Greem a écrit :Si ce n'est pas du dualisme, ça y ressemble beaucoup. Votre libre arbitre est un peu ce que le déisme est au théisme, je trouve : Concorde avec les observations, mais inutile, et surtout, très rassurant.
Oui, mais non. C’est un problème essentiellement conceptuel et il ne perturbe que toi (
enfin ici).
Le système que tu es à la possibilité de faire de la « science ». C’est-à-dire qu’il peut observer son environnement et en tirer des déductions, des généralisations, des conclusions. Il peut ensuite vérifier, tester, valider/invalider et donc anticiper, prédire, et, par conséquent, manipuler son environnement.
Right? Dans ce cas ça ne te pose pas de problème, car la différence entre l’observateur et son environnement est implicite et naturelle.
Maintenant, le système complexe que nous sommes peut faire exactement la même chose, mais envers lui-même en s’observant lui-même! Et c’est dans ce cas que ça te pose problème, car « l’observateur » et « l’observé » sont une seule et même chose, ce qui, conceptuellement, introduit un paradoxe, une scission à cause de nos référents conceptuels.
Mais peu importe qu’elle est la partie ou la « somme des processus » qui observe et évaluent chez un système, chez un organisme vivant, quand cela est suffisamment complexe et développé pour pouvoir tirer des conclusions logiques et modifier des trucs envers lui-même tout comme il le peut envers son environnement, bref, pour appliquer la même méthode de manipulation de l’environnement envers lui-même, ben c’est que ce dernier ne fait plus partie des organismes qui n’ont pas cette possibilité (
il n’y a pas de façon plus neutre de le formuler). Et certains d’entres nous conçoivent ou se représente cette dernière possibilité comme étant la possibilité pour un système d’agir sur lui-même (
ce qui est loin d’être un abus de langage) alors qu’il est plus qu’évident que bcp d’autres organismes ont bcp moins la possibilité d’en faire de même. C'est un problème?
Ça va même au point où si mon cœur ne fonctionne plus comme il le faut, je peux « demander » à certains de mes pairs de me transplanter un nouveau cœur, afin de « m’extirper » de la « fatalité du déterminisme » qui me réservait une mort imminente! Je peux aussi, si le système que je suis est indisposé, souffre ou se sent contraint et limité par ses propres capacités/limites, demander l’aide de nutritionnistes, de médecins, d’entraineurs, de
coachs, d’érudits et de professeurs afin de m’instruire, de me créer des « programmes » qui me conditionneront et me « modifieront »! Et si j’ai les connaissances et l’intelligence nécessaires (
autodidaxie~métacognition), je peux également en créer moi-même en utilisant mon intellect (
pardon, mon « cerveau »). Ce que je suis est donc libre (
avoir la possibilité de) de se modifier lui-même (
donc de s’autodéterminer dans une certaine mesure) s’il se sent contraint, limité ou s’il souffre de sa condition!
Tout comme le dernier post d’Emanuelle le mentionne, il y a donc un continuum, une échelle de liberté, d’auto détermination, etc. Vouloir à tout prix ramener la question à un aspect binaire « libre/non libre » m’apparait bcp trop simpliste.
Greem a écrit : Tu as conscience que la seule raison qui nous pousse à définir des échelles de compréhension sous forme de catégorie, ce sont nos limites intellectuelles ?
Greem a écrit :...et c’est exactement ce que tu fais quand tu prétends que la conscience est capable d’orienter nos décisions
Heu, ben si je réponds oui à ta première question et que nous nous mettons d’accord sur cette question précise, ça invalide alors ton deuxième extrait que je cite!
Tu en
as conscience?
Je ne comprends pas que tu ne puisses observer et admettre que la conscience (
je parle du fait d’avoir conscience de x ou y et pas d'un truc « magique ») interfère dans le cours des choses. Avoir conscience, ou non, que des collègues de travail, P. Ex., se moquent subtilement de toi impactera forcément le cours des choses et donc de tes actions. Tout comme le fait de prendre conscience de certaines choses te concernant, envers toi-même et pour toi-même! Que ces prises de conscience se passent à un instant t précis juste avant que tu puisses les formuler dans « l’illusion de ton "je" » ne change rien à l’affaire.
Il n’est pas question de sémantique, de « pouvoir magique » ou autres trucs que tu nous accuses sans arrêt, il est question de ce qu’on peut observer — en pratique — tous les jours au quotidien! Tous les jours, j’observe des êtres humains qui n’ont pas conscience de subtilités dont moi j’ai conscience! Et, nécessairement, ces derniers ne peuvent agir en fonction de ce dont ils n’ont pas conscience! Quand j’observe un pauvre mec qui n’a pas les capacités intellectuelles requises pour réaliser et prendre conscience que les autres sont en train de se payer sa gueule, ben ça me démontre et me prouve à chaque fois que ce dont mon cerveau, mon « système » a conscience permet à ce dernier d’agir et de faire différemment que ceux qui n’ont pas le même « degré » de conscience!
Et il m’apparait même superflu (
dans le cadre de cet échange) de tenter de savoir « qu’est-ce que la conscience dans l’absolu » et comment elle opère dans les détails étant donné qu’il est plus qu’évident qu’elle est une capacité plus ou moins efficiente et effective selon les individus et les espèces. Je me fous même, à la limite, du terme « consciences », du terme « intelligence », de ce qu’implique, ou non le « QI » et de tous ces débats stériles à propos des 36 façons de concevoir la conscience et l’intelligence. Je suis foncièrement pragmatique et ce que j’observe — concrètement — ce sont des capacités (
bien réelles et concrètes) qui diffèrent dans leur qualité/quantité d’exécution. Certains individus et certaines espèces ont plus ou moins de ce qui leur permet d’agir et de manipuler les autres, leur environnement et eux-mêmes! Il y a bel et bien une échelle, un continuum entre le fait d’être totalement soumis et réactifs et le fait de pouvoir exploiter nos capacités pour modifier le cours des choses.
