La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

[de_passage]

A la différence de Lenny1 et de de_passage tu as présent à l'esprit des projets SETI et SETA. Tu ne ferais pas mieux de foncer sur ça plutôt que critiquer la "forme" qui est pourtant en cohérence avec le "fond" de la zététique, que tu partages mais ne partages pas en même temps?

Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je n'ai pas SET* présent l'esprit ?
Les approches peuvent être complémentaires vyons, pourquoi vouloir toujours voir tout de manière manichéenne et exclusive ?
Je souhaite bonne chance SETI et ses dérivés même si je crains que leurs chances soient plus que minimes e je suis leurs avancées (maigres pour l'instant, d'accord ?)
En attendant, je regarde aussi ailleurs.
Tiens , dans le dernier Science et Vie, encore un nouveau dossier complet sur la recherche de la vie extraterrestre, très intéressant. Il y a visiblement effervescence dans la communauté scientifique.

A+

[maxbill]

Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je n'ai pas SET* présent l'esprit ?

J'ai parlé un peu vite, mais c'était pour voir.

Je souhaite bonne chance SETI et ses dérivés même si je crains que leurs chances soient plus que minimes e je suis leurs avancées (maigres pour l'instant, d'accord ?)

"Je souhaite bonne chance SETI" : tu vois tu es assez distant tout de même. Pourtant si on veut chercher des preuves (je pense à ta signature) c'est bien par là, non? Soyons sérieux (comme dirait Lenny1 (qui ne répond pas)) si des ET étaient là ça veut dire qu'ils ont envahi une bonne partie de l'espace, et que donc on devrait trouver des traces de leurs artéfacts vers les étoiles plus ou moins proches. Non?

[Jean-Francois]

Je ne me souvenais pas de l'épisode "mémoire de l'eau" ... désolé si j'ai lâché un débat en cours ..

Par deux fois, et sous deux pseudos différents... c'est quand même étrange. Notez que vous montrez que la mémoire (pas seulement celle de l'eau) est bien la faculté qui oublie.

Mon cahier des charges comme vous dites était pourtant clair, je me cite deux lignes plus haut

Vous voyez que votre "cahier des charges" n'est pas si clair puisque vous ajoutez maintenant qu'il faudrait une étude qui soit très similaire en terme de stress à ce qui s'est passé à Cussac. Vous vous donnez le droit de l'interpréter comme vous le voulez, votre cahier des charges: si j'amène un article de revue, c'est pas bon, même si vous ne pouvez que lire le résumé. Par contre, quand vous amenez un résumé, c'est bon, même si a) ça ne concerne pas les enfants, b) il n'y a pas de "déformation aussi importante de la réalité que pour Cussac ou autres cas PAN D solides" (selon vos termes), c) le rapport avec Cussac est d'ailleurs plutôt lointain, etc. Bref, vous ne me donnez aucune raison de faire la recherche que vous réclamez puisque de toute façon rien de ce que je peux amener ne vous conviendra.

Enfin, je note que vous concédez quand même que "elles (sic) sont indéniablement plus proches de la cible que celles d'E. Loftus".

C'est radicalement différent du stress subi lors d'une observation d'ovni, et encore plus de l'état de stress éventuel précédent l'observation (le cas de Cussac par exemple)

J'admire votre capacité à évaluer la qualité du stress subit dans ces différentes conditions (qui n'ont rien d'homogènes elles-mêmes). D'accord, vous parlez de "stress éventuel" mais je ne peux m'empêcher de penser que c'est comme "éventuellement similaire" quand c'est vous qui trouvez des références et "éventuellement radicalement différent" quand on vous propose quelque chose qui ne va pas dans le sens de vos biais (et que vous n'avez même pas pu lire ).

Voilà encore une fausse croyance, un mythe presque, qui tombe à l'eau. Si l'on pose de bonnes questions, non suggestives et qu'on s'assure que le témoin les a bien comprises alors ils donnent plutôt de bons comptes-rendus, véridiques !

"Plutôt", hein. D'après la lecture du résumé que vous offrez, j'ai plutôt l'impression que les personnes reviennent sur leur première affirmation. Sinon, les bonnes questions, non suggestives, et qu'on s'est assuré que le témoin les avait bien comprises, c'est "éventuellement" ce qui s'est passé à Cussac?

Jean-François

[Buckwild]

C'est le reflet du soleil ou ce n'est pas le reflet du soleil? Ou juste la façon dont c'est évoqué dans le texte?

Je n'en sais rien à vrai dire car la façon dont c'est évoqué (ou plutôt pas assez développé) dans le texte justement ne permet pas de répondre à ta question de manière catégorique.

Buckwild qu'est ce que tu proposes de mieux face à des témoignages comme celui de Cussac? Tu as une idée de ce qui serait meilleur ?

Rien de mieux car l'hypothèse d'un ballon dirigeable est moins économique même si à certains niveaux, elle pourrait "coller" mieux avec certains aspects du témoignage. Surtout au niveau du "reflet magique". Si ta question avait un rapport avec le type d'approche, alors c'est simple, une approche pluridisciplinaire, sciences humaines y compris bien entendu.

A la différence de Lenny1 et de de_passage tu as présent à l'esprit des projets SETI et SETA. Tu ne ferais pas mieux de foncer sur ça plutôt que critiquer la "forme" qui est pourtant en cohérence avec le "fond" de la zététique, que tu partages mais ne partages pas en même temps?

Je m'intéresse aux deux et c'est grâce à SETI et ses dérivés que j'ai compris que l'ufologie était très limitée mais elle est distrayante voir même instructive à bien des niveaux.

EDIT : D’ailleurs, il est possible que je présente un jour sur ce forum, le seul et unique candidat connu par les astronomes qui pourrait être une sonde d’origine ET. Histoire de faire le lien entre ce qui se passe du côté de SETV et l'ufologie. Le sujet est complexe cependant.

++
Buck

[maxbill]

Buckwild qu'est ce que tu proposes de mieux face à des témoignages comme celui de Cussac? Tu as une idée de ce qui serait meilleur ?

Rien de mieux car l'hypothèse d'un ballon dirigeable est moins économique même si à certains niveaux, elle pourrait "coller" mieux avec certains aspects du témoignage. Surtout au niveau du "reflet magique".

Ma question était : qu'est-ce que tu proposes de mieux que la zététique face à des témoignages comme celui de Cussac? Puisque les hypothèses ne t'intéressent pas tant que la "zététique" dans sa "forme" que tu passes ton temps à critiquer...

[Buckwild]

Maxbill, j'ai répondu pendant que tu postais dans mon ancien message.

Une approche pluridisciplinaire (sciences humaines y compris) permet de présenter des hypothèses mieux étayées avec un niveau de scientificité supérieur. Cependant et là encore, l'erreur serait de penser que l'HET puisse être évaluée.

++
Buck

[Lenny1]

Nous voilà maintenant avec ton "intime conviction" d'un coté (l'IET), et ton exigence de précision au niveau des sciences de la nature, de l'autre. Comment fais-tu pour ne pas être tiraillé - voire déchiré - au point de devenir parano? Pour parler autrement, pourquoi ne pas en finir avec la croyance et te tourner du coté de l'action scientifique telle que certains la tentent franchement: les projets SETI et SETA?
et
Il y a juste un paradoxe, un vrai paradoxe : celui de Fermi

Ecoutes attentivement ce que disent certains scientifiques - ici une vraie pointure : http://www.youtube.com/watch?v=Kw8dcb8i ... r_embedded

Vous allez encore presque tous tenter votre fameuse technique du discrédit sur Kaku ? Ca m'étonnerai pas... d'autant qu'il fait partie des scientifiques qui ont le courage et l'honnêteté de reconnaître qu'au stade actuelle de nos connaissances (niveau 0), l'HET est loin d'être in-envisageable, et que ce faisant, l'existence de civilisations extraterrestres de niveau 1, ou 2, ou 3 ou combien encore, avec très possiblement 1000, ou 100000, ou 1 million d'années (une goutte d'eau à l'échelle de l'âge de l'univers) d'avance scientifique et technologique sur la notre, est tout à fait envisageable.

Ces scientifiques ont surtout le courage de lever par un tout petit bout au moins, le voile de nos incertitudes et de la primitivité de nos connaissances techniques et scientifiques actuelles.

Tu déduis de mon intime conviction que je devrait être tiraillé, déchiré ou parano !
C'est toi qui est tiraillé en essayant sans succès de te mettre à ma place. Ton "échec" ici, vient à mon avis de ce que nous manquons tous (toi, moi, tout le monde...) de recul et de ce que nous souffrons d'une vision toujours trop étroite des choses. Chose absolument naturelle, normale et évidente au demeurant.

Mais ! La différence entre toi et moi à mon avis réside dans le fait que j'intègre et accepte un peu mieux que toi l'absence de certitudes et de repères des scientifiques et de l'homme en général. Et ce, sans pour autant céder à l'appel et aux chants du laxisme a-scientifique dont les Zététiciens et certains ici font trop souvent preuve dans leurs démonstrations.

De plus, à ce propos, sâches-le : le paradoxe de Fermi n'est même pas une hypothèse scientifique. Ce n'est qu'une proposition/réflexion soumise par Fermi à l'un de ses amis lors d'une discussion privée. Il n'a aucun fondement scientifique. Comme quoi même et surtout les scientifiques, lorsqu'ils ne sont pas dans le cadre de leur travaux et de leurs expérimentations, feraient parfois mieux de se taire avant de dire n'importe quoi : le simple citoyen risque de le prendre trop facilement au pied de la lettre... D'ailleurs peu nombreux sont les astrophysiciens qui prennent cette proposition au sérieux ! Ecoutes aussi ce que Michio Kaku dit à ce sujet !

Sâches aussi qu'ormis une présence éventuelle d'extraterrestres sur notre planète même, les astrophysiciens n'ont pas actuellement les moyens techniques d'observer d'assez près et en détail, des planètes telluriques susceptibles de présenter un intérêt biologique pour nous (et donc probablement pas non plus pour d'autres espèces intelligentes). A moins d'imaginer (difficilement) que des extraterrestres même très-très évolués se lancent dans des processus interminables de terraformation sur des planètes stériles... Nos astrophysiciens sont loins de pouvoir regarder attentivement et en détail des astres situés dans notre proche voisinage (en milliers d'AL - quelques microns à l'échelle de notre galaxie). Grosso modo, on y voit pas plus loin que le bout de notre nez (Michio Kaku en parle très bien : l'image d'un lampadaire unique perdu dans l'immensité de notre espace même proche...)

Ont a déjà eu bien du mal à détecter de l'eau sur la Lune alors pour le reste...

Parce que le dossier OVNI, bonjour l'embrouille (ce ne sont que des données testimoniales), il ne peut te laisser que dans un doute de tout ce que les enquêteurs de tous poils peuvent dire, non?

Je ne compte pas sur les ufologues quels qu'ils soient (sceptiques ou autres) pour obtenir des réponses à mes questions. Je ne peux qu'espérer les conclusions des scientifiques, au terme d'une étude exhaustive de grande ampleur... ou bien un évènement inattendu qui sait...

A propos de l'amarante, je ne suis pas d'accord avec toi. D'où te vient cette certitude? La contre-enquête dans "Les OVNI du CNES" m'a convaincu que ce phénomène était pour beaucoup (voire entièrement) dans le mental du témoin. Je ne vois pas d'hypothèse compliquée, ni de manipulation par là dessus. Tout reste bien physique dans un monde physique.

Si je me lance dans une contre-analyse, je vais encore (comme ici : http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 1-t916.htm) démonter les faiblesses évidentes de leur pseudo-"démonstration" : absence évidente de données cliniques spécifiques au témoin dans ce cas précis et connues au moment précis de l'observation ou du recueil du témoignage, absence de tests médicaux, oculaires etc.. sur le témoin... et hypothèses généralisables à tous témoignages en toutes circonstances : verbiage et sophismes habituels dans ces "travaux" qui sont beaucoup trop souvent stériles et malheureusement trop souvent tapes à l'oeil/"séduisants" (ce qui est le principe/but même du sophisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme).

Par contre je crois que ton intime conviction (l'IET) te fait lire de travers ce que disent les ufosceptiques. Par exemple sur le cas de l'amarante.

Non, les arguments et démonstrations des Zététiciens et des sceptiques sur le cas de l'Amarante ne sont pas sérieusement fondées et ne tiennent pas la route scientifiquement. Peu importe ici mon intime conviction. Et je vais te dire. Rien ne me ferait plus plaisir qu'une belle démonstration bien solide et scientifiquement indiscutable sur l'Amarante, ou sur les autres cas, et sur la question des ovnis en général. Tranchant dans un sens ou dans un autre.

Franchement tu aurais pu nous éviter au moins Duboc et Phoenix.

Je ne reviendrai pas sur ces cas, sinon va falloir que je détricotte entièrement les erreurs de méthode, les abus de logique et de langages, etc... de personnes qui ne sont pas des scientifiques et qui se donnent un mal de chien à faire croire qu'ils maîtrisent leur sujet. Ce qui va me faire me donner un mal de chien moi-même, en temps et énergie principalement pour découdre le fil de leurs inepties... c'est usant !

Et que penses-tu de Valensole? De Soccoro? Ces cas te troublent aussi?

Je ne suis pas un grand grand amateur passionné au point de connaître le moindre cas et de pouvoir me prétendre capable de tous les discuter en détail...

Les scientifiques des sciences dures n'ont pas de réponse en effet car ils n'enquêtent pas, c'est vrai, mais parce qu'il n'y a pas de question ! (Il y a juste un paradoxe, un vrai paradoxe : celui de Fermi)
En somme, pour les astrophysiciens et exobiologistes il n'y a pas de solution car il n'y a pas de problème.
Il faudrait quelque chose à grignoter d'abord: des indices troublants comme tu dis. Il n'y en a pas. Et c'est bien ça que je ne comprends pas chez toi (ni chez de_passage): comment peux-tu être si troublé sans aucun indice fort (un début de preuve) avec en même temps une exigence au niveau scientifique extrème?

Ré-écoute au besoin la vidéo de Michio Kaku. Il parle justement de l'appréhension de certains scientifiques vis-à-vis de cette question et des raisons. Au passage, tu comprendras qu'il ne faut pas confondre absence de preuves (au regard de nos capacités techniques d'observation actuelles) et preuves de l'absence (au sens rigoureusement scientifique du terme). Quant aux indices forts, selon moi, certains cas d'observations impliquant contacts radars + contacts visuels multiples/croisés au sol + contacts visuels multiples/croisés en vol sont sérieusement troublants et à l'origine d'initiatives collectives telles que celle-cie : http://www.reuters.com/article/newsOne/ ... 9720071112 (en français : http://afp.google.com/article/ALeqM5iYf ... jxgHuqGjYg) par exemple.

Les raisons d'une telle initiative sont très sérieuses. Sinon, ces citoyens n'auraient pas prit le risque d'afficher leur "inquiétude" ou tout le moins leurs interrogations aux yeux du monde entier (Reuters, AFP et tutti quanti...).

[NEMROD34]

l'HET est loin d'être in-envisageable

Lenny montres moi qui ici a dit le contraire ...
Comme tu ne le pourras pas, comprendras-tu au moins que c'est inutile et que tu ne lis même pas les gens à qui tu t'adresses ?

Tu connais l'exobiologie ? Ce n’est pas une approche scientifique ?
Et si les scientifiques comme tu le dis disent que c'est impossible, pourquoi depuis les années 70 on envoie des messages sous différentes formes ?

Je ne reviendrai pas sur ces cas,

En effet il vaut mieux ...

Quant aux indices forts, selon moi, certains cas d'observations impliquant contacts radars + contacts visuels multiples/croisés au sol + contacts visuels multiples/croisés en vol sont sérieusement troublants et à l'origine d'initiatives collectives telles que celle-cie : http://www.reuters.com/article/newsOne/ ... 9720071112 (en français : http://afp.google.com/article/ALeqM5iYf ... jxgHuqGjYg) par exemple.

http://pangolia.com/scepticisme/article ... index.html

Merci pour le lien je le rajoute.

[Buckwild]

Salut Maxbill,

Ta réponse à Lenny1 est intéressante :

En somme, pour les astrophysiciens et exobiologistes il n'y a pas de solution car il n'y a pas de problème.
Il faudrait quelque chose à grignoter d'abord: des indices troublants comme tu dis. Il n'y en a pas. Et c'est bien ça que je ne comprends pas chez toi (ni chez de_passage): comment peux-tu être si troublé sans aucun indice fort (un début de preuve) avec en même temps une exigence au niveau scientifique extrème?

Nul besoin d'indices troublants à mon sens, d'ailleurs quelle serait la définition de ces mots ?
Qu'est ce qu'un début de preuve ou des indices fort de visites ET ? Tout cela me semble bien trop subjectif dans le domaine ufologique et les données (fragmentées, non fiables) dont il dispose.

Le "problème" est que justement, il est probable que nous soyons visités, nul besoin d'observations d'ovnis pour envisager cette probabilité.

Ceci dit, il y a matière à être troublé par certains faits (je ne parle pas d'indices), l'incident de Téhéran est un bon exemple de cas troublant dont l'étrangeté persiste dans le temps. Mais encore une fois, tout cela est très subjectif et dépend donc de la perception de chacun. Là ou certains y verront un mystère (HET), d'autres y verront une méprise complexe ou des manoeuvres militaires ou encore une psy-op* sans réellement pouvoir l'expliquer.

* : http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_operations

Revenons sur ce que tu appelles "indices troublants" , je dirai qu'il existe un candidat (sonde ET), son nom est 1991 VG*. Certaines de ses caractéristiques sont autant d'indices qui permettent aux astronomes/physiciens de l'élever au rang de premier candidat dont l'origine pourrait être ET/IET.

J'ouvrirai un topic à ce sujet car c'est sans doute le "cas" le plus intéressant à mon sens dont il faudra suivre l'évolution
durant les années à venir car son identification (son origine) sera sans doute possible en 2017 lors de son prochain passage à proximité de la Terre.

* : http://articles.adsabs.harvard.edu/full ... .115...78S

++
Buck

[Lenny1]

sur Pangolia : "Ne vous laissez pas enfumer, gardez votre esprit critique."

Trop drôle... Ca m'fait penser au sketch de Marc Jolivet sur les gnous...

[NEMROD34]

Je conclue donc que tu n'as rien à opposer au reste ...
C'est bien lenny, encore un peu et tu comprendras tes erreurs!

[Lenny1]

Je conclue donc que tu n'as rien à opposer au reste ...
C'est bien lenny, encore un peu et tu comprendras tes erreurs!

J'ai déjà réalisé une analyse critique sur les pseudos travaux de l'un des "meilleurs des meilleurs" , parmis vous !

Et vous n'avez rien trouvé de mieux que de me rabâcher vos sciences humaines et sociales...

Nemrod, je ne peux pas discuter sérieusement avec toi - tu n'as pas d'arguments sérieux à me présenter et le dialogue ne t'intéresse pas de toutes façons...

[maxbill]

Ecoutes attentivement ce que disent certains scientifiques - ici une vraie pointure : http://www.youtube.com/watch?v=Kw8dcb8i ... r_embedded

Désolé je ne suis pas anglophone, mais je vois à peu près qui est ce personnage.
Il ne me dérange pas.

l'HET est loin d'être in-envisageable

Puisque tu veux en parler : personne n'a dit le contraire, le problème c'est que rien ne vient l'appuyer.

et que ce faisant, l'existence de civilisations extraterrestres de niveau 1, ou 2, ou 3 ou combien encore, avec très possiblement 1000, ou 100000, ou 1 million d'années (une goutte d'eau à l'échelle de l'âge de l'univers) d'avance scientifique et technologique sur la notre, est tout à fait envisageable.

Je dirais qu'un million d'année serait un strict minimum, vu l'âge de la galaxie tu peux mettre beaucoup plus encore. Dix ou cent millions, ou même un milliard d'année ne serait pas trop. Mais ceci concerne la vie dans l'univers profond, rien à voir avec la probabilité d'une visite exotique sur Terre aujourd'hui.

La différence entre toi et moi à mon avis réside dans le fait que j'intègre et accepte un peu mieux que toi l'absence de certitudes et de repères des scientifiques et de l'homme en général.

Pas d'accord, j'intègre très bien ce que tu dis. La différence c'est que je suis sceptique! Je ne peux pas avoir de conviction comme la tienne car la connaissance (ou l'inconnaissance) que nous avons ne me le permet pas. Je ne sais pas si l'homme sera capable d'envahir l'espace, peut-être ce sera impossible (pour des raisons d'énergie par exemple).

De plus, à ce propos, sâches-le : le paradoxe de Fermi n'est même pas une hypothèse scientifique.

Je sais très bien ce qu'est ce paradoxe, merci.
Le paradoxe de Fermi est d'un intéret à la fois scientifique (des exobiologistes et astrophysiciens en tiennent compte) et philosophique. Ce n'est pas une hypothèse! Ce n'est pas un argument non plus. C'est un paradoxe! (qui contredit une "doxa" (un entendement très répandu))

Ré-écoute au besoin la vidéo de Michio Kaku.

Je ne suis pas anglophone et j'aurais préféré des réponses un peu plus personnelles. Mais c'est pas grave, je vois mieux qui tu es maintenant.

Au passage, tu comprendras qu'il ne faut pas confondre absence de preuves (au regard de nos capacités techniques d'observation actuelles) et preuves de l'absence (au sens rigoureusement scientifique du terme).

Je ne confond pas, décidément, je me demande ce que tu crois que je crois à la fin!
Il n'y aura jamais de preuve de l'absence! Ca ne veut rien dire.

Quant aux indices forts, selon moi, certains cas d'observations impliquant contacts radars + contacts visuels multiples/croisés au sol + contacts visuels multiples/croisés en vol sont sérieusement troublants

Tu ne jures que par les sciences dures et tu trouves certains cas comme ça "sérieusement troublant"?!
Comme tu le dis très bien : soyons sérieux !

[maxbill]

il est probable que nous soyons visités

Très peu probable.
(Dans toutes nos observations du monde et de son histoire, il n'y a rien pour appuyer l'idée que nous avons déjà été visité.)

[P Seray]

Lenny

Si je me lance dans une contre-analyse, je vais encore (comme ici : http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 1-t916.htm) démonter les faiblesses évidentes de leur pseudo-"démonstration" : absence évidente de données cliniques spécifiques au témoin dans ce cas précis et connues au moment précis de l'observation ou du recueil du témoignage, absence de tests médicaux, oculaires etc.. sur le témoin... et hypothèses généralisables à tous témoignages en toutes circonstances : verbiage et sophismes habituels dans ces "travaux" qui sont beaucoup trop souvent stériles et malheureusement trop souvent tapes à l'oeil/"séduisants" (ce qui est le principe/but même du sophisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme).

Non vous ne vous lancerez pas. Vous n’avez pas lu le sujet dans son intégralité et de surcroit (déjà dit vous en ignorez une grande partie. Le cas de l’Amarrante (Laxou) étudié dans leur ouvrage par E Maillot, D Rossoni et E Deguillaume démontre effectivement les faiblesses de l’enquête du Gepan et une grande absence de données cliniques et pour cause. Vous vous les ignorez c’est évident. Donc non vous ne prendrez pas ce risque c’est certain. Votre parlez flou est encore plus frappant ici. Le lien vers SO le montre aisèment, merci beaucoup.

Pour Duboc et Phoenix :

« Je ne reviendrai pas sur ces cas, sinon va falloir que je détricotte entièrement les erreurs de méthode, les abus de logique et de langages, etc... de personnes qui ne sont pas des scientifiques et qui se donnent un mal de chien à faire croire qu'ils maîtrisent leur sujet. Ce qui va me faire me donner un mal de chien moi-même, en temps et énergie principalement pour découdre le fil de leurs inepties... c'est usant ! »

Il faudrait surtout être très clair, comme les écrits des sceptiques que vous ne comprenez ni dans les démarches, ni dans l’approche d’ailleurs. C’est pas gagné et comme pour le cas de l’Amarrante, vous n’en prendrez pas le risque (qui serait hautement ridicule cette fois).
Vous devenez plus prudent, c’est bien mieux. Merci de cet effort.

Enfin je réitère une dernière fois, aucun mais aucun sceptique ne s’affuble du qualificatif de " scientifique", c'est vous qui le faite comme le veux votre habitude. Ils utilisent une démarche scientifique ce qui est différent. Et que cela plaise ou non, c’est la seul démarche à adopter en matière d’ufologie si nous désirons obtenir un jour un reliquat exploitable.

Aujourd’hui nous n’avons strictement rien. La recherche dans la casuistique est cependant loin d’être inintéressante.

Enfin, il serait bon de comprendre que si des scientifiques s’intéresse à la chose z »ovni (même s’ils ne sont pas très nombreux) c’est à titre personnel et non au nom de leur propre doctrine. Il faudrait des données solides pour captiver une corporation spécifique.
En outre un physicien quelque peu au fait du sujet, donnant son avis, ne sera guère pertinent sur une analyse d’échantillon ou sur une photographie. (Avec cette nuance obligatoire qui consiste à ajouter par prudence "pas forcèment" à la suite de "pertinent" ) A chacun sa spécificité et son métier. Le cas des analyses de Trans-en-Provence aurait du vous aiguillez là-dessus.

Je vous avais bien amicalement conseillé l’ouvrage (très très abordable de Pracotal, ou en êtes-vous ?)

Buck

il est probable que nous soyons visités

C'est à dire ? Quand ? Dans le passé, le présent ? Bientôt ?

[Buckwild]

Bonsoir Maxbill & P.Seray,

Maxbill, tu disais :

Le paradoxe de Fermi est d'un intéret à la fois scientifique (des exobiologistes et astrophysiciens en tiennent compte) et philosophique. Ce n'est pas une hypothèse! Ce n'est pas un argument non plus. C'est un paradoxe! (qui contredit une "doxa" (un entendement très répandu)

Quelques points de vue divergents que j'aimerai te (vous) présenter :

Le Paradoxe de Fermi (ou le pseudo-paradoxe) n'est pas un vrai paradoxe parce que l'espace de recherche n'a pas été suffisamment exploré. Selon Seth Shostak, SETI. s'est concentré sur 0.0000005 pour cent de notre galaxie Ce paradoxe peut être affectée par tellement de “et si” sans parler des questions sans réponses mais aussi à cause de l’insuffisance de nos méthodes de recherche...

...Tiré d'un vieux livre d'astronomie "Même si 10,000 expéditions ET ont visité la Terre au hasard du temps pendant l'histoire de cette dernière, ces visites seraient espacées en moyenne par des centaines de milliers d'années. Même l'expédition la plus récente dans un tel scénario ne va pas donc probablement pas laisser de traces historiques ou archéologiques aisément récupérables.

La question “Ou sont ils car ils devraient être déjà là ?” n’est pas un paradoxe dans le sens ou c’est une affirmation et que nous n’avons pas accumulé assez de données pour transformer la spéculation de Fermi en une affirmation et donc un paradoxe, nous ne pouvons pas non plus réfuter l’hypothèse (et non le paradoxe) de Fermi.

Source et plus de détails :
http://setisociety.org/fermis_paradox_isnt

Ce qu’en pense R.Freitas (SETA) confirme en tout point l’article précédent et le complète.

Juste un passage que je n’ai pas traduis cette fois, désolé (Reverso fonctionne bien) :

For example, an appropriate observational search limit for extraterrestrial messenger probe (sonde) size is 1-10 m (Freitas, 1983b). A trans-Plutonian spherical solar system boundary encloses 260,000 AU3 and 1011 km2 of planetary and asteroidal surface area. The continuous visible sky search limit is perhaps +14 mag by amateurs, plus intermittent coverage to +21 mag with the Palomar Schmidt and +24 mag for the best ground-based telescopes. Thus current surveys could not have detected even a 1- to 10-m probe more than 0.01-1 AU from Earth, so heliocentric orbital space is at least 99.999% unexplored for 1- to 10-m artifacts. The space telescope cannot materially improve this situation because of narrow field and a tight schedule. IRAS data establish new IR search limits about as good as in the visible; microwave limits remain far poorer.

Less than 10% of the Earth's surface, 1% of the Moon, 0.1% of Mars, and 10-7% of Venus (total 5 x 107 km2) has been surveyed to 1- to 10-m visible resolution. This leaves 99.96% of Solar System surface area (1.3 x 1011 km2) unexamined for likely artifacts. Interplanetary spacecraft and ground-based telescopes have photographed portions of some planets and asteroids down to 20-km resolution, plus a few tracts on some outer planet moons to 1-10 km. Objects buried or submerged are undetectable with current instrumentation. Large artificial habitats in the asteroid belt (Papagiannis, 1978) would appear visually indistinguishable from natural objects, especially since the belt population itself is poorly cataloged. The assertion that a resident artifact would alert us to its presence is an unwarranted, unsupportable, and untenable assumption.

Source et plus de détails :
http://www.rfreitas.com/Astro/ThereIsNo ... ox1985.htm

Donc, pour répondre à ton message :

Maxbill : Très peu probable.
(Dans toutes nos observations du monde et de son histoire, il n'y a rien pour appuyer l'idée que nous avons déjà été visité.)

Très peu probable, sans doute mais pas à cause de ce que tu penses. Il faut prendre connaissance donc conscience de nos propres limites pour le comprendre. Il ne faut ni surestimer nos capacités de détection, ni sous-estimer “leurs” éventuelles capacités à passer inaperçu volontairement ou pas. 1991 VG est un excellent exemple de nos limites à pouvoir identifier & différencier correctement une éventuelle sonde d’origine ET d'un quelquonque débris spatial ou autre.

On pourrait alors dire : “They could be here, not even hiding from us and we wouldn’t even know it”.


Pour répondre à Marius :

C'est à dire ? Quand ? Dans le passé, le présent ? Bientôt ?

Je sais de part nos discussions que tu envisages toi aussi cette possibilité et j'en déduis donc que tu serais d'accord pour répondre : hier, aujourd'hui et demain. Je me trompe ?

++
Buck

[Lenny1]

C'est pas bien grave tout çà...

Vous reconnaissez que vous n'êtes pas des scientifiques et c'est très bien comme çà.

Comme le dit si bien Maxbill, le dossier OVNI, bonjour l'embrouille. Et merci qui ? : à vous, les ufologues de tous poils, qui depuis des lustres errez d'excès en excès, de toutes natures : des Ummites/Reptiliens ou ptits gris..., en passant par les pseudos scientifiques éclairés, pour finalement arriver au Négationnisme irrationnel à tout crin.

Un sujet hors de notre portée et dont tout le monde, et surtout n'importe qui, s'empare pourtant pour en faire un grand n'importe quoi qui en facilite la stigmatisation dans les médias.

Donnant toujours plus de bonnes raisons aux journalistes incompétents de faire leur cinéma habituel.

Qu'il en soit ainsi.

Si je croise un extra-terrestre un jour, je lui conseillerai de vous éviter

Vous ne seriez manifestement pas prêt à changer votre champs de référence de toute manière et ça finirait en mascarade dans le genre de la conférence de cet ancien gouverneur de l'Arizona, là, Fife Symington : http://www.dailymotion.com/video/x2l8ar ... ngton_news

Cet exemple illustre si parfaitement vos méthodes et ce à quoi on peux s'attendre à votre contact...

Pas bien grave...

Allez, bande de gnous , portez vous bien !

[maxbill]

Le Paradoxe de Fermi (ou le pseudo-paradoxe) n'est pas un vrai paradoxe parce que l'espace de recherche n'a pas été suffisamment exploré.

etc.
Je ne comprend pas trop la partie anglaise mais je crois voir le topo : on en revient au même et je me répète : il est impossible de prouver l'absence d'IET dans l'espace environnant. Cette idée n'a strictement aucun sens. De là qu'est ce que vous imaginez? Qu'on va scruter chaque mètre cube de l'espace (à chaque instant t) histoire de voir s'il n'y a pas une trace d'IET? Ce n'est pas du tout comme ça, comme des robots idiots, qu'on avance (bien qu'on envoi effectivement des robots).

Vous aurez toujours un "doute" avec l'HET. Eternellement.

...Tiré d'un vieux livre d'astronomie "Même si 10,000 expéditions ET ont visité la Terre au hasard du temps pendant l'histoire de cette dernière, ces visites seraient espacées en moyenne par des centaines de milliers d'années. Même l'expédition la plus récente dans un tel scénario ne va pas donc probablement pas laisser de traces historiques ou archéologiques aisément récupérables.

C'est carrément risible. Dix mille visites et aucune évidence.

La question “Ou sont ils car ils devraient être déjà là ?” n’est pas un paradoxe dans le sens ou c’est une affirmation et que nous n’avons pas accumulé assez de données pour transformer la spéculation de Fermi en une affirmation et donc un paradoxe, nous ne pouvons pas non plus réfuter l’hypothèse (et non le paradoxe) de Fermi.

Non, ce n'est pas une affirmation, ni une hypothèse, c'est un paradoxe. Je note que vous ne savez tout simplement pas ce qu'est un paradoxe. C'est un raisonnement qui pose un problème à la "doxa".
Il y a des affirmations admises par le plus grand nombre, la "doxa". Exemples d'affirmations simples découlant sur un problème :
1. nous sommes au début de la conquête de l'espace : nous finirons par envahir même la galaxie.
2. la galaxie est vieille de 10 milliards d'années.
3. (variante du principe copernicien) nous sommes assez banals, dans la moyenne, ce qui arrive ici a pu arriver moulte fois dans la galaxie depuis bien longtemps.
Donc : ..? (à remplir)
Pas d'accord? Il n'y a vraiment pas de question là?
Même si vous n'êtes pas d'accord (par exemple moi je doute qu'on va conquérir l'espace) peu importe, c'est la doxa qui compte.

Il ne faut ni surestimer nos capacités de détection, ni sous-estimer “leurs” éventuelles capacités à passer inaperçu volontairement ou pas.

Là tu frises la croyance Buckwild : tu seras toujours éternellement dans le "peut-être que oui".

[Buckwild]

Je ne comprend pas trop la partie anglaise mais je crois voir le topo on en revient au même et je me répète : il est impossible de prouver l'absence d'IET dans l'espace environnant. Cette idée n'a strictement aucun sens. De là qu'est ce que vous imaginez? Qu'on va scruter chaque mètre cube de l'espace (à chaque instant t) histoire de voir s'il n'y a pas une trace d'IET? Ce n'est pas du tout comme ça, comme des robots idiots, qu'on avance (bien qu'on envoi effectivement des robots).

Non Maxbill, ce n'est pas ce qui est dit (voir tes dires en gras) Ton interprétation est totalement biaisée, cet article devrait te faire réaliser que le "paradoxe" de Fermi est un faux-problème
car il n'est pas légitime de se demander pourquoi ils ne sont pas là pour les raisons citées dans ce dernier. L'une des raisons est simple, nous ne les cherchons pas (ou très peu). Les inititatives SETI est ses dérivés ne représentent qu'une infime (voir marginale) partie de l'observation astronomique. En d'autres termes, le "paradoxe" de Fermi implique que nos visiteurs viennent quasiment se présenter à nous. Une condition quasi sinéquanone.

Vous aurez toujours un "doute" avec l'HET. Eternellement.

Eternellement j'en doute (RIP) mais je peux dire une seule chose avec certitude justement, les certitudes voir les quasi-certitudes et autres a priori à ce niveau là proviennent de notre ignorance, jamais l'inverse. Je ne considère pas ceux qui n'ont aucun doute à ce niveau comme des sceptiques. Ta remarque est d'ailleurs assez éloquente à ce niveau.

C'est carrément risible. Dix mille visites et aucune évidence.

Mais encore...??...

Buckwild : Il ne faut ni surestimer nos capacités de détection, ni sous-estimer “leurs” éventuelles capacités à passer inaperçu volontairement ou pas.

Maxbill : Là tu frises la croyance Buckwild : tu seras toujours éternellement dans le "peut-être que oui".

Ta remarque est paradoxale justement, comment parler de croyance (en la frisant ou pas peu importe) tout en utilisant les mots "peut être que" ?

Maxbill, j'essaie juste de me tenir au fait de nos connaissances & recherches & avancées tecnhologiques concernant les recherches de type SETV. En d'autres termes, je met un point d'honneur sur le fait d'être réaliste (avec des références). Mais encore une fois tes propos démontrent que c'est toi qui est dans un système de 'croyance' vu que tu laisses comprendre (par déduction) que tu ne doutes pas.

Chacun son truc...

ps : Je vais revenir sur le "paradoxe" de Fermi...

++
Buck

[Buckwild]

Re Maxbill, j'ai lu ta démonstration concernant ce qu'est un paradoxe.

J'ai trouvé ceci chez Wiki :

il faut enfin distinguer le paradoxe rhétorique du paradoxisme défini par Pierre Fontanier, dans Les Figures du discours, et qui s'apparente à l'oxymore ou à l'antithèse. Le paradoxe peut ainsi être simple ou bien complexe et reposer sur un raisonnement faux ou syllogisme.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe

Ok, on dira qu'il peut s'agir d'un paradoxe.

Vu que tu ne comprends pas bien l'anglais, j'ai traduis pour toi et les membres du forum la démonstration de R.Freitas concernant la validité de ce paradoxe. Si vous voulez y apportez des corrections, merci d'avance, ce n'était pas super simple à traduire :

Il est surprenant que l'invalidité formelle du paradoxe, qui ne peut pas être présentée sous une forme syllogistique acceptable, n’a pas été mentionée dans des discussions précédentes. Par exemple, si A = IET existe, B = IET est ici. C = IET est observée, l'inférence...

S1 : Si A, alors probablement B
Si B, alors probablement C
Pas-C
Donc pas-B
Donc pas-A

...est à la fois syntactiquement et sémantiquement invalide parce que “probablement”
(i.e. "doit être," "devrait être," "pourrait être," "croit être," "espère être," "probablement ... .. raisonnablement") est une vérité modale dont l’opérateur fonctionnel se trouve à l’extérieur du périmètre du calcul logique (des prédicats) du premier ordre. Même, en corrigeant syntactiquement sa forme,...

S2 : Si A, alors (probablement B)
Si (probablement B), alors (probablement C)
Pas-(probablement C)
Donc, pas-(probablement B)
Donc, pas-A

...l'inférence est sémantiquement valable si et seulement s'il est possible d'affirmer que pas-(probablement C) est vrai. Mais la valeur de vérité de pas-(probablement C) est indéterminée, donc S2 est, classiquement, sémantiquement invalide. L'incertitude incorporée ne peut pas être enlevée des subjonctifs principaux primaires et secondaires parce que ni A ou B ni B ou C n'est certainement vrai; pas-C ne peut pas impliquer pas-A parce que C est un sous-ensemble de B et B est un sous-ensemble de A (Figure 1 http://www.rfreitas.com/Astro/ThereIsNo ... tm#Figure1). De part ce fait la ligne de raisonnement du paradoxe de Fermi n'a aucune valeur probante formelle du tout.

Le calcul de probabilité ou inférences probables (Keynes, 1921; Carnap, 1962), la logique probabiliste conditionnelle (Nute, 1980), l'inférence statistique et les méthodes similaires ne peuvent pas remédier au paradoxe. Il n'y a aucune donnée statistique sur l’IET, donc les attributions de probabilité pour A, B et C sont nécessairement a priori et ne peuvent pas servir de base pour des tests de vérité dans la logique assertorique formelle. Ce problème persiste même dans les systèmes de logique du flou (Zadeh, 1983) où A, B et C sont des propositions conditionnelles, qualifiées par des attributs flous unis par une probabilité floue ou un quantificateur.

Le paradoxe de Fermi peut aussi être traité en utilisant des calculs d'attributs modaux de premier ordre (Snyder, 1971; Bowen, 1979). Les logiques épistémique (modale) ayant affaire d'une façon limitée avec que l'on connaît et avec ce que l'on croit, crédible, plausible (Rescher, 1964, 1974), ou probable ont été étudiées, mais montrent seulement une faible transitivité parce que quelque chose étant possible ou probable n'est pas incompatible avec son contraire.

En soutenant le contraire (i.e. paradoxe a une valeur probante), cela revient à prétendre que ce qui est probablement vrai est nécessairement vrai ainsi que ce qui n’est pas vrai n’a aucune probabilité de l’être, des positions évidemment (via la démonstration) fausses (Blanc, 1975).

Un défaut fondamental supplémentaire dans le paradoxe (Freitas, 1983a; Hibbs, 1993) est la faiblesse extraordinaire de la preuve pour pas C. Pas C n'est pas certainement vrai sur la base de la preuve disponible. C ne peut pas non plus être présenté comme vrai, mais la non-vérité de pas C est suffisante pout détruire n'importe quelle inférence.


Source : http://www.rfreitas.com/Astro/ThereIsNo ... ox1985.htm

Intéressant mais trop complexe pour moi à certains niveaux, je pense que la matière grise et
les connaissances de certains membres vont être solicitées...sinon je vais devoir y passer quelques heures dessus.

++
Buck

[maxbill]

Mais encore une fois tes propos démontrent que c'est toi qui est dans un système de 'croyance' vu que tu laisses comprendre (par déduction) que tu ne doutes pas.

Chacun son truc...

Ma position est sceptique. C'est à dire que je considère en effet que nous ne sommes pas visité (jusqu'à preuve du contraire). Tu dis que c'est une croyance, que ce n'est pas sceptique, c'est pourtant la position la plus raisonnable partagée par la grande majorité des scientifiques.

Ok, on dira qu'il peut s'agir d'un paradoxe.

On progresse. On peut le critiquer, être en désaccord avec des affirmations sous-tendues à l'intérieur, etc. (moi ausi je suis critique avec ce qu'affirmaient Fermi et Hart). Mais il est important d'abord de comprendre l'existence de ce paradoxe tel qu'il est. Il est présent à l'esprit des scientifiques (comme mes deux liens le montraient en exemple) et des gens en général.

EDIT: Merci pour la traduction je vais la lire.

[Venom]

Mais encore une fois tes propos démontrent que c'est toi qui est dans un système de 'croyance' vu que tu laisses comprendre (par déduction) que tu ne doutes pas.

Pour la 10000e fois, le scepticisme, ce n'est pas le doute pour le plaisir de douter (ça c'est une position postmoderne). Non, le scepticisme scientifique, c'est refuser d'accepter de croire quelque chose en l'absence de preuves pour le soutenir. Le scepticisme, c'est dire: nous ne pensons pas que l'hypothèse extraterrestre pour expliquer le phénomène ovni soit la bonne tant qu'il n'y a pas de preuves pour la soutenir, et ce jusqu'à preuve du contraire (si elle arrive un jour).

C'est incroyable que tu n'aies toujours pas assimilé des points aussi basique. C'est là qu'on voit que tu es un peu (beaucoup) comme Francis Gatti, tu prétends vouloir dialoguer avec les sceptiques, mais tu les détestes tellement que tu es incapable d'entendre ce qu'on dit réellement.

Quand tu auras enlevé des oeillères anti-sceptiques, peut-être qu'une vraie discussion sera possible. En attendant...

[NEMROD34]

et le dialogue ne t'intéresse pas de toutes façons...

Ben si tu sais mieux que moi ce qui m'intéresse en effet il n'y aura pas de dialogue, tu te suffis à toi seul une fois de plus ...

Vous reconnaissez que vous n'êtes pas des scientifiques et c'est très bien comme çà.

Comme le dit si bien Maxbill, le dossier OVNI, bonjour l'embrouille. Et merci qui ? : à vous, les ufologues de tous poils, qui depuis des lustres errez d'excès en excès, de toutes natures : des Ummites/Reptiliens ou ptits gris..., en passant par les pseudos scientifiques éclairés, pour finalement arriver au Négationnisme irrationnel à tout crin.

Je trouve ça carrément merveilleux !

[Jean-Francois]

C'est là qu'on voit que tu es un peu (beaucoup) comme Francis Gatti, tu prétends vouloir dialoguer avec les sceptiques, mais tu les détestes tellement que tu es incapable d'entendre ce qu'on dit réellement

Il ne faut pas attribuer à la malice ce qui peut très bien s'expliquer par la stupidité*: je suis sûr que, malgré ses éclats parfois emphatiques, Gatti n'haït pas les sceptiques. C'est surtout qu'il refuse de comprendre et/ou d'admettre ce qui risquerait de briser son rêve d'être le Chercheur de l'Impossible, Découvreur du Paranormal, Fondateur de la Science du Troisième Millénaire.

Jean-François

* Ou, "une forme de stupidité", parce que Gatti peut être malin par certains côtés.

[P Seray]

Lenny1er

C'est pas bien grave tout çà...

Vous reconnaissez que vous n'êtes pas des scientifiques et c'est très bien comme çà.

J'avais complétement oublié que vous aviez ce besoin impératif de vous rassurer. Déjà sur S.O j'avais commis la même erreur. Puissiez-vous être un tantinet magnanime et me pardonner derechef.

Heureusement que nous ne vous avons pas attendu pour savoir que la grande partie des sceptiques n'étaient pas scientifiques. Mais j'avoue humblement que votre réponse (?????) est assez cocasse. Encore...

Buck :

Pour répondre à Marius :
Citer:
C'est à dire ? Quand ? Dans le passé, le présent ? Bientôt ?


Je sais de part nos discussions que tu envisages toi aussi cette possibilité et j'en déduis donc que tu serais d'accord pour répondre : hier, aujourd'hui et demain. Je me trompe ?

L'art et la manière d'éviter une réponse à ma demande de précision ? J'le crois pas !
Je sais qu'hélas, il est devenu habituel, voir presque un sport national de déformer les propos d'autruis, de faire dire autre chose à l'auteur d'un message, mais voyons, voyons , pas de ça entre nous ! Tou, tou, pas sérieux.
Je vais donc répondre (j'aime jouer le jeu à fond)
- Pour des visites zitis dans le passé, mes interventions de par le passé (justement) à la fin des annèes 70 dans la revue Nostra sont suffisament claires pour être comprises, je n'y crois absolument pas (et n'y ai jamais cru).
- Pour des visites zitis d'aujourd'hui (depuis 1947), il y a bien longtemps que ma croyance à fait long feu. Depuis 1980/81 dirais-je même. Rançon des vérifications in situ. C'est trop vilain la curiosité !
- Pour demain, bah ! Là je séche lamentablement. désolé, je n'arrive pas à lire l'avenir.

Donc si tout aussi simplement tu pouvais me répondre à :

il est probable que nous soyons visités

D'où mes questions : C'est à dire ? Quand ? Dans le passé, le présent ? Bientôt ?


Missi tout plein.