Forum Sceptique

Vous êtes obsédé par l'anus, une frustration ?

Il faut tenir compte de tout. De ce qui vous arrange et de ce qui ne vous arrange pas. L'institut Koch, c'est le R0 pour l'Allemagne uniquement. En France par exemple le r0 était de 3.3 au moment du confinement, il est de 0.6 aujourd'hui. CQFD.
Donc je vous renvoie la question : pourquoi ce refus systématique sur un forum dit sceptique, de ne point vouloir tenir compte des faits ?

Ne cesser de ressasser l'exemple allemand, qui de toute évidence est une exception, ne fait que confirmer que vous vous aveuglez volontairement.

Etes-vous au-moins d'accord d'après le graphique du RKI, le confinement n'a pas servi à grand chose en Allemagne ?
Ce serait donc sympa de votre part de nous fournir la courbe de reproduction identique de l'institut Pasteur pour que nous procédions à des comparaisons.

Vous trouvez que l'Allemagne fait exception ! A vous entendre, j'aurais presque envie d'y croire.
Mais en tant que pays directement voisin, plus dense et moins confiné, je ne vois pas d'explication plausible pour expliquer un grande décalage temporaire entre les deux pays.

julien99 a écrit : 25 avr. 2020, 23:16

Il faut tenir compte de tout. De ce qui vous arrange et de ce qui ne vous arrange pas. L'institut Koch, c'est le R0 pour l'Allemagne uniquement. En France par exemple le r0 était de 3.3 au moment du confinement, il est de 0.6 aujourd'hui. CQFD.
Donc je vous renvoie la question : pourquoi ce refus systématique sur un forum dit sceptique, de ne point vouloir tenir compte des faits ?

Ne cesser de ressasser l'exemple allemand, qui de toute évidence est une exception, ne fait que confirmer que vous vous aveuglez volontairement.

Etes-vous au-moins d'accord d'après le graphique du RKI, le confinement n'a pas servi à grand chose en Allemagne ?
Ce serait donc sympa de votre part de nous fournir la courbe de reproduction identique de l'institut Pasteur pour que nous procédions à des comparaisons.

Pourquoi une courbe ? Il n'y en a pas, qu'est-ce que ça change ? Je peux vous dire que c'était 3.3 au moment du confinement et 0.6 il y a 5 jours. Je devrais pouvoir trouver la source, c'est ce qu'on lit dans tous les médias donc ça ne doit pas être bien compliqué.

Vous trouvez que l'Allemagne fait exception ! A vous entendre, j'aurais presque envie d'y croire.

C'est factuel.

Mais en tant que pays directement voisin, plus dense et moins confiné, je ne vois pas d'explication plausible pour expliquer un grande décalage temporaire entre les deux pays.

Il y a les faits. Que vous soyez capable de les expliquer n'a absolument aucune importance.

julien99 a écrit : 25 avr. 2020, 23:02

issigi a écrit : 25 avr. 2020, 15:52 Coronavirus en Afrique : pourquoi la catastrophe annoncée n'a pas eu lieu ?
Les experts annoncent depuis des mois une déferlante de l'épidémie de coronavirus en Afrique, où la pauvreté et le manque d'infrastructures de santé font craindre le pire. Pourtant, alors que le premier cas remonte au 14 février sur le continent, la vague n'est toujours pas arrivée. Comment expliquer cette relative préservation ?

Je vous cite un extrait :
"Évidemment, le faible nombre de tests et le manque de données faussent en partie le bilan, le nombre de cas étant sans doute largement sous-estimé. "
Ca on avait bien compris depuis longtemps. Plus on cherche plus on risque de trouver. Etes-vous obtus au point de ne pas comprendre ce principe arithmétique d'école primaire, celui appliqué pour les chiffres destinés à nous intoxiquer tous les jours ?
C'est aussi débile que si M le Pen prétendait que plus on consulte de casiers judiciaires, plus on va tomber sur des délinquances commis par des immigrés. C'est entre autre comme ça que les statistiques de John Hopkins fonctionnent.
Et ce sont là les chiffres officiels de Lambert et Cie avec leur long nez en bois plongé dans l'anus de BFMTV ou France Intox.

suivant cette logique, on peut tirer la même conclusion de quelque raison invoqué pour ceci et cela.

au final, tout point annule tous les autres.

brillant esprit de synthèse

Pile je gagne, face tu perds !

Pourquoi une courbe ? Il n'y en a pas, qu'est-ce que ça change ? Je peux vous dire que c'était 3.3 au moment du confinement et 0.6 il y a 5 jours. Je devrais pouvoir trouver la source, c'est ce qu'on lit dans tous les médias donc ça ne doit pas être bien compliqué.

J'attends de voir ces chiffres.
Si on se base d'après le graphique du RKI et du début de confinement en France, on constate bien un taux de reproduction en baisse vertigineuse redescendu de 3.3 à 2 (date de confinement en France) et ce en l'espace de 6 jours. L'Allemagne n'a commencé qu'au 23 mars et n'avait donc aucune raison objective de confiner.
Toutefois, les chiffres de nos voisins auraient dus être déterminants pour la décision de prolonger le confinement après les deux premières semaines. En faire trop est une chose, mais ignorer les leçons et l'expérience des autres en est une autre. Chacun peut faire des erreurs, mais ne pas les reconnaître et les corriger est une attitude limite criminelle dans le contexte actuel.

Vous trouvez que l'Allemagne fait exception ! A vous entendre, j'aurais presque envie d'y croire.

C'est factuel.
Vous l'avez dit

Il y a les faits. Que vous soyez capable de les expliquer n'a absolument aucune importance.

C'est pourquoi j'aimerais qu'on me le fasse

suivant cette logique, on peut tirer la même conclusion de quelque raison invoqué pour ceci et cela.

au final, tout point annule tous les autres.

brillant esprit de synthèse

Eh oui, selon les personnes que l'on teste et selon celles qu'on comptabilise en tant que victimes on obtient un taux de létalité allant de 0.37 à plus de 7 %. Faudrait savoir si vous recherchez des chiffres à sensation ou des chiffres objectifs basés sur des données scientifiques vérifiés.
Tous les virologues qui s'élèvent contre la méthodologie actuelle disent que le seul moyen d'avoir des chiffres fiables, c'est de prendre un échantillon randomisé de 1000 sujets NON malades, chose qu'apparemment n'a jamais été faite nul part sauf à Heinsberg.

julien99 a écrit : 26 avr. 2020, 13:00 le seul moyen d'avoir des chiffres fiables, c'est de prendre un échantillon randomisé de 1000 sujets NON malades, chose qu'apparemment n'a jamais été faite nul part sauf à Heinsberg.

Ce genre d'étude a déjà été faite à plusieurs endroits (Santa Clara, Stockholm, Los Angeles, New-York, Lombardie entre autres) et souffre des mêmes problématiques:
- Fiabilité trop faible des tests sérologiques (pour celui de Heinsberg, on n'est même pas sur qu'il ne compte pas aussi les autre coronavirus, c'est à dire les rhumes)
- Échantillon bien trop faible en regard du taux de faux positif qui peut donc représenter statistiquement une majorité des cas détectés.

Tant qu'on aura pas des tests sérologiques fiables, ces essais ne pourront donner que des estimations bien trop larges et seront difficiles à exploiter pour gérer une hypothétique immunité.

Inso a écrit : 26 avr. 2020, 13:25

julien99 a écrit : 26 avr. 2020, 13:00 le seul moyen d'avoir des chiffres fiables, c'est de prendre un échantillon randomisé de 1000 sujets NON malades, chose qu'apparemment n'a jamais été faite nul part sauf à Heinsberg.

Ce genre d'étude a déjà été faite à plusieurs endroits (Santa Clara, Stockholm, Los Angeles, New-York, Lombardie entre autres) et souffre des mêmes problématiques:
- Fiabilité trop faible des tests sérologiques (pour celui de Heinsberg, on n'est même pas sur qu'il ne compte pas aussi les autre coronavirus, c'est à dire les rhumes)
- Échantillon bien trop faible en regard du taux de faux positif qui peut donc représenter statistiquement une majorité des cas détectés.

Tant qu'on aura pas des tests sérologiques fiables, ces essais ne pourront donner que des estimations bien trop larges et seront difficiles à exploiter pour gérer une hypothétique immunité.

cette approche est tout sauf crédible pour apprécier un taux d'infection virale. le monde est tel qu'il est et en conséquence vit avec ses fleurs et ses pots, nonobstant quelque étude d'un pot infectieux sur une cohorte florale typique. la typologie la plus représentative étant celle qui a cours sur le terrain ici et maintenant.

d'où la fluctuation létale dudela covid selon différents milieux . je ne vois pas l'intérêt, le but de frapper le clou d'un 0.38% comme étant universel selon un cadre donné. si le monde affichait un profil type universel tel qu'une étude x se le représente, c'est le virus même qui serait autre, soit en phase avec ce milieu global ainsi représenté.

je pense

julien écrit
Faudrait savoir si vous recherchez des chiffres à sensation ou des chiffres objectifs basés sur des données scientifiques vérifiés.

je ne vois rien de sensationnel là-dedans.

m'intéresse la fluctuation de la courbe, ce que ne montrera pas l'étude randomisé. parce que ben oui , ce virus frappe le monde entier, pas un labo de nerds en quête de sensation forte, voir un nobel, un reconnaissance dans le milieu des publications scientifiques.

issigi a écrit : 25 avr. 2020, 15:52 Coronavirus en Afrique : pourquoi la catastrophe annoncée n'a pas eu lieu ?
Les experts annoncent depuis des mois une déferlante de l'épidémie de coronavirus en Afrique, où la pauvreté et le manque d'infrastructures de santé font craindre le pire. Pourtant, alors que le premier cas remonte au 14 février sur le continent, la vague n'est toujours pas arrivée. Comment expliquer cette relative préservation ?

Quand on sait que le covid-19 n'est essentiellement létal que pour les personnes âgées de plus de 65 ans et que cet âge est à peu près celui de l'espérance de vie en Afrique, on est moins étonné de son faible impact dans ces pays. Si on ôtait les décès des plus de 65 ans des statistiques européennes, elles ne devraient pas être très différentes de celles de l'Afrique. Il y a d'autres explications possibles mais celle-là me parait la plus importante.

Wooden Ali a écrit : 26 avr. 2020, 13:45

issigi a écrit : 25 avr. 2020, 15:52 Coronavirus en Afrique : pourquoi la catastrophe annoncée n'a pas eu lieu ?
Les experts annoncent depuis des mois une déferlante de l'épidémie de coronavirus en Afrique, où la pauvreté et le manque d'infrastructures de santé font craindre le pire. Pourtant, alors que le premier cas remonte au 14 février sur le continent, la vague n'est toujours pas arrivée. Comment expliquer cette relative préservation ?

Quand on sait que le covid-19 n'est essentiellement létal que pour les personnes âgées de plus de 65 ans et que cet âge est à peu près celui de l'espérance de vie en Afrique, on est moins étonné de son faible impact dans ces pays. Si on ôtait les décès des plus de 65 ans des statistiques européennes, elles ne devraient pas être très différentes de celles de l'Afrique. Il y a d'autres explications possibles mais celle-là me parait la plus importante.

oui, l'article mentionne cette variable essentielle sur le taux de létalité.

- Fiabilité trop faible des tests sérologiques (pour celui de Heinsberg, on n'est même pas sur qu'il ne compte pas aussi les autre coronavirus, c'est à dire les rhumes)

Tiens donc...c'est la même question que je me posait pour les tests PCR lorsque je faisais allusion à l'étude de Glasgow qui démontrait que 15 % d'entre nous nous portent des coronas.
Mêêêêê c'est complètement exclu que le nombre de faux positifs vienne également de là. Pas vrai ?

Wooden Ali a écrit : 26 avr. 2020, 13:45
Quand on sait que le covid-19 n'est essentiellement létal que pour les personnes âgées de plus de 65 ans et que cet âge est à peu près celui de l'espérance de vie en Afrique, on est moins étonné de son faible impact dans ces pays. Si on ôtait les décès des plus de 65 ans des statistiques européennes, elles ne devraient pas être très différentes de celles de l'Afrique. Il y a d'autres explications possibles mais celle-là me parait la plus importante.

La faible espérence de vie en Afrique n'est pas plutôt liée à la forte mortalité infantile qui fait baisser la moyenne?

Kraepelin a écrit :La faible espérence de vie en Afrique n'est pas plutôt liée à la forte mortalité infantile qui fait baisser la moyenne?

C'est vrai. Mais il y a d'autres causes de mortalité qui, abstraction faite de la mortalité infantile, engendrent des pyramides d'âge différentes. La France a 20,7% de plus de 65 ans, l'Algérie, 3,7% et le Togo 4,2% par exemple. Même si tu as raison de rectifier mon affirmation trop simplifiée, les effectifs des personnes à risque restent différents.
Ça n'empêche pas d'approfondir les autres causes possibles.

julien99 a écrit : 26 avr. 2020, 14:36 Tiens donc...c'est la même question que je me posait pour les tests PCR lorsque je faisais allusion à l'étude de Glasgow qui démontrait que 15 % d'entre nous nous portent des coronas.

Non, les tests PCR ne sont pas suffisamment fiables aujourd'hui. Leur problème est essentiellement les faux négatifs. C'est pour cela qu'on couple avec un scanner des poumons quand il y a doute et qu'on ait besoin de s'assurer de la contagion.
Ces scanners ne sont toutefois pas généralisés, l'ensemble des symptômes pour les personnes nécessitant une hospitalisation étant suffisamment éloquent pour écarter tout doute.
Sinon, si vous avez une référence pour votre vague "étude de Glasgow"*, ça m'aiderait à répondre, je ne vais pas faire un travail d'enquête à chacun de vos posts non plus.

* J'ai bien celle-là, mais j'ai un doute.

Wooden Ali a écrit : 26 avr. 2020, 15:56 Ça n'empêche pas d'approfondir les autres causes possibles.

D'après le Pr Raoult dans une de ses vidéo, c'est parce qu'ils suivent son traitement.

julien99 a écrit : 26 avr. 2020, 13:00

Pourquoi une courbe ? Il n'y en a pas, qu'est-ce que ça change ? Je peux vous dire que c'était 3.3 au moment du confinement et 0.6 il y a 5 jours. Je devrais pouvoir trouver la source, c'est ce qu'on lit dans tous les médias donc ça ne doit pas être bien compliqué.

J'attends de voir ces chiffres.

Les voici.

Institut Pasteur a écrit :[...]The lockdown reduced the reproductive number from 3.3 to 0.5 (84% reduction). By 11 May, when interventions are scheduled to be eased, we project 3.7 million (range: 2.3-6.7) people, 5.7% of the population, will have been infected. Population immunity appears insufficient to avoid a second wave if all control measures are released at the end of the lockdown

Mais vous savez probablement mieux que l'Institut Pasteur ce qu'ils convient de faire pour enrayer l'épidémie...

Inso a écrit : 26 avr. 2020, 17:34 Sinon, si vous avez une référence pour votre vague "étude de Glasgow"*, ça m'aiderait à répondre, je ne vais pas faire un travail d'enquête à chacun de vos posts non plus.

* J'ai bien celle-là, mais j'ai un doute.

Et vous avez raison de douter...

Alors, je vous offre ceci, en espérant plaire aussi à julien99 : Epidemiology of seasonal coronaviruses: Establishing the context for COVID-19 emergence.

Il y a Glasgow, Covid-19, et des co-infections virales...

Cartaphilus a écrit : 26 avr. 2020, 19:02 Alors, je vous offre ceci, en espérant plaire aussi à julien99 : Epidemiology of seasonal coronaviruses: Establishing the context for COVID-19 emergence.

Il y a Glasgow, Covid-19, et des co-infections virales...

Merci Carta

Jean-Francois a écrit : 24 avr. 2020, 14:32 Pour ceux qui lisent l'anglais voici un article qui résume ce qui est connu de la dangerosité du SARS-CoV-2:
How does coronavirus kill? Clinicians trace a ferocious rampage through the body, from brain to toes (Wadman, Couzin-Frankel, Kaiser, & Matacic; ScienceMag)

Pour faire suite au très bon article proposé par JF, le fil twitter d'une hématologue expliquant les problèmes de DIC (Coagulation intravasculaire disséminée en français) provoquée par Covid-19.

Ça ne fait que confirmer Jean-François Delfraissy (comité scientifique), ""Ce virus est une vacherie" et est "retors".


Edit : Et accessoirement, ça montre que les recherches cliniques battent leur plein sur le covid-19.
À ce propos, @Jroche, ou en sont les recherches du Dr Zelenko et de Stephen Smith ?

julien99 a écrit : 25 avr. 2020, 10:43 Vous savez lire un graphique ? Vous avez les données jours pour jour. Ca monte ou ça descend depuis le 18 avril ?
Ou peut-être devriez-vous tourner votre écran dans le bon sens
https://external-frt3-2.xx.fbcdn.net/sa ... GJ8lYOIW12

Si on regarde le tableau actualisé (source de l'image postée par Julien99), on voit que les chiffres du 16/04 au 22/04 ont tous très fortement augmenté. Ce ne sont vraiment pas de "légers retards de déclaration de décès".
Ce qui confirme l'analyse que j'en ai faite.
Donc Julien99, je ne peux que vous répéter le conseil que je vous avais donné alors (en petit à la fin de l'analyse)

thewild a écrit : 26 avr. 2020, 18:20

julien99 a écrit : 26 avr. 2020, 13:00

Pourquoi une courbe ? Il n'y en a pas, qu'est-ce que ça change ? Je peux vous dire que c'était 3.3 au moment du confinement et 0.6 il y a 5 jours. Je devrais pouvoir trouver la source, c'est ce qu'on lit dans tous les médias donc ça ne doit pas être bien compliqué.

J'attends de voir ces chiffres.

Les voici.

Institut Pasteur a écrit :[...]The lockdown reduced the reproductive number from 3.3 to 0.5 (84% reduction). By 11 May, when interventions are scheduled to be eased, we project 3.7 million (range: 2.3-6.7) people, 5.7% of the population, will have been infected. Population immunity appears insufficient to avoid a second wave if all control measures are released at the end of the lockdown

Mais vous savez probablement mieux que l'Institut Pasteur ce qu'ils convient de faire pour enrayer l'épidémie...

Il est où le graphique équivalent de celui du RKI qui permet de voir quand le taux était à 3,3 et à quel moment il est descendu en-dessous de 1 ?

Sinon, si vous avez une référence pour votre vague "étude de Glasgow"*, ça m'aiderait à répondre, je ne vais pas faire un travail d'enquête à chacun de vos posts non plus.

J'avais posté la référence il y a quelques temps
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2495269 ... from_pos=2

julien99 a écrit : 26 avr. 2020, 22:47Il est où le graphique équivalent de celui du RKI qui permet de voir quand le taux était à 3,3 et à quel moment il est descendu en-dessous de 1 ?

Il n'y en a toujours pas plus que lorsque je vous l'ai dit dans mon message précédent.
Où voulez-vous en venir ? Que le r0 était peut-être à 9 deux semaines avant le confinement, et à 5 trois jours avant le confinement, et que donc le confinement ne sert à rien ?

Inso a écrit : 26 avr. 2020, 20:35

julien99 a écrit : 25 avr. 2020, 10:43 Vous savez lire un graphique ? Vous avez les données jours pour jour. Ca monte ou ça descend depuis le 18 avril ?
Ou peut-être devriez-vous tourner votre écran dans le bon sens
https://external-frt3-2.xx.fbcdn.net/sa ... GJ8lYOIW12

Si on regarde le tableau actualisé (source de l'image postée par Julien99), on voit que les chiffres du 16/04 au 22/04 ont tous très fortement augmenté. Ce ne sont vraiment pas de "légers retards de déclaration de décès".
Ce qui confirme l'analyse que j'en ai faite.
Donc Julien99, je ne peux que vous répéter le conseil que je vous avais donné alors (en petit à la fin de l'analyse)

C'est quoi pour vous une forte augmentation ? Il est serait plus important de vérifier quand cette augmentation a eu lieu et quand la baisse et quelle proportion a eu lieu. Vous voyez bien que les graphiques d'euro momo sont en baisse vertigineuse.

Il y a une chose que j'ai remarqué. Il y a un moment que j'avais fait la remarque des retards de plus de deux semaines concernant la publication d'euro momo. Celle-ci n'a plus lieu. Curieusement, après ce retard d'actualisation, les chiffres ont explosé dans pas mal de pays, et vous constaterez une chute aussi vertigineuse par la même occasion. Lorsque vous les comparez avec les courbes des années précédentes, vous constaterez une période épidémique systématiquement plus courtes. Les épidémies des années précédentes sont parfois moins intense, mais elles ne présentent pas de pic/déclin aussi brutal/sévère que l'année en cours, et ce malgré l'existence de la grippe saisonnière en un même temps.

Ce n'est peut-être qu'une impression de ma part, mais j'ai comme le sentiment que pendant deux ou trois semaines on a retenu la publication de chiffres sur euro-momo ce qui nous a conduit à des pics intenses pour de nombreux pays, avec une baisse vertigineuse aussi impressionnante que la progression même.
Concernant le retard de publication, j'en avais fait mention lors de nos discussions. Pour le reste, ce n'est qu'une théorie qui me vient à l'esprit qui expliquerait ces curieux pics aussi intenses que courts.

thewild a écrit : 27 avr. 2020, 00:13

julien99 a écrit : 26 avr. 2020, 22:47Il est où le graphique équivalent de celui du RKI qui permet de voir quand le taux était à 3,3 et à quel moment il est descendu en-dessous de 1 ?

Il n'y en a toujours pas plus que lorsque je vous l'ai dit dans mon message précédent.
Où voulez-vous en venir ? Que le r0 était peut-être à 9 deux semaines avant le confinement, et à 5 trois jours avant le confinement, et que donc le confinement ne sert à rien ?

Je ne connais que les chiffre du RKI. Par conséquent je ne me prononcerai qu'en fonction de ces chiffres qui nous indiquent clairement que depuis le confinement, le taux de reproduction oscille entre 0.7 et 1.
Pas de baisse conséquente = aucune raison de confiner

Lol, maintenant qu'euromomo a actualisé ses chiffres ce site ne plait plus au petit julien !
A peu près tous les pays dont ils ont les données sont en bleu plus ou moins foncé. Je rappelle qu'il ne s'agit que des chiffres PAR SEMAINE !
julien oublie qu'avec l'applatissement des courbes on a des mortalités étalées sur plusieurs semaines au lieu d'une ou deux comme lors des grippes saisonnières. Et je lui rappelle encore une fois que la grippe saisonnière était terminée quand le coronavirus est arrivé.
Et je lui rappelle aussi que l'épidémie est loin d'être terminée dans tous les pays !!! La courbe de l'Angleterre devrait lui clouer le bec !
julien découvre qu'on doit consolider des statistiques, ça n'a rien d'un complot.
Eh oui, déjà les maisons de retraites ne communiquent pas leurs chiffres de décès tous les jours comme les hôpitaux par exemple.
On voit bien aussi sur https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries que les chiffres varient pendant la journée dans certains pays.