L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[uno]

L'ambition de dominer le monde ou d'être le plus grand ceci ou cela, d'avoir le plus gros ceci ou cela, ou, à défaut, que les plus gros ceci ou cela maigrissent, semble avoir plus d'importance que préserver notre biosphère et notre climat.

On comprends mieux l'avertissement de ce bon Friedrich Nietzsche lorsqu'on lit des messages comme le tien. Et attention ce n'est pas une critique spécifique de tes propos, simplement que ceux-ci représentent bien le «Zeitgeist» contemporain, à savoir la diabolisation de la volonté de puissance, ce nihilisme qui mène notre civilisation dans l'abime. Et attention je ne suis pas un Nietzschéen convaincu, bien au contraire, je pense que Gilbert Keith Chesterton a bien démonté Nietzsche*, en revanche cette diabolisation en soit de l'ambition à devenir plus puissant est préoccupante. Et pour être plus concret, on ne peut pas refaire l'homme, il y aura toujours des gens, mais aussi des civilisations et cultures, ayant des ambitions de pouvoir, c'est le cas aujourd'hui par exemple de l'Islam politique, mais aussi de la Chine et de la Russie. Or si notre civilisation occidentale s'enferme dans un nihilisme sauce woke qui refuse la moindre ambition de puissance, mais au contraire vise à sa seule déconstruction et haine de soi, elle finira dans les poubelles de l'histoire et cela avec vos préoccupation écologiques.


* Notamment le reproche de vouloir faire table rase du passé. En ajoutant que la volonté de puissance doit toujours servir un but qui transcende cette simple volonté, ce que Nietzsche échoue à proposé, il dit que Dieu est mort, mais ne propose aucun substitut transcendant.

[nikola]

Mais quel charabia…

[ABC]

L'ambition de dominer le monde ou d'être le plus grand ceci ou cela, d'avoir le plus gros ceci ou cela, ou, à défaut, que les plus gros ceci ou cela maigrissent, semble avoir plus d'importance que préserver notre biosphère et notre climat.

la diabolisation.

D'une façon générale (sans toutefois vouloir généraliser à outrance) la diabolisation est souvent la marque d'un manque d'impartialité. C'est une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés (un nous global, ne se restreignant pas à tel ou tel groupe socio-professionnel, groupe éthnique, groupe religieux, groupe géopolitique de type Brics ou G7...) : nous détacher d'approches trop émotionnelle et partisanes pour aller vers une démarche plus factuelle consistant à reconnaître ce qui est et ce dont nous avons réellement besoin aujourd'hui (certaines valeurs qui ont pu être bénéfiques par le passé ne le sont plus nécessairement aujourd'hui).

Face aux difficultés climatiques et écologique d'origine anthropique actuelles, sans précédent connu dans l'histoire de l'humanité, il nous faut identifier les nouvelles priorités, nouvelle hiérarchie de valeurs et nouvelles solutions adaptées à la situation actuelle. Cela demande d'identifier et surmonter le déni de ce que nous n'avons pas envie de savoir, l'aptitude à identifier et surmonter nos biais de valeur sacrée/lignes rouges et un effort conséquent pour identifier et remettre en cause des convictions fortes quand elles ne sont pas ou plus adaptées en regard de la situation actuelle.

[Inso]

Merci à Loutredemer au passage parce que pour une fois que je faisais un message de plus de 10 lignes ça me déprimait un peu de me dire que ceux qui y répondaient ne l'avaient pas lu.

Ce qui me fait penser que quand je trouve un développement intéressant, je devrai répondre, même simplement afin de ne pas décourager celui qui a fait l'effort d'analyser et d'écrire.

A l'échelle mondiale, on pourrait aussi considérer le contraire : le fait que les créancier prêtent montre qu'il existe de l'argent qui ne servait à aucune dépense avant le prêt... de l'argent captif (dormant ?) que la dette permet de libérer.

Et quand on arrive au moment où la dette n'est plus remboursable car elle correspond à une estimation trop optimiste des remboursements ultérieurs possibles avec ce que l'on a fait de l'argent emprunté (investissements de coût supérieur à ce que, finalement, ils permettent de rembourser) on aboutit à une crise financière, mais cette fois mondiale. Emprunter n'est pas un problème, tant que l'on est en mesure de rembourser et tant que l'emprunt + les intérêts de l'emprunt restent inférieurs à la valeur de ce qu'on achète avec.

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'une crise financière mondiale telle que décrite dans ces lignes soit un problème de premier ordre...

Il me semble que de telles crises (un état en faillite) se soient déjà produites, sans répercussions mondiales catastrophiques.

Il me semble surtout important de redouter à quel autre usage que la dette publique cet argent serait alloué. De même, sous cette pression, des pays pourraient être contraints à abandonner leurs missions, leurs objectifs. C'est surtout pour cette raison qu'il restera toujours salutaire de dénoncer les gaspillages et malversations : il ne faut pas laisser la puissance publique abdiquer, quelque soit la dette.

Excellente remarque. Quand on voit l’essor d'oligarques (Musk en est un bon exemple) qui accumulent des fortunes ahurissantes et donc des pouvoirs dépassant ceux des états et dont les objectifs ne sont pas ceux des populations, on peut être très inquiet.

Face aux difficultés climatiques et écologique d'origine anthropique actuelles, sans précédent connu dans l'histoire de l'humanité, il nous faut identifier les nouvelles priorités, nouvelle hiérarchie de valeurs et nouvelles solutions adaptées à la situation actuelle.

Oui, sauf que dans les pays développés, la plupart des personnes restent sur un fonctionnement type société de consommation et les puissants (de tous les pays cette fois) sont essentiellement à la recherche de plus de richesses et de plus de pouvoirs.
Nous avons ainsi plusieurs crises qui se télescopent : climat, biodiversité (ou les efforts sont très faibles de la part de tous les acteurs), économiques, géopolitiques (que les efforts des puissants tendent à aggraver).

[uno]

Face aux difficultés climatiques et écologique d'origine anthropique actuelles, sans précédent connu dans l'histoire de l'humanité, il nous faut identifier les nouvelles priorités, nouvelle hiérarchie de valeurs et nouvelles solutions adaptées à la situation actuelle. Cela demande d'identifier et surmonter le déni de ce que nous n'avons pas envie de savoir, l'aptitude à identifier et surmonter nos biais de valeur sacrée/lignes rouges et un effort conséquent pour identifier et remettre en cause des convictions fortes quand elles ne sont pas ou plus adaptées en regard de la situation actuelle.

Normalement il ne devrait y avoir qu'une seule priorité, assurer la pérennité de nos sociétés. Or l'écologie est une composante, (mais pas la seule et j'y reviens ci-dessous), importante de la pérennité de celles-ci, mais une société, ou un pays, surtout si relativement petit (comme la France à l'échelle mondiale), ne peut qu'agir à sauvegarder l'environnement du territoire qu'il contrôle. Si la Chine, les États-Unis, l'Inde, les pays du Moyen-Orient, la Russie et j'en passe, ne font rien, alors rien ne change. Enfin si il y a un moyen potentiel pour avoir un impact à l'échelle mondiale sur l'écologie, les progrès technologiques en matière d'énergie, mais la condition sine qua non, pour avoir cet impact technologique mondial, implique déjà que l'on parvienne à avoir une société pérenne sur les autres impératifs assurant cette pérennité. À ce titre je ne peux qu'à nouveau recommander ce discours de Konstantin Kisin.

Or justement prenons les écologistes contemporains, genre EELV et autres Sandrine Rousseau, l'écologie n'est pas leur but, leur seul véritable objectif, qu'il soit conscient ou non, est la déconstruction, c'est-à-dire la destruction de nos sociétés occidentales. Ces prétendus écologistes étant par ailleurs profondément hostiles à la recherche scientifique, au nucléaire ou simplement au rationalisme qui a fait le succès de notre civilisation. Or les valeurs qui peuvent à la fois assurer la pérennité de nos sociétés et mener à des solutions globales en matière d'énergie et d'écologie, sont les mêmes que celles qui sont à l'origine de notre civilisation occidentale, la discipline, la responsabilisation des individus, le rationalisme, la curiosité et le courage menant à la volonté d'explorer et de conquérir de nouveau horizons, etc, etc...Exactement le contraire de ce que prône nos écologistes contemporains.

[jean7]

Et pour être plus concret, on ne peut pas refaire l'homme, il y aura toujours des gens, mais aussi des civilisations et cultures, ayant des ambitions de pouvoir, c'est le cas aujourd'hui par exemple de l'Islam politique, mais aussi de la Chine et de la Russie.

Des civilisations et cultures ayant des ambitions de pouvoir...
On a bien compris ton message, depuis le temps que tu le rabâche. Des "cultures" mauvaises qu'on ne peut pas refaire et qu'il faut donc combattre... L'axe du mal version Uno.

C'est oublier un peu vite que sortir du quart monde ne se fait pas sans effort.
Il faudrait demander à ceux qui osent tenter de sortir de la misère de mesurer leurs ambitions afin de ne pas faire de l'ombre aux dominants ?


La haine, l'esprit de revanche et de domination... sont bien les ennemis.
A ce niveau, ce qui est essentiel, c'est de comprendre que par le mal, on ne combat que pour le mal.

[uno]

Des civilisations et cultures ayant des ambitions de pouvoir.

On a bien compris ton message, depuis le temps que tu le rabâche. Des "cultures" mauvaises qu'on ne peut pas refaire et qu'il faut donc combattre... L'axe du mal version Uno.

Pas mauvaises mais incompatibles avec la nôtre. Ca marche d'ailleurs dans les deux sens, à savoir que la nôtre est également incompatible avec la leur. C'est un truisme et personne ni toi n'a pu le réfuter car nier les incompatibilités culturelles c'est comme nier que la Terre est sphérique.

C'est oublier un peu vite que sortir du quart monde ne se fait pas sans effort. Il faudrait demander à ceux qui osent tenter de sortir de la misère de mesurer leurs ambitions afin de ne pas faire de l'ombre aux dominants ?

Ah non je suis totalement pour que les peuples les plus pauvres puissent sortir de la misère. D'ailleurs l'idée par exemple d'aller dire aux Indiens de cesser leur développement économique pour sauver le climat, est totalement stupide et même immoral à souhait. En revanche on ne sortira pas le monde de la misère en suicidant notre civilisation par immigration massive, je confirme.

La haine, l'esprit de revanche et de domination... sont bien les ennemis. A ce niveau, ce qui est essentiel, c'est de comprendre que par le mal, on ne combat que pour le mal.

Il n'y a aucune haine à vouloir largement fermer les frontières, seulement du pragmatisme. En revanche il y a bien une haine de soi, chez ceux qui veulent les maintenir ouvertes.

[ABC]

Normalement il ne devrait y avoir qu'une seule priorité, assurer la pérennité de nos sociétés.

toute la difficulté étant de ne pas nous tromper dans la hiérarchisation des attentes, des priorités et des valeurs requises pour atteindre cet objectif et dans l'identification des divers biais qui nous en écartent. Parmi les points que tu cites, certains d'entre eux illustrent une partie de cette difficulté.

Ci-dessous une autre partie de cette difficulté, dont celle de notre système de valeurs commun et les motivations qu'il induit à tous les niveaux. Il est nécessaire de la comprendre (condition nécessaire) pour augmenter les chances de proposer des actions et solutions appropriées aux crises actuelles.

Pour les puissants par exemple, leurs objectifs sont, certes, conformes à notre système de valeurs communes, mais les dommages engendrés sont plus élevés puisqu'ils ont acquis les moyens d'agir (que d'autres convoitent) à une échelle importante.

dans les pays développés, la plupart des personnes restent sur un fonctionnement type société de consommation et les puissants (de tous les pays cette fois) sont essentiellement à la recherche de plus de richesses et de plus de pouvoirs.
Nous avons ainsi plusieurs crises qui se télescopent : climat, biodiversité (ou les efforts sont très faibles de la part de tous les acteurs), économiques, géopolitiques (que les efforts des puissants tendent à aggraver).

PS : parmi les difficultés, il ne faut pas oublier l'acquisition/développement de compétences sur ces sujets très difficiles et la nécessité de parvenir à favoriser une acquisition de niveau approprié de ces compétences selon les publics concernés.

[uno]

Pour les puissants par exemple, leurs objectifs sont, certes, conformes à notre système de valeurs communes, mais les dommages engendrés sont plus élevés puisqu'ils ont acquis les moyens d'agir (que d'autres convoitent) à une échelle importante.

Ce que tu dis là est trop vague. De quels puissants parles-tu? Quelles sont les valeurs de ces puissants qui seraient conforment à nos valeurs communes? Le consumérisme? Mais le consumérisme n'est pas une valeur, c'est même le symptôme d'une absence de valeurs. D'ailleurs je pense que les valeurs communes, responsabilisation individuelle, rationalisme, stoïcisme, modèle familial monogame, etc, etc... si encore présentes, ont connu une grande érosion dans nos sociétés contemporaines occidentales. Et je ne suis pas sûr que les puissants aient fait grand chose pour conserver ou même favoriser ces valeurs, en fait la société de consommation, et les puissants qui en profitent, semblent même prôner l'exacte opposé de ces dernières.

[thierry]

Hello !

Rien à voir avec le sujet présent, mais il m'a semblé cordial de poser ici ce lien : Thinkerview - interview de Laurent Obertone.
J'ai trouvé ça assez agréable, ces échanges entre gens pas trop d'accord entre eux.
Au passage, petite référence au "débattons sans nous battre" affiché plus haut !
Voilààà, débattez ben
++

[Jean-Francois]

il y aura toujours des gens, mais aussi des civilisations et cultures, ayant des ambitions de pouvoir, c'est le cas aujourd'hui par exemple de l'Islam politique, mais aussi de la Chine et de la Russie

Bonne raison pour essayer de promouvoir l'unification de l'humanité afin de trouver des solutions globales plutôt que d'encourager les sources de dissensions et de haines (comme les religions, certaines plus que d'autres). Qu'est-ce qui te ferait peur dans un tel changement?

De toute façon, la "destruction de nos (sic) sociétés occidentales" n'est pas forcément une mauvaise chose si elle conduit à une structure plus égalitaire et moins fondée sur l'accumulation de richesses par une minorité (internationale, elle même minoritaire au sein de l'humanité qui réclame la planète pour elle seule). Aucune société n'est éternelle et tout pays est une construction artificielle. Et il s'éloigne, le temps où les empires occidentaux pouvaient se servir dans les colonies (au sens large) sans véritable préoccupation des populations locales. Ça leur permettait de rehausser le prestige - et le niveau de vie - de leurs sociétés en déplaçant les problèmes hors de la vue des habitants de celles-ci. C'est plus difficile à l'heure de la communication mondiale.

Il est clair que le système actuel conduit à un appauvrissement généralisé et insoutenable. La principale alternative au capitalisme sauvage, qui est devenu le modèle "internalisé"*, est la réduction de la population. L'humanité pourrait polluer autant qu'elle veut s'il n'y avait que quelques millions d'individus. Mais penser que l'homme ne sera pas "dans les poubelles de l'histoire" s'il continue à détruire la Terre tient de la stupeur débilitante.

cela avec vos préoccupation écologiques

Il n'en faut pas, des préoccupations écologiques? Il faut laisser le champ libre aux pollueurs et massacreurs tant que cela ne concerne que "les autres" parce qu'autrement on mine la richesse? Le fric décontamine les sols et purifie les eaux?**

l'écologie n'est pas leur but, leur seul véritable objectif, qu'il soit conscient ou non

Prétendre savoir lire dans les pensées est un sophisme.

Jean-François

* Même dans des domaines qui devrait y échapper comme la recherche scientifique. Celle-ci est de plus en plus gangrénée par des histoires de fric qui ne tiennent pas des besoins fondamentaux pour la recherche (ex., coûts des équipements) mais plus pour l'accumulation de prestige(s).
** Évidement, avoir du fric permet d'en gaspiller à décontaminer ou purifier... ce qui aurait préférablement dû ne pas être contaminé ou vicié en premier lieu, par exemple. Mais il y a une limite au fric: ça ne nourrit pas et ça ne permet pas de récupérer ce qui a été perdu.

[uno]

Bonne raison pour essayer de promouvoir l'unification de l'humanité afin de trouver des solutions globales plutôt que d'encourager les sources de dissensions et de haines (comme les religions, certaines plus que d'autres). Qu'est-ce qui te ferait peur dans un tel changement?

Promouvoir un fantasme est une perte de temps, promouvoir une humanité unie, c'est comme promouvoir une société sans classes sociales, c'est beau sur le papier, mais quand on veut le mettre en pratique ça ne peut que finir en catastrophe. Simple question, l'humanité serait unie autour de quelles valeurs communes et comment convaincre les diverses cultures de revoir, renoncer ou raboteurs leurs valeurs, traditions, et j'en passe pour arriver à l'unification souhaité? Lorsqu'on veut unir des populations différentes, cela se fait par l'acculturation imposer par une population/culture dominante sur les autres, et faire la même chose à l'échelle mondiale ne pourrait se faire autrement, mais de toute façon ne peut pas se faire. À ce titre simple question comment unies-tu ne serait-ce que Pakistanais et Indiens? Ou Indiens et Chinois? Ou Chinois et Japonais? Bonne chance à toi.

De toute façon, la "destruction de nos (sic) sociétés occidentales" n'est pas forcément une mauvaise chose si elle conduit à une structure plus égalitaire et moins fondée sur l'accumulation de richesses par une minorité (internationale, elle même minoritaire au sein de l'humanité qui réclame la planète pour elle seule). Aucune société n'est éternelle et tout pays est une construction artificielle. Et il s'éloigne, le temps où les empires occidentaux pouvaient se servir dans les colonies (au sens large) sans véritable préoccupation des populations locales. Ça leur permettait de rehausser le prestige - et le niveau de vie - de leurs sociétés en déplaçant les problèmes hors de la vue des habitants de celles-ci. C'est plus difficile à l'heure de la communication mondiale.

J'aimerai qu'on m'explique comment on peut mépriser à ce point la civilisation occidentale, (dont je devines tu fais parti), quand on sait justement que du rationalisme à l'explosion du savoir scientifique, cette civilisation à contribué comme peu l'ont fait avant elle. Si ce n'est pas du nihilisme cela y ressemble beaucoup. Mais surtout quelle alternative à la dite civilisation occidentale, celle d'une civilisation mondiale, avec humanité unie comme tu le mentionne plus haut? Mais cela n'est qu'une utopie, un fantasme qui n'existe pas et n'est pas prêt d'exister. La réalité c'est que sans l'Occident, Chine, Inde, Russie, Iran, Turquie, Arabie Saoudite, chercheront chacune à s'imposer le plus possible, et les conflits nationaux/impériaux et civilisationnels continueront sans le dit Occident, comme ils ont toujours eu lieu bien avant que l'Occident aient en parti dominé le monde lors de la colonisation. Comme si l'impérialisme avait attendu l'Occident ou nécessitait celui-ci pour exister.

Il est clair que le système actuel conduit à un appauvrissement généralisé et insoutenable. La principale alternative au capitalisme sauvage, qui est devenu le modèle "internalisé"*, est la réduction de la population. L'humanité pourrait polluer autant qu'elle veut s'il n'y avait que quelques millions d'individus. Mais penser que l'homme ne sera pas "dans les poubelles de l'histoire" s'il continue à détruire la Terre tient de la stupeur débilitante.

Il n'y a pas un système simplement une mondialisation avec une majorité de pays en développement qui au court des dernières décennies, ne se sont pas appauvris, bien au contraire, qui se sont pour beaucoup en parti enrichit, avec des populations qui ont grossit. Et oui cela forcément augmente la consommation d'énergie et donc la pollution. Et donc que faire? On ne peut pas demander à ces pays et populations de renoncer à leur développement. Et compter sur une baisse possible de la population mondiale, ne tient pas non plus. Il ne reste que l'innovation technique pouvant potentiellement, sans que cela soit garanti, éviter des désastres massives à venir. Or le suicide de l'Occident, c'est simplement renoncer à pouvoir à terme participer aux nécessaire innovations pouvant mener à des solutions en matière d'énergie et d'écologie. Peut-être que la Chine y parviendra de son côté mais aucune raison qu'elle soit écologique ou morale, n'existe pour justifier le suicide de notre civilisation.

Prétendre savoir lire dans les pensées est un sophisme.

Je ne lis pas dans leurs pensées, je constate simplement que les politiques qu'ils proposent sont ceux menant au suicide pur et simple de notre civilisation. Que cela soit conscient ou non de leur part, je me garde justement bien de me prononcer.

[Jean-Francois]

Bonne raison pour essayer de promouvoir l'unification de l'humanité afin de trouver des solutions globales plutôt que d'encourager les sources de dissensions et de haines (comme les religions, certaines plus que d'autres). Qu'est-ce qui te ferait peur dans un tel changement?

Promouvoir un fantasme est une perte de temps

Cela dit, beaucoup des progrès sociaux proviennent d'une telle "perte de temps" passée à réfléchir sur ce qui peut améliorer le sort de tous. Évidemment, il ne faut pas que ça, il faut aussi d'autres développement comme, par exemple, des développements techniques. Et il se trouve que ces développements technologiques ont pas mal progressé mais pas autant que les progrès sociaux.

Tu n'as pas répondu directement à ma question mais je vois de la crainte d'un "suicide de l'occident" auquel je ne pense pas.

mais quand on veut le mettre en pratique ça ne peut que finir en catastrophe

Ça, c'est plus quand on ne veut pas vraiment le mettre en pratique. Je ne nie pas que les défis sont énormes. Mais c'est quoi l'alternative? Continuer à détruire la planète à un rythme insoutenable et accepter la misère d'une grande partie de l'humanité? Laisser les despotes imposer leurs règles aux prix de la morts de populations plus faibles? Entretenir la crainte des autres parce qu'ils pourraient nous bouffer si on n'est pas plus forts?

Simple question, l'humanité serait unie autour de quelles valeurs communes et comment convaincre les diverses cultures de revoir, renoncer ou raboteurs leurs valeurs, traditions, et j'en passe pour arriver à l'unification souhaité?

Si j'avais une recette miracle j'en ferais part. Je n'en ai pas, et je suis parfaitement lucide sur le fait que les obstacles sont nombreux. Je ne parle pas d'une solution immédiate mais d'un but qui dirige les efforts à long terme. Il est certain qu'une civilisation planétaire ne peut pas apparaitre du jour au lendemain, il faut de lentes transformations qui résultent en la fusion graduelle des différentes sociétés.

J'aimerai qu'on m'explique comment on peut mépriser à ce point la civilisation occidentale

Je méprise certains aspects de la civilisation occidentale mais en trouve d'autres magnifiques (oui, la science moderne ou, plus généralement, les lumières). Est-ce que tu nies les aspects problématiques liés à l'histoire des civilisations occidentales? Ça reviendrait à du racisme: faire comme si tu appartenais à une civilisation forcément supérieure.

Mais surtout quelle alternative à la dite civilisation occidentale, celle d'une civilisation mondiale, avec humanité unie comme tu le mentionne plus haut?

Une humanité qui garderait les meilleurs aspects de différentes civilisations, dont les aspects les plus rassembleurs peu importe leur provenance: occidentale, orientale, autre. C'est peut-être une utopie, au moins actuellement, mais avoir un tel but évite d'avoir à entretenir des craintes du type:

La réalité c'est que sans l'Occident, Chine, Inde, Russie, Iran, Turquie, Arabie Saoudite, chercheront chacune à s'imposer le plus possible, et les conflits nationaux/impériaux et civilisationnels continueront sans le dit Occident

La Russie, la Chine, etc., s'imposent déjà, entre autres en fragilisant les sociétés occidentales. Vu que c'est déjà le cas, l'idée n'est pas de faire disparaitre l'occident uniquement mais aussi les autres pays ou entités comme ton "occident" (aux contours laissés dans le flou). C'est d'ailleurs peut-être la meilleure manière d'éviter le déclin des pays occidentaux.

Et donc que faire? On ne peut pas demander à ces pays et populations de renoncer à leur développement

On peut chercher à harmoniser le développement de tous, entre autres en révisant certaines portions du modèle occidentale (comme le consumérisme). Et c'est aussi de cette manière qu'on peut espérer une baisse de la population.

je constate simplement que les politiques qu'ils proposent sont ceux menant au suicide pur et simple de notre civilisation

Peux-tu donner un exemple de ces politiques, stp?

Jean-François

[uno]

Cela dit, beaucoup des progrès sociaux proviennent d'une telle "perte de temps" passée à réfléchir sur ce qui peut améliorer le sort de tous.

Désolé mais seule les solutions terre-à-terre peuvent avoir un impact positif. Parler d'humanité uni ça ne veut rien dire, l'humanité est divisé par de profondes différences de valeurs, de vision du monde et d'intérêts. Fantasmer sur l'effacement de ces dernières ne sert à rien. Les solutions possibles pour l'écologie, doivent prendre en compte cet État de fait.

Évidemment, il ne faut pas que ça, il faut aussi d'autres développement comme, par exemple, des développements techniques. Et il se trouve que ces développements technologiques ont pas mal progressé mais pas autant que les progrès sociaux.

Pour les progrès sociaux, chaque pays à les siens et les gèrent à sa façon. Par exemple la France qui galère à régler les siens, ne peut rien faire pour régler ceux du Mali, de l'Afrique du Sud ou de l'Indonésie.

Tu n'as pas répondu directement à ma question mais je vois de la crainte d'un "suicide de l'occident" auquel je ne pense pas.

Le changement dont tu parlais était une disparition de l'Occident, et cela me fait peur, c'est parce que la disparition de l'Occident, c'est tout simplement la disparition de toutes les valeurs, allant des libertés individuelles, au rationalisme, en passant par les aspects moins faciles à définir tels que les imaginaires collectifs et rapport au monde, qui disparaitraient et seraient remplacés par celles d'une ou plusieurs autres civilisations (fort possiblement Mahométane en Europe vu l'évolution démographique). La question est pourquoi pareille perspectives ne te ferait pas peur? Je devine que c'est simplement parce que tu ne vois la disparition de l'Occident que comme une étape nécessaire à l'émergence d'un monde meilleur. Sans préciser comment cela prendrait place, et pour cause rien n'indique une meilleure alternative pour les Occidentaux, que la préservation de leur civilisation.

Ça, c'est plus quand on ne veut pas vraiment le mettre en pratique. Je ne nie pas que les défis sont énormes. Mais c'est quoi l'alternative? Continuer à détruire la planète à un rythme insoutenable et accepter la misère d'une grande partie de l'humanité? Laisser les despotes imposer leurs règles aux prix de la morts de populations plus faibles? Entretenir la crainte des autres parce qu'ils pourraient nous bouffer si on n'est pas plus forts?

Pour l'instant il n'y a pas d'alternative que la survie de nos sociétés et de notre civilisation afin justement que nous puissions aller à fond dans l'investissement dans les énergies décarbonées, aussi bien nucléaires que renouvelables. Et bien sûr dans l'investissement massifs dans la recherches pour innover encore davantage dans ces énergies. Or justement pour viser ces objectifs et un jour pouvoir potentiellement faire profiter au monde entiers, ces avancés, il faut déjà que notre civilisation survive et prospère. On ne peut pas améliorer le sort du monde entier en devenant faible ou en disparaissant. Je ne blaguais pas quand je citais Friedrich Nietzsche plus haut.

Si j'avais une recette miracle j'en ferais part. Je n'en ai pas, et je suis parfaitement lucide sur le fait que les obstacles sont nombreux. Je ne parle pas d'une solution immédiate mais d'un but qui dirige les efforts à long terme. Il est certain qu'une civilisation planétaire ne peut pas apparaitre du jour au lendemain, il faut de lentes transformations qui résultent en la fusion graduelle des différentes sociétés.

Le problème c'est qu'on ne peut pas avoir de solutions même à moyen terme pour pareille unification. Les sociétés ne fusionnent pas forcément, parfois elles se scindent, s'affrontent jusqu'à la mort d'au moins l'une d'entre elle voir pire encore. Or l'Occident par exemple n'a aucun contrôle sur la manière dont les autres sociétés évoluent et décident d'interagir entre elles. On ne peut avoir une influence que dans nos interactions directes avec ces dernières, mais notre vraie marge d'action se situe avec nous mêmes, or si nous ne parvenons même pas à assurer notre prospérité, stabilité, assurance culturelles (en termes de valeurs et d'objectifs), alors nous ne pourrons rien amener ni à nous mêmes, ni aux autres sociétés.

Je méprise certains aspects de la civilisation occidentale mais en trouve d'autres magnifiques (oui, la science moderne ou, plus généralement, les lumières). Est-ce que tu nies les aspects problématiques liés à l'histoire des civilisations occidentales? Ça reviendrait à du racisme: faire comme si tu appartenais à une civilisation forcément supérieure.

De fait les aspects les plus négatifs de la civilisation occidentale (impérialisme, conquêtes coloniales et massacres associés) sont les mêmes que ceux des autres civilisations. Si je devais vraiment trouver un aspect négatif plus spécifique à l'Occident, ce serait l'excès de ses qualités notamment un individualisme poussé trop loin. Maintenant force est de constaté qu'au niveau innovation technologiques et scientifiques, l'Occident a bien été supérieure aux autres civilisations en poussant les connaissances et la technique à des niveau inégalés jusqu'à alors, c'est même cette supériorité qui lui a permise d'avoir dominé le monde a une aussi grande échelle. Si l'on parle des lumières et de l'abolition de l'esclavage, c'est également assez spécifique à l'Occident. Or une large part de ces qualités, auxquelles tu es attachés, ne sont en réalité pas universelles, c'est-à-dire, pas partagé par l'ensemble des autres sociétés et civilisations. Et si rien n'indique qu'en cas de disparition de l'Occident et/ou d'unification hypothétique de l'humanité, ces valeurs et qualités occidentales perdureront. Bien au contraire, la disparition de l'Occident verra probablement la fin ces qualités qui par définition définissent ce même occident. Pour le reste je ne vois pas ce que cette histoire de racisme vient faire ici.

[Jean-Francois]

Évidemment, il ne faut pas que ça, il faut aussi d'autres développement comme, par exemple, des développements techniques. Et il se trouve que ces développements technologiques ont pas mal progressé mais pas autant que les progrès sociaux.

Pour les progrès sociaux, chaque pays à les siens et les gèrent à sa façon. Par exemple la France qui galère à régler les siens, ne peut rien faire pour régler ceux du Mali, de l'Afrique du Sud ou de l'Indonésie

Par contre, elle semble pouvoir faire quand c'est dans l'intérêt de la France de s'immiscer pour influencer les politiques des autres pays. Et, sur le plan "occidental", on n'a pas plus interventionniste que les USA. Et ça, ça n'est pas propre aux occidentaux: la Russie, la Chine, l'Arabie Saoudite, etc. sont parfaitement capables de trouver des ressources et du temps pour nuire aux sociétés occidentales.

Tu n'as pas répondu directement à ma question mais je vois de la crainte d'un "suicide de l'occident" auquel je ne pense pas.

Le changement dont tu parlais était une disparition de l'Occident, et cela me fait peur, c'est parce que la disparition de l'Occident, c'est tout simplement la disparition de toutes les valeurs, allant des libertés individuelles, au rationalisme, en passant par les aspects moins faciles à définir tels que les imaginaires collectifs et rapport au monde, qui disparaitraient et seraient remplacés par celles d'une ou plusieurs autres civilisations

Et c'est la qu'on diffère: je ne vois pas les choses comme un envahissement mais comme une transformation en une nouvelle civilisation. L'envahissement me parait plus probable si on demeure dans une vision de repli sur soi.

Le problème c'est qu'on ne peut pas avoir de solutions même à moyen terme pour pareille unification

Il y a déjà des tentatives de solution mises en place (ex., ONU) mais leur efficacité est forcément limité. En partie à cause de ce que tu dis: la mentalité basée sur la peur de l'autre (qui est évidemment réversible: les chinois peuvent craindre les "occidentaux"*). En partie aussi parce que l'accumulation de richesses au détriment d'autrui est encore bien ancré dans les moeurs (et le capitalisme industriel est un modèle occidental, pas sa meilleure valeur).

Les sociétés ne fusionnent pas forcément, parfois elles se scindent [...]

Ou s'allient. L'Europe te fait peur aussi?

De fait les aspects les plus négatifs de la civilisation occidentale (impérialisme, conquêtes coloniales et massacres associés) sont les mêmes que ceux des autres civilisations

Sur le fond peut-être mais sur la forme, les civilisations occidentales ont poussé l'impérialisme plus loin. La richesse des états européens provient pas mal de la possibilité d'exploiter d'autres populations. (* Par exemple, je ne vois aucune autre "civilisation" qui ait fait quelque chose d'équivalent aux guerre de l'opium pour maintenir sa supériorité mercantile. Belles "valeurs" occidentales.) En grande partie grâce au développement technologique, oui.

Et si rien n'indique qu'en cas de disparition de l'Occident et/ou d'unification hypothétique de l'humanité, ces valeurs et qualités occidentales perdureront

Rien n'indique le contraire.

Pour le racisme: comment appelles-tu quelqu'un qui se sent supérieur aux autres races/civilisations parce qu'il sait qu'il est de la "bonne" race/civilisation?

Jean-François

[uno]

Par contre, elle semble pouvoir faire quand c'est dans l'intérêt de la France de s'immiscer pour influencer les politiques des autres pays. Et, sur le plan "occidental", on n'a pas plus interventionniste que les USA. Et ça, ça n'est pas propre aux occidentaux: la Russie, la Chine, l'Arabie Saoudite, etc. sont parfaitement capables de trouver des ressources et du temps pour nuire aux sociétés occidentales.

Mais s'immiscer pour défendre des intérêts économiques ou impériaux ne revient pas à contrôler l'ensemble des aspects des sociétés dans lesquels on intervient. Et justement si la Chine décide d'intervenir en Afrique pour défendre ses intérêts, que peut-on y faire? Si d'autres sociétés décident de se faire la guerre ou de persécuter leurs minorités, que peut-on y faire? L'Histoire du monde continuera avec ou sans l'Occident.

Et c'est la qu'on diffère: je ne vois pas les choses comme un envahissement mais comme une transformation en une nouvelle civilisation. L'envahissement me parait plus probable si on demeure dans une vision de repli sur soi.

Déjà en quoi cette transformation serait forcément positive, c'est-à-dire ici, correspondrait au maintiens de ce qui seraient selon toi les meilleures valeurs? Si une autre civilisation, disons islamique, s'impose en Europe, alors nombre de valeurs occidentales, seront jeté à la poubelle et remplacés par celle de la civilisation s'imposant. Il y a quelque chose d'assez étrange qui ressemble étrangement à une forme de masochisme, typiquement occidentale, à s'imaginer que la disparition de l'Occident amènerait forcément à une meilleure alternative. Mais surtout une grosse incohérence, car tu chéri des valeur occidentales, mais t'imagine que ces dites valeurs vont continuer à exister sans l'Occident. Or rien ne le garanti, c'est même exactement le contraire.

Il y a déjà des tentatives de solution mises en place (ex., ONU) mais leur efficacité est forcément limité. En partie à cause de ce que tu dis: la mentalité basée sur la peur de l'autre (qui est évidemment réversible: les chinois peuvent craindre les "occidentaux"*). En partie aussi parce que l'accumulation de richesses au détriment d'autrui est encore bien ancré dans les moeurs (et le capitalisme industriel est un modèle occidental, pas sa meilleure valeur).

Les Chinois la mettent en ce moment bien profond aux dits occidentaux. Si face à la puissance Chinoise nous n'avons qu'un Occident qui se culpabilise et décide de s'effacer comme tu semble le préconiser ici, ils n'auront aucune crainte à avoir. L'accumulation de richesses n'a pas été inventé non plus par l'Occident, Empires Perses, Malien, Romain, Arabes, Chinois, etc, etc...ont tous visé l'appropriation et l'accumulation des richesses, y compris par la conquête guerrière et l'esclavage. Le capitalisme industriel a ses travers, mais ce n'est certainement pas le pire moyen d'accumuler de la richesse, surtout qu'il fut probablement un grand facilitateur et contributeur de l'abolition de l'esclavage. Mais surtout plus que d'accumuler l'industrialisation a permis de produire de la richesse,

Ou s'allient. L'Europe te fait peur aussi?

Quand tu dis l'Europe, tu parles de l'UE? Je pense que l'inefficience de ce machin est clair, l'Europe ne cesse de décliner sur la scène international, l'UE se laisse infiltrer et corrompre par le Qatar et autres entrismes islamistes et n'amène aucune plus value économique pour tenir tête à la Chine ou aux États-Unis.

Sur le fond peut-être mais sur la forme, les civilisations occidentales ont poussé l'impérialisme plus loin. La richesse des états européens provient pas mal de la possibilité d'exploiter d'autres populations.

Non la richesse des Européens provient avant tout de leurs innovations scientifiques et techniques qui furent sans communes mesures, ces innovations furent celles qui permirent les conquêtes, puis l'industrialisation a permis une explosion sans précédent de création de richesses. Ces diverses avancés, ayant contribué à l'abolition de l'esclavage, et à une chute drastique de la mortalité infantile, chute de mortalité qui s'est diffusé dans le monde entier. Bref un Occident fort et innovant finit par voir ses avancés bénéficié au monde entier. L'idée de laisser l'Occident crevé à petit feu parce qu'on juge que c'est une saloperie dont les excès passé mérite pénitence et qu'une fois l'Occident disparu il y aura forcément quelque chose de meilleur, ressemble à un nihilisme inconscient dont semble là encore dériver le wokisme contemporain nourrissant une véritable haine de la civilisation occidentale.

Rien n'indique le contraire. Pour le racisme: comment appelles-tu quelqu'un qui se sent supérieur aux autres races/civilisations parce qu'il sait qu'il est de la "bonne" race/civilisation?

Déjà confondre race et civilisation ne tient pas et là du coup ressemble à un sophisme. Constater qu'une civilisation est objectivement supérieur technologiquement parlant n'est pas du racisme. Pas plus que considérer les valeurs de sa propre civilisation comme étant supérieur, ce n'est pas du racisme, c'est même indispensable que les membres d'une civilisation donné considèrent les valeurs de leur civilisations comme étant supérieur pour le maintien de la dite civilisation en question.

[Inso]

Et c'est la qu'on diffère: je ne vois pas les choses comme un envahissement mais comme une transformation en une nouvelle civilisation.

Toute l'histoire humaine est une transformation de "civilisations" en d'autres "civilisations". "Civilisations" de plus en plus globales depuis quelques siècles.
Je mets civilisation entre guillemets car les définitions proposées sur ce forum (et sur pas mal de médias, sans même parler des réseaux sociaux) sont très floues et renseignent parfois davantage sur les idéologies de ceux qui les proposent que sur la notion même de civilisation.

Maintenant, en parlant de la "civilisation occidentale" et en reprenant des domaines évoqués sur ce forum :
- La science (et sa méthode) et la technologie, développées en grande partie par la dite civilisation occidentale (avec des apports de l'Inde ou de pays arabes), sont devenues internationales. La science pratiqué en Chine ou en Iran appliquent les mêmes règles et méthodes qu'en France ou aux US. La médecine (hors remèdes traditionnels souvent pseudo-scientifiques) et la pharmacologie sont les mêmes partout dans le monde.
- L'industrie, développée principalement lors de la révolution industrielle en Europe et aux US est maintenant la même dans le monde entier, les méthodes et organisations de production sont similaires en Chine ou en Allemagne. Les différences (pas systématiques) se situant au niveau de la gestion de la main d’œuvre (ex. de l'esclavage des ouïghours).
- Le commerce, développé en Europe par les grandes compagnies à partir des XVIème et XVIIème siècles. Toutes les procédures sont aujourd'hui internationales, standardisées et suivent les mêmes règles et logiques.

Donc pour tous les aspects dit "réalistes", on peut dire quelque part que la civilisation occidentale a gagné et est devenue la civilisation globale. non ?
Que reste-t-il à "défendre" dans ces domaines ? Sinon d'avoir la science et les usines chez nous et pas chez les autres ?

Note : Est-ce une spécificité occidentale ou peut-on imaginer qu'une Chine non soumise à des dynasties isolationnistes et non brisée par le colonialisme aurait pu développer avant l'Europe ces domaines ? (rappel des flottes de Zheng He qui avait fait de la Chine une plus grande puissance que l’Europe au XVème siècle). Le monde en serait-il meilleur, similaire ou pire ?


Pour les aspects moins matérialistes, comme les droits de l'homme, la situation est plus contrastée, mais on peut noter qu'ils sont inscrits dans le droit international et dans la plupart des constitutions (encore un truc européen ?) y.c. en Chine. (la grande différence pour la Chine est qu'elle place l’intérêt collectif avant les intérêts individuels).
De même pour la démocratie qui elle, effectivement est en danger.
Pour le juridique par contre, on a bien une homogénéisation internationale : Il existe 3 grands systèmes juridiques (le droit romano-germanique, le droit anglo-saxon et le droit musulman) dont les deux principaux (et de loin) sont d'origine occidentale. En Chine par exemple, le code civil établi en 2021 s'inspire très fortement du droit romano-germanique et en particulier du droit français.

Il reste quoi à "défendre" ? La démocratie principalement.
Contre les règles religieuses (particulièrement concernant l'Islam), qui amha sont davantage des règles politiques relativement récentes (on peut noter le durcissement récent de celles-ci, la vie quotidienne d'un paysan iranien du XXème siècle étant peu différente de la vie d'un paysans du Cantal du XIXèeme siècle, ou la vie d'une personne de la classe aisée iranienne des années 60/70 peu différente de la vie de la classe moyenne européenne). Si le problème est en bonne partie politique, il faut réagir avec des outils politiques, pas en hurlant à la "civilisation en danger" ce qui ne fait qu'exacerber les antagonismes.

Il reste les traditions locales et la culture comme la cuisine (autant de différences entre la cuisine suédoise, la méditerranéenne ou la vietnamienne), la littérature (La Fontaine ou Tao Yuanming ?), la philosophie (Mozi ou Socrate ?), les cultures populaires (Midsommar ou Bakar Batu ?) etc... Plutôt sources de richesses que de conflits.
Il va rester bien sur ce qui tient de l'éducation et des comportements en société, en particulier (parce que c'est très bien vu d'en parler dans certains milieux) des crimes sexuels, où des crimes commis par des immigrés font la une des journaux. (c'est vrai que la culture du viol n'existe pas chez nous). Est-ce davantage lié à un phénomène culturel ou bien à des différences de niveau d'éducation ?

L'envahissement me parait plus probable si on demeure dans une vision de repli sur soi.

Je suis bien d'accord.
Je suis toujours surpris que ceux qui parlent le plus d'un "déclin" et de la "défense" de la civilisation occidentale sont la plupart du temps des souverainistes qui proposent un isolationnisme, une fermeture des frontières et un repli sur soi. Exactement le contraire de ce qui a permis à la "civilisation occidentale" de devenir universelle depuis 200 ou 300 ans.
Ce sont les mêmes qui ne veulent pas de l'UE ou de toute forme de mise en commun qui ferait de l'Europe une puissance capable de résister aux influences chinoises, russes ou américaines.
Un bon exemple est la Hongrie, encensée par les souverainistes pour sa gestion de l'immigration (enfin, quand ça l'arrange) qui se met sous l'influence de la Russie et de la Chine. Sacrée défense de la "civilisation occidentale !

Le fait qu'un certain nombre de ces souverainistes soient financés par des puissances étrangères hostiles à l'occident et à l'Europe n'a sûrement aucun rapport.

[richard]

Tout ça est vrai, mais la civilisation industrielle va (doit) disparaître.

si nous ne mettons pas un frein définitif à la civilisation industrielle, nous déclencherons un effet de serre galopant.

[Florence]

Déjà confondre race et civilisation ne tient pas et là du coup ressemble à un sophisme. Constater qu'une civilisation est objectivement supérieur technologiquement parlant n'est pas du racisme.

Vous confondez allègrement supériorité technologique et valeurs … mais on ne peut guère attribuer de valeur morale supérieure à une (des) civilisation (s) qui prend prétexte d'avoir développé des moyens technologiques avant les autres pour réduire lesdits autres à quia et prétendre les y maintenir lorsque le vent change.

Pas plus que considérer les valeurs de sa propre civilisation comme étant supérieur, ce n'est pas du racisme, c'est même indispensable que les membres d'une civilisation donné considèrent les valeurs de leur civilisations comme étant supérieur pour le maintien de la dite civilisation en question.

Bravo, on croirait lire du Putin ou du Xi dans le texte. Et ne nous leurrons pas, Beijing prévoit bel et bien imposer les "valeurs de sa civilisation" comme standard à la place de celle de votre occident supérieur fantasmé.

[Inso]

Tout ça est vrai, mais la civilisation industrielle va (doit) disparaître.

si nous ne mettons pas un frein définitif à la civilisation industrielle, nous déclencherons un effet de serre galopant.

Ou la population, ou l'intensité carbone de l'énergie. Ça dépend quel terme de l'équation de Kaya tu souhaites privilégier :
\(CO2 = POP \times \frac{PIB}{POP} \times \frac{E}{PIB} \times \frac{CO2}{E}\)

[Inso]

Vous confondez allègrement supériorité technologique et valeurs …

Normal, les valeurs traditionnellement admises* pour la "civilisation occidentale" (comme les droits de l'homme, la démocratie, la justice sociale...) sont bien trop woke pour Uno et relèvent du fantasme qui nous emmène dans les poubelles de l'histoire.
Il préfère des valeurs qui sont plus terre à terre et utilisables en tant qu'outils de supériorité (technologique ou autre) comme la volonté de puissance, la discipline, la responsabilisation, le courage**, l'esprit de conquête...
Valeurs pas mauvaises en soi mais, présentées ensemble, je ne les trouve pas si éloignées de celles diffusées par la propagande chinoise à destination de sa population au nom d'un idéal collectif. Mais bon.


* Wikipédia à propos des valeurs de la société occidentale : Ses valeurs fondamentales sont la liberté, l'égalité, la justice, le droit au bonheur et le progrès.

** Celui de taper sur l'étranger, pas celui de reconnaître des inégalités ou de savoir se remettre en cause.

[Florence]

Normal, les valeurs traditionnellement admises* pour la "civilisation occidentale" (comme les droits de l'homme, la démocratie, la justice sociale...) sont bien trop woke pour Uno et relèvent du fantasme qui nous emmène dans les poubelles de l'histoire.
Il préfère des valeurs qui sont plus terre à terre et utilisables en tant qu'outils de supériorité (technologique ou autre) comme la volonté de puissance, la discipline, la responsabilisation, le courage**, l'esprit de conquête...
Valeurs pas mauvaises en soi mais, présentées ensemble, je ne les trouve pas si éloignées de celles diffusées par la propagande chinoise à destination de sa population au nom d'un idéal collectif. Mais bon.[

Bref, il s'agit de la combinaison magique qu'ont de tous temps invoqué tous ceux qui se croient justifiés à dominer leurs voisins …

** [le courage] de taper sur l'étranger, pas celui de reconnaître des inégalités ou de savoir se remettre en cause

Comment ça, se remettre en cause alors qu'on fait partie de la civilisation supérieure ? Et il est bien connu que les inégalités sont de la totale responsabilité de ceux qui les subissent. S'ils n'étaient pas fondamentalement inférieurs, ils ne seraient pas inégaux ! [/sarcasme]

[richard]

si notre civilisation occidentale s'enferme dans un nihilisme sauce woke qui refuse la moindre ambition de puissance, mais au contraire vise à sa seule déconstruction et haine de soi, elle finira dans les poubelles de l'histoire et cela avec vos préoccupation écologiques.

Tu as sûrement raison, mais on commence à se rendre compte que la civilisation occidentale court à sa perte. Il y a donc deux solutions, soit on continue comme ça et c’est la fin de l’humanité, soit on arrête et on s’engage tous ensemble dans une autre voie. Là où tu as raison est qu’elle finira dans les poubelles de l'histoire. Ce n’est pas la première civilisation qui s’est éteinte, pensons aux égyptiens, aux romains, aux mayas, aux muraghes et bien d’autres.

[uno]

Vous confondez allègrement supériorité technologique et valeurs … mais on ne peut guère attribuer de valeur morale supérieure à une (des) civilisation (s) qui prend prétexte d'avoir développé des moyens technologiques avant les autres pour réduire lesdits autres à quia et prétendre les y maintenir lorsque le vent change.

Ben non je distingue bien les deux. La supériorité technologique peut globalement s'évaluer objectivement, la supériorité de telles ou telles valeur, globalement non*. En revanche chaque civilisation considère ses valeurs comme supérieures, cela est aussi banal que sain. On juge en Occident qu'un système de valeur valorisant les droits individuels, est supérieure à ceux de sociétés tribales où l'individu, dès l'enfance n'a aucune liberté, ni même sur les époux avec qu'ils passeront le reste de leur vie. Sinon concernant le fait que les civilisations développement des capacités technologiques supérieures à celles de leurs voisins généralement finissent par conquérir, voir bouffer ces derniers, c'est hélas une récurrence banale de l'humanité depuis au moins l'antiquité et à la préhistoire cela devait probablement être un peu près le même modus operandi.

Bravo, on croirait lire du Putin ou du Xi dans le texte. Et ne nous leurrons pas, Beijing prévoit bel et bien imposer les "valeurs de sa civilisation" comme standard à la place de celle de votre occident supérieur fantasmé.

L'Occident a bien tenté, et tente toujours, d'imposer ses valeurs, des Droits de l'Homme au monde entier. Question penses-tu qu'il faut imposer ses valeurs à la Chine, à la Russie, au Pakistan, à l'Arabie Saoudite, etc, etc... oui ou non? C'est pour vérifier un truc.

* Sauf selon certaines lectures purement fonctionnalistes, mais bon même là en général c'est difficile sinon carrément impossible d'avoir une hiérarchie objective des dites valeurs selon leur intérêt fonctionnel réelle ou supposée.

[uno]

si notre civilisation occidentale s'enferme dans un nihilisme sauce woke qui refuse la moindre ambition de puissance, mais au contraire vise à sa seule déconstruction et haine de soi, elle finira dans les poubelles de l'histoire et cela avec vos préoccupation écologiques.

Tu as sûrement raison, mais on commence à se rendre compte que la civilisation occidentale court à sa perte. Il y a donc deux solutions, soit on continue comme ça et c’est la fin de l’humanité, soit on arrête et on s’engage tous ensemble dans une autre voie. Là où tu as raison est qu’elle finira dans les poubelles de l'histoire. Ce n’est pas la première civilisation qui s’est éteinte, pensons aux égyptiens, aux romains, aux mayas, aux muraghes et bien d’autres.

Justement se résoudre à laisser crever notre civilisation c'est du nihilisme pur jus. Le truc c'est que s'engager tous ensemble dans une autre voie, veut dire quoi? La Russie, la Chine, l'Inde, les divers pays musulmans, choisiront chacun leurs voies respectives et je parie mes chaussettes que celles-ci ne seront pas pour la plupart très soucieuses des défis écologiques à moyen-terme. Finir dans les poubelles de l'histoire est un choix, pas une fatalité, en revanche la fatalité ici a vite fait de devenir une prophétie autoréalisatrice.