Forum Sceptique

On trouve, sur la couverture du numéro du 1er avril 2008 du "European Physical Journal" ceci:
Atomic nuclei are exciting objects which still preserve the secrets of their complexity. In particular the question "How are they built from the interacting constituents" is still open.

bschaeffer a écrit :

curieux a écrit :Les forces nucléaires s'expliquent bien mieux avec les bosons W chargés et le Z neutre.
Le photon est le vecteur d'échange entre les particules chargées électriquement et avec 2 charges parfaitement égales et de signe opposé il est suffisant.
Si on a été contraint de se diriger sur une autre voie c'est bien parce que le calcul qui ne tient compte que des forces électriques n'est pas suffisant.

Je ne sais pas comment tu calcules bschaeffer mais tu passes sous le tapis l'énergie de liaison de l'hélium qui monte à plus de 28 Mev, c'est bien plus élevé que ce que permet l'étalement de la force l'électromagnétique entre une particule chargée et une neutre...
Le cas du deutéron est à la limite de la stabilité nucléaire et n'explique rien en ce qui concerne le tritium qui n'est pas stable. Ces forces nucléaires augmentent d'ailleurs progressivement jusqu'au noyau de l'atome de fer qui se trouve être le plus stable de tous avec une énergie de liaison de plus de 8 MeV par nucléon.

Quoi qu'il en soit, ta "théorie" ne tient pas la route si on considére l'instabilité du neutron (durée de vie environ 15 mn à l'état non lié dans le noyau) si ces forces électromagnétiques sont si puissantes pourquoi donc il se désintégre en un proton et un électron de charges opposées ?
Pourquoi donc l'atome d'hydrogéne existe-t-il ?
Pourquoi la force électromagnétique n'est-t-elle pas suffisante pour retenir l'électron dans le noyau puisque la MQ le situe aussi à l'intérieur du noyau ?
L'électron devrait fusionner instantanément avec le noyau hors ce n'est pas le cas, il faut alors revoir ta copie.

D'abord l'énergie de liaison de l'hélium est à diviser par 4 car il y a quatre liaisons, ce qui donne 7 Mev par nucléon, valeur proche de 8 MeV valeur maximale pour le fer. L'énergie du deutérium est de 2,225MeV par nucléon, quatre fois plus faible, ce qui peut s'expliquer par une moindre compacité du noyau. Ce sont les faits.

Quant à la théorie, je pense qu'avant de faire des choses compliquées il faut faire simple mais avec des calculs basés sur des données expérimentales et éviter les paramètres ajustables. On doit aussi essayer la physique classique avant de passer à des hypothèses ad hoc hasardeuses. En tous cas l'écart entre 0,68 MeV et 2 Mev n'est pas suffisant pour que l'interaction électromagnétique puisse être écartée étant donné les approximations faites.

Le neutron se désintègre lorsqu'il est libre et pas dans le deutéron que je sache ni dans de nombreux noyaux d'ailleurs.

Je n'ai pas bien compris les autres questions.

D'abord je tiens à corriger l'erreur de l'interraction forte, c'est l'interaction electrofaible qui est concernée par les bosons W et Z.
L'interaction forte necessite l'action des gluons qui n'agissent pas sur les électrons.

Ceci dit, ce que tu n'as pas compris je pense c'est que la théorie n'a pas attendue après toi ou moi pour se ranger des hypothèses ad'hoc. C'est précisément parce que l'interaction forte ne concerne pas les leptons (l'électron en est un) que cette hypothèse est caduque.
Mes questions n'en étaient pas en fait, c'était leurs réponses qui auraient dûes te sauter aux yeux, le simple fait que l'atome d'hydrogène existe exclut une interaction forte de nature electromagnétique, et aussi que le neutron soit instable à l'état isolé exprime la même conclusion, en effet si ce n'était le cas il serait stable.
Ce n'est pas parce que certains en font une question ouverte qu'elle l'est sur cet aspect du problème, faut pas tout mélanger, la mécanique classique n'a pas à s'immiscer là dedans : un atome n'est pas une planète miniature.

bschaeffer a écrit :
D'abord l'énergie de liaison de l'hélium est à diviser par 4 car il y a quatre liaisons, ce qui donne 7 Mev par nucléon, valeur proche de 8 MeV valeur maximale pour le fer. L'énergie du deutérium est de 2,225MeV par nucléon, quatre fois plus faible, ce qui peut s'expliquer par une moindre compacité du noyau. Ce sont les faits.
En tous cas l'écart entre 0,68 MeV et 2 Mev n'est pas suffisant pour que l'interaction électromagnétique puisse être écartée étant donné les approximations faites.

Correction:
L'énergie de liaison du deutérium est de 2,225MeV soit 1,112 par nucléon, deux fois plus faible.
En tous cas l'écart entre 0,68 MeV et 1 Mev n'est pas suffisant pour que l'interaction électromagnétique puisse être écartée étant donné les approximations faites.

ou tu es têtu ou tu ne sais pas grand chose de la physique nucléaire, l'énergie de liaison est en moyenne de 7 MeV par nucléon dans le noyau et ça ne concerne pas les électrons.
Etant donné que les électrons ne sont concernés que par le champ électromagnétique, je te laisse conclure.

Dit autrement, explique donc pourquoi le noyau d'hydrogène, le proton, ne fusionne pas avec son électron alors que leurs liens sont de nature électromagnétique ?
C'est une question et on serait curieux de connaitre la réponse.

curieux a écrit :ou tu es têtu ou tu ne sais pas grand chose de la physique nucléaire, l'énergie de liaison est en moyenne de 7 MeV par nucléon dans le noyau et ça ne concerne pas les électrons.
Etant donné que les électrons ne sont concernés que par le champ électromagnétique, je te laisse conclure.

Dit autrement, explique donc pourquoi le noyau d'hydrogène, le proton, ne fusionne pas avec son électron alors que leurs liens sont de nature électromagnétique ?
C'est une question et on serait curieux de connaitre la réponse.

Si, ils fusionne en donnant un neutron et un neutrino selon la réaction
e- + p+ -> νe + n

à quelle température ?
combien de temps ?

Une autre question pour bschaeffer

si la force nucléaire n'est que d'origine electromagnétique, quel est le mécanisme qui entre en jeu dans la désintégration du boson Z0 en environ 10-25 seconde (soit e-e+ soit µ-µ+) ?
Une anti-force nucléaire peut-être ?

Je n'ai pas encore étudié la question

De quelle question tu parles en particulier ?
J'en ai posé 4.

à quelle température ?
combien de temps ?

pour te faire comprendre qu'il faut une énergie cinétique considérable pour faire fusionner ce qui ne fusionne pas en temps ordinaire.
Et pour te montrer que rien n'y fait, la fusion électron-proton-antineutrino, purement électromagnétique selon toi, ne tient pas ses promesses en tant que force nucléaire.

si la force nucléaire n'est que d'origine electromagnétique, quel est le mécanisme qui entre en jeu dans la désintégration du boson Z0 en environ 10-25 seconde (soit e-e+ soit µ-µ+) ?
Une anti-force nucléaire peut-être ?

pour pointer du doigt là où ta supputation pêche.
Ce boson est si instable qu'on se demande bien comment il peut se désintègrer en 2 particules de charge opposée si tant est que la force nucléaire est de nature électromagnétique.

Tu vois ce n'était pas un piège, je ne t'apprendrais rien en disant qu'il faut se méfier des analogies merdiques en physique, les physiciens dont c'est le métier de faire fonctionner les hypothèses qui sortent de leurs interrogations, ne font pas vraiment des supputations ad'hoc sans que cela soit necessaire, et surement pas avant d'avoir étudier la question.

S'il y avait vraiment un moyen de fusionner la force nucléaire forte et la force électromagnétique il me semble que quelques arguments expérimentaux seraient là pour le montrer.
Hors ce n'est pas le cas, le vecteur des interactions électromagnétiques est le photon alors que ceux des interactions faibles sont les W et Z, la théorie qui a réussi à en faire 2 aspects d'un même phénomène c'est-à-dire l'interaction électrofaible, n'a pas d'équivalent pour le couple nucléaire-électromagnétisme et pour cause, il demeure un rapport entre eux qui est de 128 sans possibilité de faire la jonction. Pas plus d'ailleurs que les couples avec la gravitation.
En somme ce sont 4 champs différents dont 2 se rejoignent par moments pour se restreindre à 3 mais rien ne permet d'affirmer que le découplage de ces 4 forces a un autre lien que les origines du Big-Bang.
Et si le cas échéant certains théoriciens en font l'hypothèse, ce ne sont surement pas des affirmations lancées à brûle pourpoint pour se faire mousser dans un contexte de conversation banale.

A ce niveau de comparaison foreuse on peut aussi affirmer que par Jésus on est tous frères, y croira qui veut, les autres hausseront les épaules.

bschaeffer a écrit :

Téroudébal a écrit :

bschaeffer a écrit :Je ne vois pas pourquoi on interdit à la force électromagnétique d'expliquer le noyau de l'atome.

Personne n'interdit rien. On construit les modèles sur des bases expérimentales.
Et jusqu'à preuve du contraire, la force électromagnétique entre deux protons est répulsive...

Il s'agit de la force électrostatique, l'électromagnétisme ne se limite pas à l'électrostatique.

L'eau a coulé sous les ponts depuis 2007: j'ai élaboré ma théorie de la nature électromagnétique de l'interaction nucléaire. Elle se résume à l'équilibre entre l'attraction par influence électrostatique, celle-là même qui permet d'attirer des bouts de papier par un stylo de plastique frotté, et la répulsion magnétique entre deux aimants. Donc il y a attraction entre un neutron pas tout à fait neutre et un proton. Il y a répulsion entre les moments magnétiques du neutron et du proton dans le deuton car ils sont opposés et colinéaires. Le potentiel nucléaire est donc électromagnétique; en annulant sa dérivée on obtient l'équilibre des forces électrostatique et magnétostatique. L'image des nucléons qui tournent autour d'un axe imaginaire est fausse: ils tournent autour de leur axe commun. Quantitativement, cela marche aussi comme le montre la comparaison théorie-expérience sur la figure: Pour le détail voir mon article http://www.springerlink.com/content/h673n477n243vu46/ ou mon blog http://bernardschaeffer.canalblog.com/a ... index.html

Bonjour

j'avais zappé ce petit up, mais bon, est-il bien utile de rappeler que la nature de l'interaction forte a débouché sur l'hypothèse d'un échange de particules virtuelles.
Pour expliquer les liaisons P-P, P-N et N-N (Proton, Neutron) la théorie(1935) prévoyait un triplet qui a été découvert quelques temps plus tard, on lui a donné le nom de Pion, ou méson Pi. C'était en 1947.
Un positif(pour l'échange P-N), un négatif(pour l'échange antiP-antiN) et un neutre(pour l'échange N-N ou antiN-antiN), de masses cadrant parfaitement avec la théorie, c'est à dire entre 135 et 140 fois celle de l'électron puisque l'interaction forte est 137 fois plus intense que l'interaction électromagnétique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pion_%28particule%29

L'étude de la structure interne de l'atome (de H à U) n'en est plus à ses balbutiements et on a suffisamment d'infos pour ne pas avoir à se fourvoyer dans des "théories" qui n'expliquent rien.
Le modèle en couche du noyau est nettement supérieur à une hypothèse réductrice de nature électromagnétique...
http://imrt1.lgm.free.fr/physique/noyau ... _noyau.pdf