint ait pu obtenir des informations au préalable. Les scientifiques de cette époque ne se méfiaient pas beaucoup de leurs sujets même dans le cas des paranormaleux.

Ajout: faute de temps, entre autres, je ne me suis pas intéressé à Flint, qui est un des héros de nos deux crédulomanes Gatti et Ghost. Mais, J'encourage vivement à ne pas prendre ce que Ghost dit pour argent comptant. Il est clair que ses informations sont parfois (euphémisme) douteuses. Par exemple, il a commencé par dire:
"Il y a toute une bibliographie sur Leslie Flint. C'est Neville Randall* qui en a fait la traduction française. Les conditions des séances sont expliquées en détails. Si tu lis l'Anglais je pense (c'est même certain) que tu trouveras plus de détails sur les sites anglophones. Des scientifiques l'ont attaché, cagoulé et bâillonné avec de l'eau dans la bouche. Certains ont pensé que ce n'était pas encore suffisant et qu'il aurait fallu le jeter au fond d'un puits...
[...]
PS: Rectification.
Neville Randall est l'auteur Anglais qui a écrit l'ouvrage original. La traduction Française et de Robert Fouques Duparc. (JMG éditions)"

Ce qui laisse à penser que Randall (dans Life After Death, 1975) est celui qui a parlé de ces expériences.

Toutefois, dans ce lien qu'il nous a donné, on trouve en exergue une citation de Flint provenant de son autobiographie (Voices in the Dark: My Life as a Medium, 1971): "'I think I can safely say I am the most tested medium this country has ever produced ... I have been boxed up, tied up, sealed up, gagged, bound and held, and still the voices have come to speak their message of life eternal.'" ("Je pense que je peut affirmer sans crainte que je suis le médium le plus testé que ce pays ait produit ... J'ai été mis dans des boîtes, attaché, enfermé hermétiquement, baîllonné, lié [ndJF: ou "limité dans mes mouvements"] et maintenu, et malgré tout les voix sont venues dire leur mesage de vie éternelle"). Bref, est-ce que Randall en a parlé? Sous l'influence ou non de Flint? Il y a pas mal de flou qui demeure. Surtout en l'absence de toute production scientifique notable.

Jean-François

* De toute façon, Ghost nous a déjà dit que même si un médium était démystifié, ça ne changerait rien à ses conclusions. C'est un truc récurrent chez les croyants: comme leur croyance ne se base pas vraiment sur des faits, ces derniers peuvent être interchangés avec d'autres sans que cela influe sur la croyance.

Alexandre a écrit :...Vous limitez-vous au bouquin de Randall ou bien êtes-vous allé vérifier la véracité de ces expériences par (par exemple) .

Ecoute Alexandre, je crois qu'on se comprend mal, là. Il existe suffisamment d'enregistrements, d'écrits, d'expériences, de témoignages de défunts et de non défunts pour se faire une opinion assez objective sur le cas Flint. Je n'ai jamais dit que cela pouvait constituer une preuve absolue. En tout cas, une chose est sûre, il est impossible que tous ces éléments convergents et pouvant constituer une preuve assez solide soient une preuve scientifique absolue suffisante, sinon, tu penses bien que ça se saurait. Je t'ai donné le nom de la revue dans laquelle étaient relatées les expériences, à toi de faire le reste, si le coeur t'en dit.

Pour répondre avec plus de précisions sur la phrase que j'ai sélectionnée, je peux dire effectivement que j'ai vérifié moi-même sur le terrain la véracité de telles expériences, mais pas de celles de Flint en particulier. Je me suis adonné au spiritisme pendant un certain temps et cela a été concluant. Si l'effort est trop dur pour un sceptique, je n'y peux rien. Seul celui qui expérimente personnellement a des chances d'être convaincu et encore, ce n'est même pas sûr.

Ce qui est en définitive à mes yeux le plus convaincant ce n'est pas le phénomène en lui-même, mais ce que les entités disent pendant les séances.

En conclusion, si tu veux en avoir vraiment le coeur net, débrouille-toi pour aller toi-même sur le terrain. Moi j'avais le bol d'avoir une copine médium, mais il existe quelques cercles spirites en France et en Belgique que tu pourrais contacter. En Italie et en Angleterre il y en a de très bons, mais il faut bien sûr parler la langue. Ils sont fréquentés non pas par un médium, mais par plusieurs médiums de haut niveau. Il faut être prudent dans l'approche sinon les portes auront du mal à s'ouvrir. Les cercles sont énorméments sollicités et il faut parfois attendre son tour pendant plusieurs mois. N'oublie pas que la préoccupation première des médiums est la spiritualité et pas la science. Tu auras plus de chances de participer à une séance si tu démontres une réelle souffrance par, par exemple, la perte d'un proche. De plus, il n'est jamais question d'argent.

Victor Hugo a fait du spiritisme pendant une bonne partie de sa vie, penses-tu réellement qu'il se soit fait berner durant 30 ans? Bon, faut préciser tout de même que les tables tournantes et le spiritisme de V. Hugo n'est pas du niveau de celui que l'on trouve dans les cercles. C'est un peu ce que j'ai moi-même pratiqué.

Bonne chance
Ghost

Jean-Francois a écrit :...Je serais surtout curieux de savoir comment ont été vérifiés les prétendus "témoignages de défunts". En particulier de comment s'est-on prémuni contre la possibilité que Flint ait pu obtenir des informations au préalable. Les scientifiques de cette époque ne se méfiaient pas beaucoup de leurs sujets même dans le cas des paranormaleux.

...

La vérité c'est que vous n'êtes pas du tout curieux comme vous le prétendez et que vous vous en foutez royalement. Leslie a communiqué avec un nombre très important d'entités désincarnées (plusieurs centaines*). L'étude de la personnalité et les confidences de ces entités constituent en fait une preuve bien supérieure à la manifestation du phénomène lui-même. Il est humainement et techniquement impossible de prendre des renseignements sur autant de personnalités diverses, connues et inconnues, proches ou distantes sans que le pot aux roses ne soit découvert (et de parler plusieurs langues différentes totalement étrangères au médium*). Sans compter la quantité de révélations faites qui était inconnue de quiconque. Et tout cet acharnement et ce travail colossal dans quel but? Pour aider les pauvres gens en détresse qui voulaient avoir un contact avec un parent défunt? Sans leur demander un sou?

Sachez ceci et faites-en ce que vous voulez: Chaque séance et chaque contact avec une entité différente constitue en soi une preuve qui demanderait enquête et vérification. Il y en a plusieurs centaines (voire des milliers), alors, qu'attendez-vous? Au boulot, si vous êtes curieux! Un tel cumul de preuves relatives constitue forcément une forte preuve relative. Certains, plus acharnés et courageux que vous, ne se sont pas gênés d'investiguer et n'ont rien trouvé qui pouvait infirmer le phénomène.

*literally thousands of different voices of discarnate persons have been tape-recorded for posterity, speaking in different dialects, in foreign languages unknown to me and even in languages no longer spoken on this earth (Flint 1971: 170).

Bonne chance à vous aussi
Ghost
PS. Des médiums de la trempe de Flint il y en a eu et il y en a encore quelques uns aujourd'hui. Leur foi est telle que la plupart demeure et meurt dans l'anonymat. Voir par exemple l'exemple de Roberto Setti ("cerchio firenze 77").

Ghost a écrit :Ecoute Alexandre, je crois qu'on se comprend mal, là.

Je vous ai demandé, entre autre, une explication sur vos convictions sur le cas de Flint pour lequel vous avez affirmé que les expériences étaient contrôlées.
Pas grand chose en plus.
Je conclue juste que vous vous êtes finalement rétracté par rapport à vos affirmations.

Ghost a écrit : Il existe suffisamment d'enregistrements, d'écrits, d'expériences, de témoignages de défunts et de non défunts pour se faire une opinion assez objective sur le cas Flint. Je n'ai jamais dit que cela pouvait constituer une preuve absolue.

Je sais bien que vous n'avez jamais dit que ça pouvait constituer une preuve absolue. Toutefois vous avez affirmé que les expériences étaient très contrôlées. Si ça vous ennuie que j'insiste autant pour que vous justifiez cette affirmation~conviction, dîtes-le moi, j'arrêterai.

A propos, les enregistrements, la multitude de témoignages et d'écrits ne constituent en aucun cas une preuve objective de quoi que ce soit. Je ne pourrai donc me faire une opinion (presque) objective qu'en commençant par avoir le déroulement réel de ces expériences, le nom des "scientifiques", etc...j'ai bien compris que vous n'êtes pas en mesure de me fournir de telles précisions qui pourtant sont des informations incontournables pour creuser dans le "dossier" et donc, se faire une opinion un peu plus objective.

Et la seule chose que vous faites depuis le début, c'est de me renvoyer à des sources, que je lirai croyez-le, sans me répondre. Vous n'avez donc pas ces informations et donc votre opinion "objective" est largement biaisée.

Ghost a écrit :Je t'ai donné le nom de la revue dans laquelle étaient relatées les expériences, à toi de faire le reste, si le coeur t'en dit.

Le coeur m'en dit. Le coeur vous en a dit à vous ? Car pour le moment, tout ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas jugé nécessaire vous référer au détail de ces expériences, sinon vous m'en auriez parlé, vous auriez répondu à mes précédentes questions.
Pour moi, pour le moment, je conclue que votre jugement sur l'affaire Flint (et donc probablement pour les autres cas) est biaisé. Je peux me tromper, mais je me fie à vos écrits Ghost.

Ghost a écrit : Pour répondre avec plus de précisions sur la phrase que j'ai sélectionnée, je peux dire effectivement que j'ai vérifié moi-même sur le terrain la véracité de telles expériences, mais pas de celles de Flint en particulier.

Je trouve votre phrase intéressante. Pouvez-vous m'en dire plus sur la vérification que vous avez effectuée sur le terrain sur la véracité de telles expériences ?

Ghost a écrit : Je me suis adonné au spiritisme pendant un certain temps et cela a été concluant.

Si vous le voulez bien, pouvez-vous justement nous donner ici le détail de vos anecdotes "concluantes" ?

Ghost a écrit : Si l'effort est trop dur pour un sceptique, je n'y peux rien. Seul celui qui expérimente personnellement a des chances d'être convaincu et encore, ce n'est même pas sûr.

Je suis presque d'accord avec vous. Sauf que lorsque l'expérience est finie, il ne faut pas se limiter à une "analyse partisane" des faits. Il faut savoir écarter toutes les causes ayant pu entrer en cause dans le "résultat".

Ghost a écrit : Ce qui est en définitive à mes yeux le plus convaincant ce n'est pas le phénomène en lui-même, mais ce que les entités disent pendant les séances.

Encore faut-il écarter l'hypothèse "tricherie". L'avez-vous fait vous ? Ou bien vous êtes-vous contenté des témoignages ? Si vous pensez qu'il est paranoïaque d'écarter cette hypothèse, alors votre opinion sur la chose n'a pour moi aucune valeur.

Ghost a écrit : En conclusion, si tu veux en avoir vraiment le coeur net, débrouille-toi pour aller toi-même sur le terrain. Moi j'avais le bol d'avoir une copine médium, mais il existe quelques cercles spirites en France et en Belgique que tu pourrais contacter. En Italie et en Angleterre il y en a de très bons, mais il faut bien sûr parler la langue. Ils sont fréquentés non pas par un médium, mais par plusieurs médiums de haut niveau. Il faut être prudent dans l'approche sinon les portes auront du mal à s'ouvrir. Les cercles sont énorméments sollicités et il faut parfois attendre son tour pendant plusieurs mois. N'oublie pas que la préoccupation première des médiums est la spiritualité et pas la science.

Vous évitez mes questions en faisant de la pub pour les "cercles spirites". Votre témoignage m'aurait suffit. Libre à moi de me faire une opinion en les contactant. Sur ce sujet, je voulais juste comprendre vos convictions.

Ghost a écrit : Tu auras plus de chances de participer à une séance si tu démontres une réelle souffrance par, par exemple, la perte d'un proche. De plus, il n'est jamais question d'argent.

Mais bien sûr. Forcément, plus on est souffrant, plus on est enclin à se faire embobiner.

Ghost a écrit : Victor Hugo a fait du spiritisme pendant une bonne partie de sa vie, penses-tu réellement qu'il se soit fait berner durant 30 ans?

Oui.

Salut Alex,

Je n'ai rien à prouver ni à démontrer à qui que ce soit. Débrouille-toi avec les éléments que je t'ai donnés et pense ce que tu veux. J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps inutilement.

Désolé
Ghost

Ghost a écrit :Salut Alex,

Je n'ai rien à prouver ni à démontrer à qui que ce soit. Débrouille-toi avec les éléments que je t'ai donnés et pense ce que tu veux. J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps inutilement.

Désolé
Ghost

Salut Ghost

Tu as finalement tombé dans le piège dont je parlais :

Attention Ghost, cette phrase assassine est un piège. Tu peux y répondre si tel est ton bon vouloir et je comprendrai si tu ne le fais pas. Car l’étude d’un sujet quelconque est utile que si nous pouvons expérimenter la chose et en tirer des conclusions. Moi je suis surtout intéressé par les preuves tirées de ces études.

Tu ne peux apporter de preuves de ce que tu avances, car ces preuves matérielles n’existent pas. Elles ne sont que le produit de ton esprit ou d'autres. Et personne ne peut démontrer la véracité des pensées que chacun de nous peut entretenir.

Je ne comprends toujours pas que tu puisses continuer à essayer de convaincre des sceptiques, qui justement carburent aux démonstrations de facto. Serai-ce que tu n’es pas convaincu toi-même et espère trouver des arguments solides pour te sortir de ton fantasme ? Ou, tu as des intérêts non avoués de propager tes croyances ??

Je regrette mon cher Ghost, mais tu es réellement piégé dans ton argumentation.Pour te consoler, tu peux toujours joindre les rangs de ceux qui entretiennent des pensées magiques semblables aux tiennes.

Bonne chance dans ta quête de la vérité et que Dieu te garde, si tu y crois. Alléluia,, alléluia.

Amicalement

Vinety

Ghost a écrit :La vérité c'est que vous n'êtes pas du tout curieux comme vous le prétendez et que vous vous en foutez royalement

Ce dont je me fous surtout, c'est de vos rodomontades... Votre incurable naiveté, elle, m'amuse.

Je sais très bien l'inutilité de discuter avec vous des soit-disants enregistrements de Flint. Vous disposez de bien trop d'excuses pour expliquer des incohérences entre les voix produites par Flint et les voix réelles des personnes qu'il est sensé incarner. Flint est mort, n'est plus testable. Et, comme je le soulignais: ses prétendues études n'ont strictement rien entraîné sur le plan scientifique. Le niez-vous? Vous auriez bien tort.

Quant aux textes, vous avez montré dans le cas de Pantel que vous ne sauriez pas reconnaître un faux texte - produit par un "médium" encanulateur - d'un vrai, si un tel machin existait. Comme ce qui vous fait bicher, c'est une sorte de pata-philosophie déconnectée de toute incidence pratique, à peu près n'importe quoi vous satisfait. Et, si un médium est montré faux, vous en trouvez un autre (quitte à remonter encore plus loin dans le temps et l'invérifiable) car votre conclusion est fixe.

Remarquez, si j'ai le temps de faire mumuse, j'égratignerais un peu votre idole (du moment). Tenez, regardez ce que j'ai trouvé concernant quelques communications.

Leslie a communiqué avec un nombre très important d'entités désincarnées (plusieurs centaines*)

Dans le texte que vous apportez, c'est même "des milliers". Oui, et puis? A mon avis, aucune de ces soit-disant communications n'a sérieusement été vérifiée (ce qui impliquerait: a) vérifier la correspondance entre les voix (produites par Flint et celle des individus qu'il est sensé "canaliser"), b) vérifier le message, mais surtout c) vérifier que Flint ne peut pas avoir produit le texte (ou s'être inspiré d'un texte existant) et les voix). Ce qui fait que vous pourriez dire "des millions", ça ne changerai rien car un million fois zéro communication crédible égale zéro.

Il est humainement et techniquement impossible de prendre des renseignements sur autant de personnalités diverses, connues et inconnues, proches ou distantes sans que le pot aux roses ne soit découvert (et de parler plusieurs langues différentes totalement étrangères au médium*)

Vous n'apprenez rien de vos erreurs, hein, Ghost: vous nous avez sorti un couplet similaire pour Pantel. La vérité est que vous vous contentez essentiellement de ce qu'affirme Flint et quelques hagiographes (pas très lucides, à mon avis). Ce n'est pas moi qui prétend que Flint était un vrai de vrai médium, c'est vous. Et vous le prétendez alors que - comme d'hbitude - vous n'avez strictement rien vérifié vous-même (vous vous êtes contenté d'accepter une version unilatérale des chose, qui flatte vos préjugés).

Sans compter la quantité de révélations faites qui était inconnue de quiconque

Généralement, quand vous lancez ce genre de truc vous êtes incapable de mettre le moindre fait vérifié sur la table. J'imagine qu'il en est encore ainsi: il y aurait "une quantité de révélations" mais voici celle que vous apportez: [que dalle].

Et tout cet acharnement et ce travail colossal dans quel but?

Je ne sais pas, mais ce ne sont pas les raisons qui manquent: par vanité, pour passer le temps, parce que ça lui rapportait quand même un moyen de subsistance (plus ou moins indirectement),...

Sachez ceci et faites-en ce que vous voulez: Chaque séance et chaque contact avec une entité différente constitue en soi une preuve qui demanderait enquête et vérification

Vous voyez que ce travail n'a pas été fait - surtout pas par vous, malgré vos affirmations péremptoires - et que vos rodomontades sur la "légitimité" de Flint sont a tout le moins très exagérées

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Sachez ceci et faites-en ce que vous voulez: Chaque séance et chaque contact avec une entité différente constitue en soi une preuve qui demanderait enquête et vérification

Vous voyez que ce travail n'a pas été fait - surtout pas par vous, malgré vos affirmations péremptoires - et que vos rodomontades sur la "légitimité" de Flint sont a tout le moins très exagérées

Jean-François

Mais bien sûr que ça a été fait! J'ai écrit au conditionnel car je m'adressais à vous. On l'a déjà dit, seul celui qui vérifie de par lui-même a une plus forte chance d'être convaincu (qu'il s'agisse du phénomène physique ou des témoignages des défunts).

Avant de se demander s'il convient de vérifier les témoignages il faudrait déjà au moins en prendre connaissance et ce n'est certainement pas vous qui allez le faire malgré toutes les prétentions de sérieux que vous arguez.

Qu'est-ce qui vous permet de parler d'exagération dans la "légitimité" de Flint? Vos liens n'égratignent rien du tout, ils m'ont tout juste chatouillé un peu sous les bras.

Ghost
PS. C'est bien parce que c'est samedi et que j'avais 30 secondes à griller...

Ghost a écrit :

Jean-Francois a écrit :Vous voyez que ce travail n'a pas été fait - surtout pas par vous, malgré vos affirmations péremptoires - et que vos rodomontades sur la "légitimité" de Flint sont a tout le moins très exagérées

Mais bien sûr que ça a été fait!

Ben voyons Références sérieuses, svp? Noms de chercheurs, comptes-rendus dexpériences, etc. Ne me sortez pas la biographie de Flint ou l'hagiographie de Neville.

Tentative de prédiction: Ghost va se dégonfler.

Vos liens n'égratignent rien du tout, ils m'ont tout juste chatouillé un peu sous les bras

Je ne crois pas que vous ayez fait la comparaison entre la voix de Conan Doyle et celle que Flint interprète... vous auriez été plus que "chatouillé". (C'est encore plus vrai pour la voix de Ghandi, mais pour cela il faut chercher un enregistrement de la voix réelle de celui-ci: le lien proposé ne marche pas. Vous ne l'avez même pas vu.)

Remarquez, même si les voix ne correspondent pas, les gogos dans votre genre trouveront une excuse du style: "c'est normal qu'il y ait des disparités puisque les entités s'expriment au travers du médiums". Puis, vous pouvez lancer "ce qui est important c'est le message". Sauf que, vous l'avez largement prouvé dans l'histoire des pantelonnades, plus le "message" est fumeux plus il vous semble vrai... mais moins il prouve quoi que se soit.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :...Remarquez, même si les voix ne correspondent pas, les gogos dans votre genre trouveront une excuse du style: "c'est normal qu'il y ait des disparités puisque les entités s'expriment au travers du médiums". Puis, vous pouvez lancer "ce qui est important c'est le message". Sauf que, vous l'avez largement prouvé dans l'histoire des pantelonnades, plus le "message" est fumeux plus il vous semble vrai... mais moins il prouve quoi que se soit.

Jean-François

A quoi ça sert de discuter avec des imbéciles de votre espèce qui prennent les êtres humains pour des robots et qui ne se posent même pas la question de savoir comment une entité désincarnée, ne possédant plus de corps physique, puisse s'exprimer avec une voix physique qui sort d'un larynx physique? Votre seule obsession c'est d'essayer de démontrer, avec une naïveté à mourir de rire, que les voix sont parfois peut ressemblantes.

La médiumnité a plusieurs niveaux et nous avons la chance d'avoir un médium qui permet la manifestation dans le vide de voix d'entités désincarnées. Malgré tout, les efforts que doivent fournir les entités pour parler sont considérables. Elles s'expriment comme elles le peuvent et seulement avec le souvenir de la voix qu'elles avaient lors de leur séjour terrestre. Et quel souvenir pensez-vous qu'elles en ont? Vous êtes-vous déjà enregistré sur un magnétophone? Si oui, avez-vous eu l'impression que la voix que vous entendiez lorsque vous vous réécoutiez était vraiment ressemblante à la vôtre? Pensez-vous réellement que si on vous ôtait votre appareil phonique vous seriez capable de vous rappeler dans 20 ou 30 ans de la voix que vous avez aujourd'hui (dont vous n'avez même pas conscience).

D'autre part, pensez-vous sincèrement que:
1- Un type qui est capable d'imiter des centaines, voire des milliers de voix, se serait contenté de les exprimer en lieu clôt devant quelques personnes, juste comme ça, pour le plaisir de dire que ce sont des défunts qui parlent?
2- Comment Flint aurait pu à son époque se procurer toute ces voix pour les étudier et les imiter sachant notamment que les humoristes contemporains les travaillent d'arrache pied avec l'aide d'enregistrements originaux à disposition.
3- Non seulement Flint aurait dû travailler les voix, mais également se documenter sur l'histoire et les circonstances de la mort de centaines de personnes.
4- Il aurait dû pousser la documentation jusqu'à s'imprégner de la personnalité, de la manière de parler et d'argumenter de chaque entité.
5- D'innombrables détails inconnus de tous ont été révélés et vérifiés.

Ensuite, après avoir fait ce travail titanesque, il se serait débrouillé pour que ces voix apparaissent dans la vide en utilisant un truc que personne n'a pu découvrir, malgré tous les tests et tous les contrôles que des scientifiques lui ont fait subir.

Les pantelonnades je m'en contre-fou. S'il y a bien une chose qui me faisait douter, c'était bien les messages. Un médium ça entre en contact avec des défunts, pas avec des extraterrestres.

Bref, je n'ai vraiment pas besoin d'être chatouillé pour être mort de rire...

Ghost

Ghost,

La forte ressemblance des voix est un "argument" que les admirateurs naifs dans votre genre mettent souvent de l'avant pour dire que les médiums à la Flint ne peuvent avoir tricher. Là, vous êtes en train de défendre que ce critère n'a pas à être invoquer. Je connais votre rhétorique du "pile je gagne, face je ne perds pas", merci, et je la trouve toujours aussi peu convaincante.

Et quel souvenir pensez-vous qu'elles en ont?

- soit des choses extrêmement banales;
- soit des choses que les médiums ont pu savoir;
- soit des machins invérifiables que le médium pourrait avoir inventés;
- soit des choses fausses, mais qui sont commodément "oubliées" par les afficionados.

Mais, rien d'utile ou de vraiment vérifiable.

D'autre part, pensez-vous sincèrement que

Belle tentative de diversion mais ce qui est clair c'est: vous prétendiez qu'il y avait des études sérieuses. Je vous ai demandé lesquelles. Vous êtes incapable d'en amener. Donc, vous n'en connaissez pas. Votre liste n'est qu'une manière de cacher votre impéritie. Pchhhhhhtttttt! Les belles affirmations de Ghost.

Cela dit, je vais commenter vos commentaires (puis arrêter cette discussion qui ne pourrait déboucher sur quelque chose que si vous ameniez autre chose que vos grandes affirmations: des faits; comme c'est tellement contraire à votre habitude de gourou-à-la-manque que je n'espère rien):

Un type qui est capable d'imiter des centaines, voire des milliers de voix, se serait contenté de les exprimer en lieu clôt devant quelques personnes, juste comme ça, pour le plaisir de dire que ce sont des défunts qui parlent

Faut croire, puisqu'a priori c'est ce que Flint a fait. (Pas "juste pour le plaisir", remarquez, car j'imagine bien qu'il a dû en tirer profit, d'une manière ou d'une autre, puiqu'il semble en avoir fait un mode de vie.)

Comment Flint aurait pu à son époque se procurer toute ces voix pour les étudier et les imiter sachant notamment que les humoristes contemporains les travaillent d'arrache pied avec l'aide d'enregistrements originaux à disposition

Son époque n'est pas si lointaine vu que Flint est mort en 1994. Mais ça reste une bonne question pour une grande partie de sa vie, que vous auriez pu tourner différemment: comment des gens ont-ils pu se procurer des enregistrements pour vérifier que Flint ne les roulait pas dans la farine? Quelqu'un l'a-t-il fait, d'ailleurs? Et si oui: qui, comment, etc?

Il aurait dû pousser la documentation jusqu'à s'imprégner de la personnalité, de la manière de parler et d'argumenter de chaque entité

Pas forcément, les gogos dans votre genre font grandement ce travail: comme ils ne doutent absolument pas du méidum, et encore moins de la communication des "esprits désincarnés", leurs illusions font qu'ils trouvent souvent l'imitation plus réaliste que l'orginal. Et, ils exagèrent les capacités du médium: vous dites vous-même que Flint était capable "d'imiter des centaines, voire des milliers de voix" alors que vous n'en savez rien. A mon avis, vous vous contentez de ce que vous avez lu dans son auto-biograsphie et, peut-être, quelques hagiographies. La croyance fait mauvais ménage avec l'observation et la réflexion sensée.

D'innombrables détails inconnus de tous ont été révélés et vérifiés

Ben voyons. Vous croyez vraiment que si vous le répétez 40 fois ça va finir par m'apparaître vrai? Ben c'est le contraire: me répéter ça, ça me montre que vous ne faites que radoter un discours convenu.

Les pantelonnades je m'en contre-fou

Maintenant, vous avez évidemment intérêt à le prétendre. C'était nettement moins clair avant que vous appreniez la tricherie de Pantel.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :... puis arrêter cette discussion qui ne pourrait déboucher sur quelque chose que si vous ameniez autre chose que vos grandes affirmations: des faits;

Les faits sont là, pauvre mec, débrouillez-vous avec: Des enregistrements, des témoins et des expérimentations dans un environnement contrôlé.

Moi, mes vérifications je les ai faites.

Ghost

Ghost a écrit :Moi, mes vérifications je les ai faites

Je ne doute absolument pas que vous les ayez faites d'une manière qui vous satisfasse... ou plutôt qui satisfasse votre crédulophile habituelle. Si vous l'aviez fait plus sérieusement, vous seriez capable de faire autre chose que de radoter "D'innombrables détails inconnus de tous ont été révélés et vérifiés".

Jean-François

Bonjour Ghost,


A Jean-François vous dîtes :

Ghost a écrit :
Les faits sont là, pauvre mec, débrouillez-vous avec: Des enregistrements, des témoins et des expérimentations dans un environnement contrôlé.

Moi, mes vérifications je les ai faites.

Ghost

Je serai plus particulièrement intéressé par vos vérifications que vous revendiquez.
Voudriez-vous, s'il vous plaît, nous détailler ici la façon de vous avez procéder pour justement vérifié leur authenticité ?
Si vous avez fait des vérifications et que vous vous contentez de ces dernières, c'est quelles doivent être très probablement indiscutables.
Je serai donc fortement intéressé par la façon dont vous vous y êtes pris.

Vous parlez aussi d'enregistrements et d'expérimentations dans un environnement contrôlé. J'aurai donc quelques questions si vous me le permettez :

- Pouvez-vous nous citer ces expérimentations dans un environnement contrôlé ?

- Pouvez-vous aussi nous donner les personnes ayant fait ces expérimentations (scientifiques et autres) ?


Si vous ne pouvez pas, j'espère que vous ne vous méprendrez point sur le fait que je conclue que "vérification"="j'y crois un point c'est tout" pour vous.


Merci d'avance.

Ghost a écrit :...

2- Comment Flint aurait pu à son époque se procurer toute ces voix pour les étudier et les imiter sachant notamment que les humoristes contemporains les travaillent d'arrache pied avec l'aide d'enregistrements originaux à disposition.
3- Non seulement Flint aurait dû travailler les voix, mais également se documenter sur l'histoire et les circonstances de la mort de centaines de personnes.
4- Il aurait dû pousser la documentation jusqu'à s'imprégner de la personnalité, de la manière de parler et d'argumenter de chaque entité...

Sans compter que les 3/4 des entités ne sont même pas des personnalités connues. Il n'existe donc de toute évidence aucun enregistrement de la majorité des voix qui s'expriment. Une bonne partie de ces dernières n'ont été identifiées qu'après que les entités aient décliné leur identité et après les avoir faites écouter à des membres de la famille du défunt.

Avant de discuter dans le vide, comme dirait Gatti, il faudrait déjà prendre connaissance du dossier.

Ghost

Alexandre a écrit :Bonjour Ghost,


A Jean-François vous dîtes :

Ghost a écrit :
Les faits sont là, pauvre mec, débrouillez-vous avec: Des enregistrements, des témoins et des expérimentations dans un environnement contrôlé.

Moi, mes vérifications je les ai faites.

Ghost

Je serai plus particulièrement intéressé par vos vérifications que vous revendiquez.
Voudriez-vous, s'il vous plaît, nous détailler ici la façon de vous avez procéder pour justement vérifié leur authenticité ?
Si vous avez fait des vérifications et que vous vous contentez de ces dernières, c'est quelles doivent être très probablement indiscutables.
Je serai donc fortement intéressé par la façon dont vous vous y êtes pris.

Vous parlez aussi d'enregistrements et d'expérimentations dans un environnement contrôlé. J'aurai donc quelques questions si vous me le permettez :

- Pouvez-vous nous citer ces expérimentations dans un environnement contrôlé ?

- Pouvez-vous aussi nous donner les personnes ayant fait ces expérimentations (scientifiques et autres) ?


Si vous ne pouvez pas, j'espère que vous ne vous méprendrez point sur le fait que je conclue que "vérification"="j'y crois un point c'est tout" pour vous.


Merci d'avance.

Salut Alex,

Désolé, mais je n'ai pas envie de discuter avec toi. Je te l'ai déjà dit, conclu ce que tu veux et penses ce que tu veux.

Y a belle lurette que le spiritisme est plus que prouvé. Tous les mots sont vains, si tu veux savoir, t'as qu'à essayer!

Si je réponds à JF c'est parce qu'on se connait bien et que son arrogance mérite bien quelques petites corrections de temps en temps. Ca me permet de décharger mon surplus de stress quand je dois assumer une rentrée plutôt chargée.

Bye
Ghost

Ghost a écrit :Y a belle lurette que le spiritisme est plus que prouvé.

C'est quoi le spiritisme?

Bonjour Ghost,

vous dîtes :

Ghost a écrit : Salut Alex,

Désolé, mais je n'ai pas envie de discuter avec toi.

Eh bien je ne sais pas ce que je vous ai fait, mais pour ne plus vouloir discuter avec moi, j'ai vraiment dû être horrible.

Ghost a écrit : Y a belle lurette que le spiritisme est plus que prouvé.

Disons qu'à chaque fois que je vous demande "Quelles sont vos vérifications", "Quelles sont les expérimentations prouvant que le spiritisme est prouvé comme phénomène authentique", vous me ressortez la même phrase "Le spiritisme est plus que prouvé". Donc en gros, on tourne en rond.
Vous nous faites des affirmations, mais vous refusez systématiquement de vous justifier sur vos certitudes. Vous m'avez dit de me faire ma propre opinion en constatant moi-même.
Moi je constate que vous vous débinez tout le temps sous prétexte qu'on doit vérifier par nous-même. Donc on gros la seule preuve qui existe du spiritisme, c'est croire que ça existe sans preuves.

Ghost a écrit : Tous les mots sont vains, si tu veux savoir, t'as qu'à essayer!

Bah si je veux savoir, je m'attendais à une réponse de votre part plus qu'un nouveau "t'as qu'à essayer !". Vous affirmez avoir des preuves, on vous en demande, vous dîtes que pour les avoir faut essayer... c'est une plaisanterie ou bien ça confirme que vous n'avez aucune preuves aucun argument ? Vous êtes sur un forum sceptique et vous espérez vraiment convaincre avec un "vous n'avez qu'à essayer" ?
Des arguments, des preuves, ça ne ressemble pas à ça.
Quand une personne affirme, elle doit expliquer. Vous n'arrêtez pas de vous débiner.