L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[jean7]

Dans une certaine mesure, l'endettement, c'est un peu comme l'utilisation d'énergies fossiles, à court terme c'est top, on s'enrichit/on protège mais à crédit et au détriment des générations futures (surtout si l'endettement sert à financer des dépenses courantes).

Il me semble que non...
La dette est un prêt de quelqu'un qui a "trop" d'argent vers quelqu'un qui n'en a "pas assez".
Donc dans une génération donnée, elle ne traduit pas un appauvrissement. C'est plutôt une sorte de basculement de pouvoir.

Son usage en dépenses courantes n'appauvris pas non plus la génération puisqu'il s'agit d'argent recyclé qui continue à circuler.
Le ranger de façon concentré dans du béton (par exemple) n'est pas pus favorable aux générations futures que de le disséminer dans des dépenses d'éducation (toujours pour prendre des exemples extrêmes).

La dette me semble surtout devoir être considérée comme un baromètre, dans une science météorologique encore bien obscure.
Il faudrait se pencher sur l'autre versant de la dette : les créances. Qui prête et pourquoi. Est-ce qu'on entend beaucoup les créanciers alimentant la dette du secteur publique s'en plaindre et tirer la sonnette d'alarme ? Souffrent-ils de la situation ?

[nikola]

Concernant "l'injustice fiscale", il faut quand même souligner que d'une manière générale + on est riche + on paie d'impôt jusqu'à la catégorie des 0.1% les plus riches.

en valeur absolue, oui, en pourcentage, on t’a montré que non.

Si les 0.01% des plus riches paient moins d'impôts proportionnellement que les 0.1% les riches, c'est qu'ils tirent principalement leurs revenus du capital or comme la loi actuelle impose les bénéfices à hauteur de 25%, il est logique que cela n'atteigne pas les 50 à 59% d'imposition.

Ce qui est pourri.

La question serait par exemple de savoir s'il est dans l'intérêt collectif de taxer de manière graduelle les impôts issues du capital.

Ça l’a été dans les années 30 aux Ziouhèssa.
Pourquoi pas aujourd’hui ?

Garder à l'esprit par exemple (1), que pour 1euro qui va à la poche des actionnaires d'une entreprise, c'est 99euros qui va au reste de la société.

Source ?
J’ai plutôt l’impression que pour 99 euroboules qui vont dans la poche d’un actionnaire, c’est 1 euroboule qui ruisselle sur le reste de la société.

[shisha]

Dans une certaine mesure, l'endettement, c'est un peu comme l'utilisation d'énergies fossiles, à court terme c'est top, on s'enrichit/on protège mais à crédit et au détriment des générations futures (surtout si l'endettement sert à financer des dépenses courantes).

La dette est un prêt de quelqu'un qui a "trop" d'argent vers quelqu'un qui n'en a "pas assez".
Donc dans une génération donnée, elle ne traduit pas un appauvrissement. C'est plutôt une sorte de basculement de pouvoir.

La dette me semble surtout devoir être considérée comme un baromètre, dans une science météorologique encore bien obscure.
Il faudrait se pencher sur l'autre versant de la dette : les créances. Qui prête et pourquoi. Est-ce qu'on entend beaucoup les créanciers alimentant la dette du secteur publique s'en plaindre et tirer la sonnette d'alarme ? Souffrent-ils de la situation ?

La dette par rapport au PIB continue d'augmenter. Cela montre qu'on s'endette d'avantage et donc que quelque part on pas encore commencer à rembourser réellement la dette (même si on en rembourse un petit à peu, si le montant emprunté est supérieur c'est comme si l'on ne remboursait pas).
Les interêts + le capital dette à rembourser sont supérieurs aux montants empruntés (sauf très rare exception).
Quand le Portugal est passé d'une dette équivalente à 135% du PIB à 99% du PIB, elle ne s'est pas enrichie, les gens ont à ce moment payé pour celles et ceux qui ont vécu au dessus de leurs moyens pour une période passée (certain selon l'âge pouvaient également en faire parti). On troque donc d'avantage de confort présent pour - de confort future lorsqu'on s'endette. A part si on part du principe qu'on peut emprunter sans rembourser et ou qu'il y ait une croissance à la fois infini et très importante.

La fin de ton message montre implicitement que les créanciers sont gagnants. Ils ne prêteraient pas de l'argent si le bénéfice/risque n'était pas au rendez vous. Ils commenceraient en revanche à râler/ou à ne plus faire confiance si l'état devenait un mauvais payeur.

[shisha]

Concernant "l'injustice fiscale", il faut quand même souligner que d'une manière générale + on est riche + on paie d'impôt jusqu'à la catégorie des 0.1% les plus riches.

en valeur absolue, oui, e, pourcentage, on t’a montré que non.

Dans le graphique que j'ai posté (discussion avec Inso), ma phrase est correcte. + on est riche + on paye d'impôt en % jusqu'à 0.1%. Maintenant, en valeur absolu uniquement, + on est riche + on paye d'impôt.

Maintenant si tu fais référence à d'autres graphiques comme ceux qui incluent la TVA en plus alors + on est riche et + on est paie d'impôt (en % également) jusqu'à les 5% les plus riches. Et en valeur absolu, + on est riche + on paye d'impôt.

Et si tu inclues la redistribution des services publiques et aide sociales, d'après l'observatoire des inégalités, tu divises par 5 les inégalités après redistribution passant d'un rapport de 1 (10% les + pauvres) à 18 (10 % les plus riches )avant redistribution à 1 à 3 après distribution :

Les services publics réduisent aussi les inégalités
Pour dresser un panorama complet de la redistribution opérée par l’État, il faudrait aller plus loin. Compter aussi les impôts dits « indirects » comme la TVA ou les taxes sur l’essence, par exemple. Il faudrait également chiffrer la valeur des services publics, comme l’école gratuite ou les remboursements de soins de santé. Ce calcul est toutefois complexe et théorique : il n’est pas facile de mesurer comment on utilise les services publics selon que l’on est riche ou pauvre. En ce qui concerne la police ou l’armée, par exemple, c’est impossible.

Malgré ces difficultés, l’Insee calcule la « redistribution élargie » qui tient compte de l’effet des services publics. Selon l’organisme, l’écart entre les ménages pauvres (qui gagnent moins de 60 % du niveau de vie médian) et les ménages aisés (qui gagnent 1,8 fois le niveau de vie médian) est de 1 à 18 avant redistribution. Après redistribution, tout mis bout à bout (impôts et prélèvements, prestations sociales et services publics), pauvres et riches se situent dans un rapport de 1 à 3 [2].

Ça l’a été dans les années 30 aux Ziouhèssa.
Pourquoi pas aujourd’hui ?

Je ne sais pas à quoi tu fais référence de manière précise.

Source ?
J’ai plutôt l’impression que pour 99 euroboules qui vont dans la poche d’un actionnaire, c’est 1 euroboule qui ruisselle sur le reste de la société.

J'ai sourcé un exemple* de compte résultat où tu as une entreprise/établissement qui a effectué environ 120 millions de chiffre d'affaire et environ 3% de bénefice. De manière générale, le bénéfice est réparti en trois fractions (impôt état/autofinancement de l'entreprise et actionnaire). D'où le un 1€ qui va aux actionnaire et 99€ au reste de la société (personnel, cotisations, fournisseurs dont une petite part reversée aux actionnaires etc).


*en précisant que c'était juste un exemple et cela pouvait varier étant donné que des entreprises n'effectuent pas forcement de bénéfice ou peuvent en faire d'avantage.

D'après Chat Gpt :

Le pourcentage de bénéfice des grandes entreprises en France par rapport à leur chiffre d'affaires peut varier considérablement d'un secteur à l'autre et d'une entreprise à l'autre. En général, les marges bénéficiaires des grandes entreprises peuvent se situer entre 5 % et 15 %, selon les secteurs. Certaines industries comme les technologies de l'information ou la pharmacie peuvent avoir des marges bénéficiaires plus élevées, tandis que d'autres, comme le commerce de détail, peuvent avoir des marges plus faibles.

Je ne sais pas si les pertes sont également pris en compte.

[ABC]

Mais justement le but c'est que la petite boîte locale ne ferme pas.

Donc il faut des salaires décents et des conditions de travail décentes.

ET donc

• un patron compétent
• une hiérachie compétente
• le choix d'un cabinet de recrutement compétent
  (ou un service RH compétent s'il n'est pas fait appel à un cabinet de recrutement)
• des salariés compétents
• des lois et taxes compatibles avec la bonne santé des entreprises...

...bref, de la compétence, de l'implication, de la lucidité, de l'écoute de points de vue opposés et de l'honnêteté dans tous les secteurs de la société, ainsi qu'une aptitude à négocier...
...et à comprendre, face à des objectifs trop nombreux et/ou trop ambitieux, la nécessité de recourir à des arbitrages ==> aptitude à identifier et surmonter nos biais de valeur sacrée/lignes rouges.

Un des points sur lesquels il y a souvent problème (quelle que soit la décision, petite ou grande), c'est le déni, un choix erronné dont pas mal de monde se doute ou commence à se douter, mais dont beaucoup refusent la remise en cause, parce que, par exemple :

• ça impose une remise en cause de convictions fortes
• c'est trop difficile de faire machine arrière et de reconnaître que l'on s'est trompé, par exemple en raison d'impacts sur ceux qui sont impliqués dans cette erreur en termes de carrière professionnelle ou d'image sociale (voir même d'image et de relation avec ses proches)

Ces points semblent nous éloigner du point de départ : des salaires décents et des conditions de travail décentes. Je ne le crois pas. La difficulté pour atteindre certains objectifs (celui là comme pas mal d'autres) vient parfois d'une vision insuffisamment large de l'ensemble des conditions sur lesquelles il est possible et parfois nécessaire d'agir et des contraintes à prendre en compte pour réussir.

[nikola]

Maintenant si tu fais référence à d'autres graphiques comme ceux qui incluent la TVA en plus alors + on est riche et + on est paie d'impôt (en % également) jusqu'à les 5% les plus riches.

Mais pas les 5% restants.

En ce qui concerne la police ou l’armée, par exemple, c’est impossible.

Et les lois, normes et tout le bazar juridique, policier et militaire pour les appliquer, qui profitent d’abord aux dominants.

Ça l’a été dans les années 30 aux Ziouhèssa.
Pourquoi pas aujourd’hui ?

Je ne sais pas à quoi tu fais référence de manière précise.

Au taux d’imposition de l’époque.

D'où le un 1€ qui va aux actionnaire et 99€ au reste de la société (personnel, cotisations, fournisseurs dont une petite part reversée aux actionnaires etc).

1 % qui va aux actionnaires ?

D'après Chat Gpt :

Utilise une autre source.

• un patron compétent
• une hiérachie compétente
• le choix d'un cabinet de recrutement compétent
  (ou un service RH compétent s'il n'est pas fait appel à un cabinet de recrutement)
• des salariés compétents
• des lois et taxes compatibles avec la bonne santé des entreprises...

Mais c’est le cas, notamment en haut de la hiérarchie : ils sont compétents mais pour extraire du profit à court terme.

[ABC]

Mais c’est le cas, notamment en haut de la hiérarchie : ils sont compétents mais pour extraire du profit à court terme.

Et parfois même pas. C'est un problème fréquent quand les financiers n'écoutent pas suffisament les techniciens.

[Florence]

Mais c’est le cas, notamment en haut de la hiérarchie : ils sont compétents mais pour extraire du profit à court terme.

Et parfois même pas. C'est un problème fréquent quand les financiers n'écoutent pas suffisament les techniciens.

veulent apprendre aux techniciens comment faire leur métier …

[shisha]

Nikola dit :

Au taux d’imposition de l’époque.

source ? Notamment celui de l'imposition du capital. J'aimerais bien un exemple d'imposition du capital à 60% et voir le PIB également.

Utilise une autre source.

Tu penses que les benefices des grandes entreprises sont en général supérieur à 30% ou quoi ? Si c'est le cas, tu te trompes, LVMH en réalisant 25% de benef (avant paiement d'impot) figurent parmis les exceptions, en général les résultats nets (en %) sont bien inférieures (pour les grandes entreprises). De même il faut prendre en compte les pertes pour faire la moyenne.


Un autre moyen pour estimer les benefices des entreprises (à défault de trouver directement) et donc déduire la part qui revient au entreprises/actionnaire par rapport aux CA ou PIB est de voir les recettes fiscales liées à l'impostion des sociétés.

D'après l'Insee, les recettes fiscales liées à l'imposition des sociétés en 2021 sont de 71milliards d'euros.


D'après l'insee en 2021
Secteurs principalement marchands non agricoles et non financiers
Chiffre d'affaires (en milliards d'euros) : 4 142
Chiffre d'affaires à l'export (en milliards d'euros) : 780
Valeur ajoutée hors taxes (en milliards d'euros) : 1 179


Imposition par rapport aux chiffres d'affaire total des secteur marchands: 1.71%. Le bénéfice redistribué aux actionnaires par rapport aux chiffre d'affaire n'est pas très loin, peut-être un peu plus peut-être un peu moins.
Imposition par rapport aux chiffre d'affaire des secteurs marchands sans l'exportation : 2.11% "Le bénefice redis... pas très loin"
Et par rapport à la valeur ajouté des secteurs marchands : 6% "Le ...pas très loin".

[nikola]

Notamment celui de l'imposition du capital. J'aimerais bien un exemple d'imposition du capital à 60% et voir le PIB également.

Les revenus les plus élevés étaient taxés encore plus que ça.

Tu penses que les bénéfices des grandes entreprises sont en général supérieur à 30% ou quoi ?

Non, mais pour les salaires, c'est bien moins.

[shisha]

Notamment celui de l'imposition du capital. J'aimerais bien un exemple d'imposition du capital à 60% et voir le PIB également.

Les revenus les plus élevés étaient taxés encore plus que ça.

Tu penses que les bénéfices des grandes entreprises sont en général supérieur à 30% ou quoi ?

Non, mais pour les salaires, c'est bien moins.

Je t'ai donné les différents chiffres, que tu compares l'imposition des sociétés (et donc des dividendes reversés aux actionnaires avec une certaine marge) avec le CA ou les valeurs ajoutés, les bénéfices ditribués aux actionnaires ne sont qu'une toute petite partie du CA ou du PIB.

Augmenter l'imposition du capital n'engendrera pas d'augmentation de recettes fiscales automatiquement car la possibilité de réduire le PIB ou le CA est bien présente. Il y a peut-être une marge de manoeuvre, mais si il y en a, elle est très faible et n'aura que peu d'influence (en dehors éventuellement du psychologique).

Tu as une source sur l'imposition qui serait plus taxée? Car autant je n'ai pas de doute sur l'imposition issu du travail, autant je suis curieux par rapport à l'imposition du capital => mais cette info à elle ne saurait me faire conclure de la bonne utilité d'un telle forte imposition du capital par rapport à ce que j'ai développé précédement.

edit :
Je viens de trouver l'info exacte par rapport à l'argent reversé aux actionnaires :
En 2021, près de 70 milliards d’euros distribués aux actionnaires (ce qui confirme l'estimation effectuée ci-dessus).
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

[nikola]

Augmenter l'imposition du capital n'engendrera pas d'augmentation de recettes fiscales automatiquement car la possibilité de réduire le PIB ou le CA est bien présente. Il y a peut-être une marge de manœuvre, mais si il y en a, elle est très faible et n'aura que peu d'influence (en dehors éventuellement du psychologique).

La marge de manœuvre est faible parce que les autorités laissent faire.
Regarde par exemple ce qui se passe quand une grosse boîte fraude ou fait une grosse boulette. L’État fait payer une amende, loin en-dessous des dégâts commis et des profits réalisés (exemple suite à la crise des subprimes). En revanche, quand un pauvre commet un impayé de 5 euroboules, pan il paie une amende dix fois supérieure.
Qui est puni ? Qui est récompensé ?

Tu as une source sur l'imposition qui serait plus taxée?

Tu ne sais pas chercher sur le nain ternet la valeur des taux d’imposition ans Ziouhèssa dans les années 30 ?
Je t’aide : tape « taux imposition usa années 30 » et tu as la réponse.

Car autant je n'ai pas de doute sur l'imposition issu du travail, autant je suis curieux par rapport à l'imposition du capital => mais cette info à elle ne saurait me faire conclure de la bonne utilité d'un telle forte imposition du capital par rapport à ce que j'ai développé précédemment.

Donc les fraudeurs ont les moyens de frauder légalement, laissons-les faire.
Les Ziouhèssa sont parfaitement capables de faire pression sur la Suisse (et avec succès), je ne vois pas comment ils ne seraient pas capable de mettre fin à la fraude fiscale légale, sauf si la fraude fiscale légale est volontairement organisée par l’État. Qui vote les textes législatifs qui la permettent ? Qui fait passer un cavalier législatif* miracle ? Qui a laissé passer le cavalier ?

* Bout de modification loi inséré dans un paquet où il n’a a priori rien à faire, comme une modification de procédure qui sauve le cul de telle secte inséré dans un ensemble de textes qui cause des parcs régionaux.

Je viens de trouver l'info exacte par rapport à l'argent reversé aux actionnaires :
En 2021, près de 70 milliards d’euros distribués aux actionnaires (ce qui confirme l'estimation effectuée ci-dessus).
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Et ils sont combien ?
Comment c’est réparti ?
Je lis dans l’article : « Cette pratique est vue comme une façon, avec le dividende, de rémunérer l’actionnaire. »

[shisha]

Nikola dit :

La marge de manœuvre est faible parce que les autorités laissent faire.

Non, la marge de manoeuvre (concernant les taux d'mpositions en tout cas) est faible car l'argent reversé aux actionnaires est faible par rapport à la valeur ajouté ou au CA des entreprises privées.
De même, la marge de manoeuvre est faible car augmenter l'imposition du capital influence automatiquement les investisseurs (notion de risque sur le rapport bénéfice/perte) et peut donc contribuer à faire baisser les investissements (qui empècherait potentiellement l'augmentation des recettes fiscales malgès l'augmentation du taux).

Je t’aide : tape « taux imposition usa années 30 » et tu as la réponse.

voilà ce que je trouve :

ous avons reformulé votre question, qui était rédigée ainsi: «Est-il exact que les Etats-Unis ont taxé les plus fortunés à plus de 70% pendant 30 ans? Dans l'émission "C politique", diffusée sur France 5, le 3 mars, l'historien Thomas Snégaroff relayait ainsi un extrait du forum de Davos, où l'on voit un professeur d'économie affirmer que les Etats-Unis taxaient les très riches à près de 70% (et même 95%) entre les années 30 et 60. Il précise que cette politique économique était assez efficace.»

Vous faites allusion à cette émission de France 3 (à partir de 0h28'), durant laquelle est diffusé un extrait du forum de Davos où un professeur d'économie du MIT, Erik Brynjolfsson, déclare, devant ses collègues ébahis: «Des années 30 aux années 60 environ, le taux moyen [d'imposition] approchait des 70%. A un moment donné, c'est même monté jusqu'à 95%. Et c'était plutôt une bonne période pour la croissance économique.»

Les Etats-Unis ont effectivement connu, durant plusieurs décennies, des taux d'imposition sur le revenu très élevés. Deux précisions préalables, cependant: il ne s'agit pas du taux moyen, mais du taux supérieur de l'impôt sur le revenu (IR), qui a oscillé de 70% à 94%. Et non pas des années 30 jusqu'aux années 60, mais jusqu'au début des années 80

.

Donc il ne s'agit pas de l'imposition sur le capital.

onc les fraudeurs ont les moyens de frauder légalement, laissons-les faire.

C'est toi qui amène les fraudes fiscales dans la discussion, je n'ai pas parlé de çà...

Et ils sont combien ?
Comment c’est réparti ?

je t'ai déjà montré les proratas par rapport aux richesses créés ou au CA.
Sinon tu n'as qu'à tapper sur google comme tu me dis...

Je lis dans l’article : « Cette pratique est vue comme une façon, avec le dividende, de rémunérer l’actionnaire. »

Et j'ai bien inclue ces rachats d'actions dans les 70 milliards d'euros de ci dessus.

[nikola]

Non, la marge de manœuvre (concernant les taux d'impositions en tout cas) est faible car l'argent reversé aux actionnaires est faible par rapport à la valeur ajouté ou au CA des entreprises privées.

Sans déconner ?
Et la part allouée aux salariés, qui sont pourtant bien plus nombreux que les actionnaires ?

De même, la marge de manœuvre est faible car augmenter l'imposition du capital influence automatiquement les investisseurs (notion de risque sur le rapport bénéfice/perte) et peut donc contribuer à faire baisser les investissements (qui empêcherait potentiellement l'augmentation des recettes fiscales malgré l'augmentation du taux).

Les investisseurs, on te l’a expliqué quelques messages plus haut, ne prennent plus aucun risque à partir du moment où ils sont :

• pétés de thunes,
• assurés de se refaire sur le dos de l’État et/ou des salariés.

Quant aux investissements, on les attend toujours.

Donc il ne s'agit pas de l'imposition sur le capital.

Sur les revenus des plus riches, qui ne sont pas des salaires, généralement.

C'est toi qui amène les fraudes fiscales dans la discussion, je n'ai pas parlé de ça...

Moi, si, et j’y inclus l’optimisation fiscale.

Et j'ai bien inclu ces rachats d'actions dans les 70 milliards d'euros de ci dessus.

70 miyiards pour combien d’actionnaires et combien de salariés ?

[shisha]

Nikola dit :

Et la part allouée aux salariés, qui sont pourtant bien plus nombreux que les actionnaires ?

tu tappes sur google.

Sur les revenus des plus riches, qui ne sont pas des salaires, généralement.

MAis attention car (en France du moins):

Les dividendes perçus par les associés sont imposables à l'impôt sur le revenu (IR) ou à l'impôt sur les sociétés (IS) en fonction du régime d'imposition de l'associé. Les règles sont différentes si l'associé est une personne physique ou une personne morale (société). Le régime fiscal de la société qui distribue les dividendes a également un impact. Les dividendes peuvent être imposés soit uniquement au niveau des associés soit à la fois au niveau de la société distributrice et au niveau des associés.

Les investisseurs, on te l’a expliqué quelques messages plus haut, ne prennent plus aucun risque à partir du moment où ils sont : pétés de thunes,
assurés de se refaire sur le dos de l’État et/ou des salariés.

Tu confonds, tu parlais avec Uno (de mémoire).

70 miyiards pour combien d’actionnaires et combien de salariés ?

"Google"
Et peu importe ce que tu trouveras cela ne changera pas les chiffres donnés plus haut...
Si tu trouve que 2 ou 6% de la part du gateau en tant que rémunération du risque de perte de capital et ou rémunération pour l'apport de capital c'est trop, ok, pas de soucis, mais dans tous les cas cela reste une petite part du gateau quand bien même cela représenterait beaucoup par actionnaire.

[nikola]

tu tappes sur google.

C’était une question rhétorique.

"Google"

Idem.

[shisha]

Ok
A partir de demain, je vais devoir m'absenter d'internet pendant une dizaine de jours, donc ne t'étonnes pas si je ne réponds pas à d'autres éventuelles questions.

[Inso]

c'est qu'ils tirent principalement leurs revenus du capital or comme la loi actuelle impose les bénéfices à hauteur de 25%, il est logique que cela n'atteigne pas les 50 à 59% d'imposition.

Que l'impôt sur les sociétés soit à 25%, rien à redire. Que les plus riches en profitent pour passer leur taux d’imposition de 55% à 25% est tout à fait injustifié.

Garder à l'esprit par exemple (1), que pour 1euro qui va à la poche des actionnaires d'une entreprise, c'est 99euros qui va au reste de la société.

ah bon ? Tu as les sources de ces chiffres ?

Exemple : Un magasin Leclerc (https://www.businesscoot.com/fr/entreprise/e-leclerc) génère aux alentours de 120 millions euros de CA dont 3% de benef (et l'ensemble des magasins vont générer 50 milliards d'euros). Sur ces 3%, je ne sais pas comment c'est distribué de manière précise, mais souvent c'est un peu moins d' 1/3 qui va à l'état (impôt), une autre partie à l'entreprise/autofinancement et 1/3 aux actionnaires.

Leclerc (ou tout autre grande surface hormis les chaînes type Lidl) est un très mauvais exemple. Les chiffres que tu cites sont ceux de la superstructure. Or les magasins sont en général confiés à des gérants qui sont rémunérés avec un % du CA, à charge pour eux d'assurer le fonctionnement du magasin, sachant que la matière (les produits vendus) et la logistique appartiennent au groupe. Pour devenir riche, il suffit à ces gérants de faire des économies sur les charges. La seule charge facilement compressibles étant la main d’œuvre, on comprend facilement pour quoi les conditions de travail en supermarché sont difficiles (horaires chaotiques, salaires au minimum...).
Et je te confirme que presque tous les gérants sont très riches. celui du super marché de petite ville près de chez moi a racheté et refait à neuf un château, avec un garage luxueux capable d'accueillir ses 3 voitures de grand luxe en plus de ses 4 voitures "normales" (Mercedes et BM). je te confirme aussi qu'il est imposé à environ 35%, alors qu'il devrait l'être à plus de 50%

Avec ce scénario d'augmentation des impôts du capital, ne penses tu pas qu'il soit possible, voir probable que la masse d'argent générée soit légèrement inférieure ?
Sachant que dès que tu génères 98.99€ ou moins alors c'est moins profitable* pour l'ensemble . Dans le système actuel avec des fiscalités différentes cela engendrerait forcément des conséquences (investir un peu plus dans un autre pays qui a une fiscalité + avantageuse et donc un meilleur ratio bénéfice/risque potentiel).

Donc selon toi, il y a un rapport entre les concessions faites aux riches et l'économie globale.
Quand je regarde les chiffres, je vois que les plus riches ont augmenté leurs fortunes d'une façon incroyable depuis quelques années (exemple famille Arnault + 111% en 3 ans) alors que les budgets publics sont de plus en plus en crise.
Le rapport est donc négatif. Je dirai même que les sommes engrangées par les plus riches plombent l'économie de notre pays.

2) Je ne parle pas du point de vu psychologique/symbolique mais de l'argent/richesse générée/distribuée.

Au point de vue psychologique, le peuple va bien se rendre compte qu'en allant toujours plus à droite, il se fera de plus en plus plumer. Ce n'est pas la réforme des retraites ni le budget actuel ni le contre budget du RN qui montrent le contraire.

[Inso]

Les grandes entreprises ont des services internes de qualité, de contrôle de gestion et des audits internes souvent performants et ces entreprises sont très contrôlées par les services de l'état. Hors des secteurs de pointes, ce n'est pas le cas des PME.
Les fraudes et arrangements divers sont bien plus fréquents dans ces dernières. ceci ne prend pas en compte les fraudes et arrangements qui se situent au niveau du grand capital (et non au sein de l'entreprise elle-même)

Pour moduler ceci, je rappelle que de grands groupes ayants des services performants organisent aussi de fraudes, juste à grande échelle, comme Nestlé qui fraude avec l'accord tacite du gouvernement, ou bien les constructeurs automobiles avec le dieselgate.

Il me semble que non...
La dette est un prêt de quelqu'un qui a "trop" d'argent vers quelqu'un qui n'en a "pas assez".
Donc dans une génération donnée, elle ne traduit pas un appauvrissement. C'est plutôt une sorte de basculement de pouvoir.

Son usage en dépenses courantes n'appauvris pas non plus la génération puisqu'il s'agit d'argent recyclé qui continue à circuler.
Le ranger de façon concentré dans du béton (par exemple) n'est pas pus favorable aux générations futures que de le disséminer dans des dépenses d'éducation (toujours pour prendre des exemples extrêmes).

La dette me semble surtout devoir être considérée comme un baromètre, dans une science météorologique encore bien obscure.
Il faudrait se pencher sur l'autre versant de la dette : les créances. Qui prête et pourquoi. Est-ce qu'on entend beaucoup les créanciers alimentant la dette du secteur publique s'en plaindre et tirer la sonnette d'alarme ? Souffrent-ils de la situation ?

Merci des précisions
dewild avait fait aussi une bonne analyse de la dette ou il expliquait qu'elle n'a pas pour vocation d'être remboursée. (sur ce post et les suivants).

La marge de manœuvre est faible parce que les autorités laissent faire.
Regarde par exemple ce qui se passe quand une grosse boîte fraude ou fait une grosse boulette. L’État fait payer une amende, loin en-dessous des dégâts commis et des profits réalisés (exemple suite à la crise des subprimes).

Un autre exemple est celui de Nestlé : 3 milliards de bénéfices grâce à la fraude sur le traitement de l'eau, 2 millions d'amende. Ça incite fortement à frauder.

Mais c’est le cas, notamment en haut de la hiérarchie : ils sont compétents mais pour extraire du profit à court terme.

Et parfois même pas. C'est un problème fréquent quand les financiers n'écoutent pas suffisament les techniciens.

veulent apprendre aux techniciens comment faire leur métier …

Un bon exemple Boeing, qui est passé de l’excellence en ingénierie à une culture axée sur le profit avec les conséquences catastrophiques que l'on connaît.

[ABC]

thewild avait fait aussi une bonne analyse de la dette ou il expliquait qu'elle n'a pas pour vocation d'être remboursée. (sur ce post et les suivants).

Pas d'accord avec ça. Le rôle d'une dette c'est de pouvoir réaliser plus tôt un investissmement ou une dépense parce que l'on pense pouvoir la rembourser plus tard. Dans le cas inverse, on se trouve obligé de constamment payer ses intérêts et ça peut même partir en vrille si la perte de confiance dans notre capacité à rembourser (parce que la dette gonfle trop) se met à faire partir trop à la hausse les interêts auxquels on nous prête.

Une grosse partie du budget de l'état sert désormais à payer les intérêts de la dette. C'est absurde, mais ça résulte de choix qui ne datent pas d'hier. Ca s'appelle vivre au dessus de ses moyens/quoi qu'il en coûte. On aurait plus de ressources à l'heure actuelle pour des dépenses utiles si on n'avait pas à supporter le paiement des intérêts de la dette avec, en plus, le risque qu'à un moment ou un autre elle nous pète à la figure.

[thewild]

thewild avait fait aussi une bonne analyse de la dette ou il expliquait qu'elle n'a pas pour vocation d'être remboursée. (sur ce post et les suivants).

Pas d'accord avec ça. Le rôle d'une dette c'est de pouvoir réaliser plus tôt un investissmement ou une dépense parce que l'on pense pouvoir la rembourser plus tard.

Alors tu n'as pas lu mes messages.
Ça, c'est valable pour une dette privée.

[nikola]

Dans les temps anciens, une dette vieille de plus de 50 ans était automatiquement annulée (c’est le jubilé).
De même, une dette remboursée deux fois était considérée comme remboursée.
Ça n’empêchait pas de devenir esclave pour dette entre temps, c’est même remarquablement expliqué dans… le cycle des Vivenefs de Robin Hobb.

Quand, où, je ne sais plus mais je me souviens d’avoir lu ça dans Dette 5000 ans d’histoire (de Graeber).

[shisha]

thewild avait fait aussi une bonne analyse de la dette ou il expliquait qu'elle n'a pas pour vocation d'être remboursée. (sur ce post et les suivants).

Pas d'accord avec ça. Le rôle d'une dette c'est de pouvoir réaliser plus tôt un investissmement ou une dépense parce que l'on pense pouvoir la rembourser plus tard.

Alors tu n'as pas lu mes messages.
Ça, c'est valable pour une dette privée.

Donc pourquoi le Portugal a fait l'effort de rembourser une partie de sa dette si soit disant une dette publique ne se rembourse pas ?
Pourquoi les agences de notations existent ? Selon Wiki c'est parce que :

Une agence de notation financière est un organisme chargé d'évaluer le risque de non-remboursement de la dette ou d'un emprunt d'un État, d'une entreprise ou d'une collectivité locale, et jamais d'un particulier

[shisha]

Que l'impôt sur les sociétés soit à 25%, rien à redire. Que les plus riches en profitent pour passer leur taux d’imposition de 55% à 25% est tout à fait injustifié.

je te recite la réponse que je t'avais faîte :

La question serait par exemple de savoir s'il est dans l'intéret collectif de taxer de manière graduelle les impôts issues du capital.

Inso dit :

ah bon ? Tu as les sources de ces chiffres ?

De manière + précise et sourcé quelques messages plus tard (j'ai effectué quelques légères modifications) :

En 2021, près de 70 milliards d’euros sont distribués aux actionnaires.

Et

D'après l'insee en 2021
Secteurs principalement marchands non agricoles et non financiers
Chiffre d'affaires (en milliards d'euros) : 4 142
Chiffre d'affaires à l'export (en milliards d'euros) : 780
Valeur ajoutée hors taxes (en milliards d'euros) : 1 179


Rémunérations versées aux actionnaires par rapport aux chiffres d'affaire total des secteur marchands: 1.69%.

Rémunérations versées aux actionnaires par rapport aux chiffre d'affaire des secteurs marchands sans l'exportation : 2.08%

Rémunérations versées aux actionnaires par rapport à la valeur ajouté des secteurs marchands : 5.94%

Inso dit

Leclerc (ou tout autre grande surface hormis les chaînes type Lidl) est un très mauvais exemple. Les chiffres que tu cites sont ceux de la superstructure. Or les magasins sont en général confiés à des gérants qui sont rémunérés avec un % du CA, à charge pour eux d'assurer le fonctionnement du magasin, sachant que la matière (les produits vendus) et la logistique appartiennent au groupe.
Et je te confirme que presque tous les gérants sont très riches. celui du super marché de petite ville près de chez moi a racheté et refait à neuf un château, avec un garage luxueux capable d'accueillir ses 3 voitures de grand luxe en plus de ses 4 voitures "normales" (Mercedes et BM). je te confirme aussi qu'il est imposé à environ 35%, alors qu'il devrait l'être à plus de 50%

On parlait des personnes les plus riches dont les revenus sont issus des bénéfices des sociétés donc pas forcément des gérants (à part si ils sont également actionnaires ce qui est fort possible). Qu'est ce que tu appelles superstructure? (qu'est qu'il y a en plus par rapport au magasin?).
Ils sont rémunérés à un % de CA (comme tu dis) ou de bénéfice ? Je te repose la question car à la place des actionnaires, je trouverais plus logique d'être rémunéré par rapport aux bénéfices produits vu qu'un CA élevé n'est pas synonyme de bénéfice.

Ce que tu dis ne change pas le fait que le bénéfice de cet établissement ou super structure est de 3%, et la part partant aux actionnaires, pas loin de 1% par rapport au CA.

Donc selon toi, il y a un rapport entre les concessions faites aux riches et l'économie globale.

Je me pose surtout la question s'il est dans l'intéret collectif d'augmenter l'imposition du capital (dividendes et plus-value). Augmenter l'imposition des bénéfices des entreprises/actionnaires aurait pour conséquence au mieux d'ajouter quelques recettes fiscales et au pire elles les feraient diminuer, je ne dis pas grands chose d'autre.

Quand je regarde les chiffres, je vois que les plus riches ont augmenté leurs fortunes d'une façon incroyable depuis quelques années (exemple famille Arnault + 111% en 3 ans) alors que les budgets publics sont de plus en plus en crise.

Ces augmentations sont à prendre avec des pincettes. C'est l'augmentation de la valeur des actions qui font grimper ces fortunes. Ne sont pas pris en compte : l'imposition au moment de la cession (30% des plus values soit quasiment 30% de la valeur totale de ses actions), la sur-côte (d'ailleur les actions de LVMH ont rechuté. Sur les 4 dernières années, au lieu qu'elles aient augmenté de 111% comme dans ton graphique, elles n'ont augmenté depuis 2020 "que" de 50% ) et enfin les fluctuations très probables à la baisse au moment où Bernard Arnauld se mettrait à vendre.

Ce n'est pas un hasard si l'état impose surtout les dividendes et les plues values réelles et non la détention d'action associée à une valeur volatile qui ne cesse de fluctuer à la baisse comme à la hausse.

Au point de vue psychologique, le peuple va bien se rendre compte qu'en allant toujours plus à droite, il se fera de plus en plus plumer. Ce n'est pas la réforme des retraites ni le budget actuel ni le contre budget du RN qui montrent le contraire.

Peut-être bien en tout cas je remarque qu à gauche comme à droite, ils ont fait augmenté la dette et donc les intérêts de la dette au détriment du peuple et aux bénéfices des créanciers (et ce n'est que le début car le remboursement n'a pas encore réellement commencé... même si on leur a déjà filé plus d'un milliard en intéret ces dernières dizaines d'années de mémoire).

[thewild]

Donc pourquoi le Portugal a fait l'effort de rembourser une partie de sa dette si soit disant une dette publique ne se rembourse pas ?

Je ne n'a pas dit quelle ne se remboursait pas dans le sens qu'on ne pourrait pas la rembourser, mais dans le sens où ce n'est pas sa vocation. Lorsqu'elle est contractée on part en général du principe qu'on n'en remboursera que les intérêts. Ensuite on gère le volume de la dette selon ses échéances et ses taux.

Le Portugal a probablement fait ce choix parce qu'il ne pouvait plus rembourser les intérêts au taux que les agence de notations lui imposaient (indirectement). Enfin ce n'est qu'une supposition, je ne m'y suis pas intéressé.

Pourquoi les agences de notations existent ? Selon Wiki c'est parce que :

Une agence de notation financière est un organisme chargé d'évaluer le risque de non-remboursement de la dette ou d'un emprunt d'un État, d'une entreprise ou d'une collectivité locale, et jamais d'un particulier

Oui, et ? Il me semble avoir expliqué qu'on remboursait le capital et contractant un nouvel emprunt. Donc oui il faut être en mesure de le faire, mais on ne se désendette pas en ce faisant. Ce qui est limitant c'est la capacité de se réendetter, capacité qui est paradoxalement grandement influencée par la notation que donnent ces fameuses agences car les taux dépendent fortement de ces notations.
La crise de la dette grecque est un cas d'école.