Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2021, 15:52 Je t'ai répondu, indirectement (rubrique diffusion, infusion, irrigation...).

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2021, 15:52 Valentin ne sait pas tout.

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2021, 15:52 Prolétariat woke, avec les caractéristiques ci-dessus énoncées et détaillées? Oui, c'est fort possible.

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2021, 15:52 Pour Valentin, il n'existait pas ? Je ne sais pas,

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2021, 15:52 Quoique le terme prolétariat, je me demande bien ce qu'il peut signifier et recouvrir en 2021.

Je préfère les réponses directes qui ne laissent rien à l'interprétation, c'est quand même plus clair, non ?

Fort possible ?
En quoi c'est pas établi* par les 3 points sus cité : origine, propagation, culture ?

Quels doutes raisonnables entretiens tu ?

Pour en finir avec Traoré :
Es tu d'accord que le lien avec le wokisme c'est la mort de son frère et pas savoir si elle gagne bien sa vie ?

Je l'ai cité le dire dans la vidéo de valeurs actuelles, c'était il y a quelques jours.

Dominique18 a écrit : ↑15 sept. 2021, 15:52
Quoique le terme prolétariat, je me demande bien ce qu'il peut signifier et recouvrir en 2021.

La même chose qu'en 1880 :
"Selon la définition de Marx et des marxistes, le prolétariat est constitué de l'ensemble des salariés et des chômeurs (considérés comme des salariés sans emploi) et le prolétariat est la classe sociale qui, pour avoir de quoi vivre, est obligée de vendre sa force de travail à la classe antagoniste, qui dispose du capital et des moyens matériels de production."
Et c'est précisément le terme qu'emploie Valentin.

DictionnairErroné a écrit : 15 sept. 2021, 19:03 Le prolétariat: le travailleur salarié, pauvre, chômeur devient dans le wokisme: le racisé, religiosé, désexué...
Le bourgeois: le capitaliste, l'exploiteur devient dans le wokisme: le colonisateur...

Aujourd’hui avec l’émergence de la cancel culture et du mouvement woke, la critique du colonialisme s’est étendue avec le concept de racisme systémique propre au système économique de domination que serait le capitalisme. Il serait bien trop fastidieux, et cela dépasserait le cadre de cet article, de faire un état des publications dites scientifiques qui propagent cette nouvelle approche qui se veut post-marxiste au sens où la classe dominée ne se résume plus au prolétariat mais aux peuples colonisés et autres « racisés » des États occidentaux.

Aujourd’hui, le discours décolonialiste qui tend à se développer fragilise nos démocraties libérales parce qu’il entend «déconstruire», au sens de Pierre Bourdieu, ses institutions économiques et politiques à travers sa grille d’analyse de l’intersectionalisme.

L'idéologie colonialiste a été développée durant la seconde partie du XIXe siècle par le mouvement colonial dans beaucoup d'États européens, se présentant notamment sous l'idée d'une «mission civilisatrice» ou sous celle du White Man's Burden (Le Fardeau de l'homme blanc). Elle était fondée sur la notion d'impérialisme et tentait de donner un fonds de doctrine politique à la nouvelle vague de colonisation. Elle s'est appuyée sur la doctrine juridique élaborée depuis le XVIe siècle qui justifiait l'occupation de territoires sans maître ou non constitués sous forme d'État comme mode légal d'acquisition.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonialisme

GND reprochait à François Legault de manquer d’humilité et de faire « sa meilleure imitation de Maurice Duplessis », en s’autoproclamant « père de la nation québécoise ». Legault rétorqua en traitant GND de « woke ».
https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... e-les-woke

François Legault a précisé sa définition du mot « woke », hier. Il a convenu que le meilleur mot à utiliser serait sans doute « multiculturalisme ». Comme en ce qui concerne le racisme systémique, M. Legault semble vouloir faire du millage politique sur un sujet particulièrement cher aux Québécois, l’identité nationale. Mais je ne voudrais pas lui prêter de mauvaises intentions.
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C’est quoi, être woke?
Le terme woke fait référence à un état d’éveil. Les personnes qu’on peut qualifier de woke sont des gens sensibles aux injustices sociales et aux iniquités raciales. Je ne sais pas pour vous, mais je ne vois pas en quoi ça peut être péjoratif de s’intéresser à la justice sociale, qu’on ait 22 ou 68 ans.

Mais c’est qui ?
Après ça, comme dans tout mouvement, il y a des dérives. On ne peut pas mettre tous les woke dans le même panier. On ne peut pas réduire un mouvement à ses manifestations les plus extrêmes. On ne peut pas dire que les woke, ce sont des brûleurs de livres comme on ne peut pas dire que les gens de droite, ce sont tous des racistes. Les woke, tout comme les gens de droite, ne constituent pas un groupe homogène.
posting.php?mode=reply&f=20&t=16401

DictionnairErroné a écrit : 17 sept. 2021, 14:37
Article de Geneviève Pettersen au journal de Moutréal.

François Legault a précisé sa définition du mot « woke », hier. Il a convenu que le meilleur mot à utiliser serait sans doute « multiculturalisme ». Comme en ce qui concerne le racisme systémique, M. Legault semble vouloir faire du millage politique sur un sujet particulièrement cher aux Québécois, l’identité nationale. Mais je ne voudrais pas lui prêter de mauvaises intentions.
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C’est quoi, être woke?
Le terme woke fait référence à un état d’éveil. Les personnes qu’on peut qualifier de woke sont des gens sensibles aux injustices sociales et aux iniquités raciales. Je ne sais pas pour vous, mais je ne vois pas en quoi ça peut être péjoratif de s’intéresser à la justice sociale, qu’on ait 22 ou 68 ans.

Mais c’est qui ?
Après ça, comme dans tout mouvement, il y a des dérives. On ne peut pas mettre tous les woke dans le même panier. On ne peut pas réduire un mouvement à ses manifestations les plus extrêmes. On ne peut pas dire que les woke, ce sont des brûleurs de livres comme on ne peut pas dire que les gens de droite, ce sont tous des racistes. Les woke, tout comme les gens de droite, ne constituent pas un groupe homogène.
posting.php?mode=reply&f=20&t=16401

Kraepelin a écrit : 17 sept. 2021, 16:24

DictionnairErroné a écrit : 17 sept. 2021, 14:37 Article de Geneviève Pettersen au journal de Moutréal....

Kraepelin a écrit : 17 sept. 2021, 16:24 Le jazz n'est as un style de musique aux contours bien définit. Le jazz existe pourtant et il est parfois approprié de dire qu'un musicien est un musicien de jazz.

Ensuite, la définition première de "woke" de Pettersen semble juste, mais très superficielle et non discriminative. Presque tout le monde est «sensibles aux injustices sociales et aux iniquités raciales» . Sommes nous tous wokes? Non! Alors, qu'est-ce que les wokes ont de particuliers de distinctifs qui permet de les distinguer politiquement-idéologiquement? On ne vas pas loin avec la définition de Pettersen. C'est comme dire les wokes sont pour la vertu.

Kraepelin a écrit : 17 sept. 2021, 16:24 Ne crois tu pas qu'il serait plus juste et discriminatif de dire que les wokes sont ceux qui adoptent la théorie critique des races et des genres et qui endosse les cles de la rectitude stricte décrite ailleurs, par exemple par notre collègue sceptique Normand Baillargeon?

• Microagressions (microagressions)

• Appropriation culturelle (cultural appropriation)

• Ne pas donner de tribune/désinviter (no platform/disinvitation)

• Espace protégé (safe space)

Kraepelin a écrit : 17 sept. 2021, 16:24 Finalement, s'il ne faut pas réduire une mouvement a ses dérives ou ses extrêmes, il est par contre très approprié de dénoncer les dérives et les extrêmes et de les désigner par un terme distinctif. Et donc oui, il est important de trouver un terme pour désigner les extrémistes de la rectitude. Le mot "woke" me semblait très bien. Pas toi?

DictionnairErroné a écrit : 17 sept. 2021, 14:37 ...Geneviève Pettersen...

Kraepelin a écrit : 17 sept. 2021, 16:24 Le jazz n'est as un style de musique aux contours bien définit. Le jazz existe pourtant et il est parfois approprié de dire qu'un musicien est un musicien de jazz.

C'est l'ambition de l'ouvrage qui paraît aux éditions Les Arènes, La Fracture, écrit par Frédéric Dabi, directeur général de l'Ifop, avec Stewart Chau, consultant chez Viavoice. Son intérêt est d'être fondé en partie sur une grande enquête dont la première mouture, lancée à l'initiative de L'Express, date de 1957. Dite « enquête Nouvelle Vague », du nom que Françoise Giroud inventa à cette occasion, elle fut reconduite tous les dix ans jusqu'en 1999. Oubliée pendant plus de vingt ans, elle est aujourd'hui ressuscitée. On a donc interrogé plus de 1 500 personnes âgées de 18 à 30 ans afin de sonder leur état d'esprit, leurs valeurs, leur vision de l'État, de la politique et du travail ou encore leur opinion sur leur thème favori, l'environnement.

Famille et autorité. La donnée qui dément le mieux l'idée d'une guerre des générations concerne les valeurs, puisque, depuis les années 1980, celles-ci sont devenues de plus en plus homogènes entre les jeunes et le reste des Français. Parmi les dix mots préférés des 18-30 ans, huit se retrouvent également dans les dix premiers plébiscités par l'ensemble des Français. Les jeunes seraient-ils devenus conservateurs ? Le terme qu'ils préfèrent est « famille », mot que l'on ne retrouve qu'en onzième place dans l'ensemble de la population. De même, l'autorité revêt un caractère positif pour 62 % d'entre eux, en évidente rupture avec la jeunesse des années 1960 et 1970. Comme dans le reste de la société, ce conservatisme sur les questions d'ordre public coexiste avec un libéralisme croissant sur les sujets d'ordre privé, comme le divorce, l'avortement ou l'acceptation de l'homosexualité.

Pour autant, les jeunes se distinguent sur le sujet crucial qu'est l'identité. 69 % d'entre eux estiment que la France doit devenir une société multiculturelle, 20 points de plus que l'ensemble des Français. Ou encore, le rejet de l'immigration réunit 77 % des plus de 65 ans, versus 46 % des 18-30 ans. Un tropisme multiculturel clairement corrélé, dans la jeunesse, à l'appartenance politique de gauche. Comment comprendre alors que les jeunes soient majoritairement favorables à la préférence nationale pour les embauches en période de crise ? Pragmatisme ou contradiction ? Toujours est-il que plus des deux tiers des 18-30 ans considèrent que la mondialisation est une bonne chose pour la France, quand à peine un Français sur deux partage cette opinion.

Autre point de rupture : l'opinion de la jeunesse sur les inégalités et les discriminations. Quel que soit le thème considéré - discriminations sexuelles et ethniques, inégalités sociales -, les 18-30 ans, en particulier les femmes, sont majoritairement insatisfaits de la situation française. Sans être ce que les anglophones appellent des snowflakes - des chochottes -, ce sont de perpétuels indignés auprès desquels ce qu'on appelle le « wokisme » (du terme woke, celui qui est éveillé et donc sensible aux injustices à l'égard des minorités) gagne du terrain, puisque près de 4 jeunes sur 10 considèrent que des termes comme « privilège blanc » ou « racisme d'État » sont légitimes. De plus, 61 % des 18-30 ans estiment que l'islamophobie correspond à une réalité. Comme l'écrivent les auteurs, la jeunesse « éprouve dans sa majorité des difficultés à opérer la distinction entre la critique autorisée d'un principe ou d'un dogme religieux et l'interdiction de discriminer une communauté ». Et tout en condamnant la décapitation de Samuel Paty en octobre 2020 par un islamiste, un tiers des jeunes interrogés estiment qu'il n'est pas justifié que des enseignants montrent à leurs élèves des dessins caricaturant ou moquant la religion pour illustrer la liberté d'expression. Seul 1 Français sur 5 partage ce point de vue.

Le wokisme est historiquement autre chose que les dérives que vous dénoncez (des fois à raison, des fois en faisant tout un foin pour pas grand chose).

Vouloir réduire le wokisme à ces dérives est super pratique quand on veut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Kraepelin a écrit : 17 sept. 2021, 16:24 Presque tout le monde est «sensibles aux injustices sociales et aux iniquités raciales» .

Dominique18 a écrit : 19 sept. 2021, 14:29 Oui pour l'historique (c'était il y a longtemps...), non pour le constat actuel.

Etienne Beauman a écrit : 19 sept. 2021, 13:56 Vouloir réduire le wokisme à ces dérives est super pratique quand on veut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Etienne Beauman a écrit : 19 sept. 2021, 13:56Le wokisme est historiquement autre chose que les dérives que vous dénoncez (des fois à raison, des fois en faisant tout un foin pour pas grand chose).

Etienne Beauman a écrit : 19 sept. 2021, 13:56Vouloir réduire le wokisme à ces dérives est super pratique quand on veut jeter le bébé avec l'eau du bain.

DictionnairErroné a écrit : 19 sept. 2021, 15:23

Etienne Beauman a écrit : 19 sept. 2021, 13:56 Vouloir réduire le wokisme à ces dérives est super pratique quand on veut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Éclairez-nous alors sur la méthodologie du wokisme, en oubliant ses "dérives-anecdotes", pour arriver à ses fins?

Ainsi, une étude comparée de Michèle Lamont (The Dignity of Working Men, 2000) illustre concrètement à partir de quels préjugés se nourrit ce racisme culturel chez des travailleurs français et américains. Ces travailleurs n’utilisent pas nécessairement des arguments biologiques ou génétiques pour justifier leurs préjugés, mais ils font référence à des valeurs clés : le parasitisme, l’incompatibilité civique, morale et culturelle et le patriotisme.

Pour en saisir la différence, il faut revenir en arrière. Ces nouvelles conceptions du racisme ont été théorisées graduellement par des universitaires britanniques, américains et français pour illustrer et expliquer les attitudes et les convictions basées sur le postulat de l’incompatibilité des cultures.

Ainsi, vers 1978, Margaret Thatcher, ancienne première ministre britannique, avait déclaré publiquement qu’elle ressentait de la « sympathie pour nos propres gens dont les cultures vont être enterrées par les immigrants », ce qui légitimera un nouveau discours selon lequel l’immigration menace et détruit l’homogénéité culturelle de la nation britannique.

Etienne Beauman a écrit : 19 sept. 2021, 16:07

DictionnairErroné a écrit : 19 sept. 2021, 15:23

Etienne Beauman a écrit : 19 sept. 2021, 13:56 Vouloir réduire le wokisme à ces dérives est super pratique quand on veut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Éclairez-nous alors sur la méthodologie du wokisme, en oubliant ses "dérives-anecdotes", pour arriver à ses fins?

Pourquoi ne devrait il y avoir qu'une méthodologie pour lutter contre différents types d'inégalité ?

Vous ne pouvez pas affirmer comme l'a fait Wooden, que tout les wokes ceci ou tous les wokes cela, c'est pas sérieux, c'est pas constructif, c'est fallacieux.

Dominique18 a écrit : 19 sept. 2021, 17:24

Vous ne pouvez pas affirmer comme l'a fait Wooden, que tout les wokes ceci ou tous les wokes cela, c'est pas sérieux, c'est pas constructif, c'est fallacieux.

Et le sondage IFOP, comme d'autres d'ailleurs (fondation Jean Jaurès), c'est du pipeau?

Dominique18 a écrit : 19 sept. 2021, 17:44 Tu ne veux que discuter au sujet de détails alors que le wokisme ce n'est pas une histoire de points de détails, c'est un ensemble, où règne d'ailleurs une certaine incohérence, mais où les méfaits (et non les avancées) sont évaluables.