Forum Sceptique

f.didier a écrit : Sauf que si un enfant fait une connerie, tu lui colles pas une balle dans la tête. Et c'est un peu ce que fait Dieu dans la bible.

"Je te dis de pas mettre tes doigts dans ton nez, c'est caca !"
"Ben si, je mets mes doigts dans mon nez quand même, na !"
Glou glou <== bruit d'un enfant qu'on noie dans une baignoire
"Je t'ai dis de pas mettre tes doigts dans ton nez !"*

* Remplacer "mettre son doigt dans son nez" par adultère, sodomie ou masturbation et on a le même résultat.

Mais en fait, c'est ça :

la Bible nous conseille ainsi de mettre à mort les enfants désobéissants (Deutéronome 21:20-21 ; Levitique 20:9 ; Exode 21:15)

Je me demande comment les suppoiorters du grand artiste peuvent savoir si celui ci est encore en vie? Il est peut etre bien mort, rien ne semble prouver le contraire.

Sainte Ironie a écrit :Ah, et toujours selon votre bouquin, vous n'avez pas le droit de m'enseigner quoi que ce soit, puisque je suis un homme et vous une femme (1 Timothée 2:12)

C'est quelque chose qui m'étonne toujours: comment des femmes peuvent encore, au XXIe siècle, accorder du crédit à des textes qui font d'elles une catégorie de sous-humains dépendants de la bonne volonté de leur seigneur et maitre (père puis mari) et dont la responsabilité première est de faire naitre de nouveaux adeptes?

La plupart des fondamentalistes des religions du "livre" ont cette vision des femmes soumises à la volonté de l'homme. Ce dernier a évidemment des obligations envers elles mais c'est parce qu'ils sont considérés comme les seuls ayant du pouvoir*.

Jean-François

* À l'intérieur d'un couple chrétien intégriste, le mari peut être comparé à Jésus et la femme à la masse des fidèles. Jésus aime ses fidèles mais les fidèles doivent évidemment se taire quand il décide quelque chose.

spin-up a écrit :Je me demande comment les suppoiorters du grand artiste peuvent savoir si celui ci est encore en vie? Il est peut etre bien mort, rien ne semble prouver le contraire.

Moi-même, je me serais suicidé si j'avais créé les scotoplanes.

Et les rat- taupes nus, et les blobfishs. Y a du avoir des lendemains de cuite difficiles.

Carlita a écrit :Bonjour Raphaël. Il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce que vous écrivez et ça me ferait plaisir de vous répondre point par point. Ceoendant le ton de votre message laisse entendre beaucoup d'ironie et de sarcasmes.

De l'ironie, oui, du sarcasme, à peine. Le sarcasme rate presque toujours sa cible et c'est pour cette raison que je préfère l'éviter dans la mesure du possible. Je n'ai pas l'habitude de mordre non plus, sauf quand on me provoque. Mais encore là ce n'est pas par méchanceté: c'est toujours pour votre bien.

Si vous désirez vraiment avoir la réponse à vos questions dites le moi.

Sainte Ironie à posé de très bonnes question et je serais heureux de connaître les réponses.

Bonne journée.

Raphaël

f.didier a écrit : * Remplacer "mettre son doigt dans son nez" par adultère, sodomie ou masturbation et on a le même résultat.

vous m'inspirez...
https://www.youtube.com/watch?v=Xxc7_icn4fI
parce qu'elles aiment jesus...

......................
avertissement:
ce n'est pas pour les enfants.

sainte ironnie a écrit :Ce que vous êtes en train de dire, en gros, c'est que "les voies du Seigneur sont impénétrables". Cela soulève une autre contradiction. Si un homme ne peut affirmer que dieu est mauvais ou brutal parce que, n'étant qu'homme, il ne peut le comprendre, vous non plus ne devriez pouvoir affirmer que dieu est juste, bon ou aimant.

Pas juste ça, elle ne peut pas non plus, et aucun religieux ne peut non plus, affirmer qu'elle accomplit une volonté divine en suivant un livre saint. Si les voie de Dieu sont impénétrables, aucun moyen de savoir s'il attend réellement qu'on suivent les règles.
Si ça se trouve, c'est une épreuve ou une grosse blague divine pour voir combien de temps l'humain mettra à se rendre compte qu'il lui raconte des bêtises et penser par lui même. Du coup, seul les athées rentreraient au paradis .

Sainte Ironie a écrit : si vous ne tenez qu'à répondre à une question/remarque à la fois, passons à celle-ci :

Citer:
Effectivement, la Bible nous conseille ainsi de mettre à mort les enfants désobéissants (Deutéronome 21:20-21 ; Levitique 20:9 ; Exode 21:15)

Deutéronome 21:20,21 déclare:"Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne."

Manifestement, ce passage de la Sainte Bible ne parle pas de jeunes enfants puisqu'il est question de quelqu'un qui se livre à l'ivrognerie.La Bible Darby, très littérale, parle de "débauché et ivrogne".
Ce commandement mettait donc en évidence l'importance ultime d'obéir aux ordres de Dieu, et de maintenir la "Sainteté" au sein du peuple d'Israël. L'obéissance aux commandements divins devait être encore plus importante que les liens du sang.

Carla.

BeetleJuice a écrit :Si ça se trouve, c'est une épreuve ou une grosse blague divine pour voir combien de temps l'humain mettra à se rendre compte qu'il lui raconte des bêtises et penser par lui même. Du coup, seul les athées rentreraient au paradis .

Il fallait pas le dire: c'était un secret !!!

Carlita a écrit :
Deutéronome 21:20,21 déclare:"Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne."

Manifestement, ce passage de la Sainte Bible ne parle pas de jeunes enfants puisqu'il est question de quelqu'un qui se livre à l'ivrognerie.La Bible Darby, très littérale, parle de "débauché et ivrogne".
Ce commandement mettait donc en évidence l'importance ultime d'obéir aux ordres de Dieu, et de maintenir la "Sainteté" au sein du peuple d'Israël. L'obéissance aux commandements divins devait être encore plus importante que les liens du sang.

Carla.

Alors, comme il n'y a pas de mode d'emploi, pourriez vous m'éclairer : à partir de quelle âge j'ai le droit de faire lapider mon fils par les copains du village si il picole en douce et tripote la voisine ? Plutôt 12, 15, 17... ? Non, parce que j'aimerais bien savoir, ça peut toujours servir.

BeetleJuice a écrit :Si ça se trouve, c'est une épreuve ou une grosse blague divine pour voir combien de temps l'humain mettra à se rendre compte qu'il lui raconte des bêtises et penser par lui même. Du coup, seul les athées rentreraient au paradis .

Hahaha ! j'ai déjà fait le coup à tous les croyants que je connais.

- "Qui te dit que Dieu ne te teste pas en te faisant* croire qu'il faut le suivre ?"...

- Ou alors : "Qui te dit que le Diable n'a pas crée la Bible pour se faire connaitre au prêt de toi et que Dieu est en faite trop "sage" pour t'envoyer un livre.." (en gros que les religions son un complot du Diable qui arrange Dieu ou désintéresse même Dieu)...

- Ou "pourquoi Dieu te dirait qu'il existe si il pense que ta foi doit être "pure"...(en gros, un livre t'influence et ne te donne pas une foi "éclairé" et indépendante d'un systeme sociale).

Ce genres de variantes en fonction de qui vous fait face.

Les réponses sont souvent des : "Heuuu, ouais...tu fait ce que tu veut."...ou des rhétoriques interprétatives super longues.

J'adore. Je suis pas cool quand je dit ça...ça doit leur faire du mal...

*Merci Raphaël

Ethel a écrit : Plutôt 12, 15, 17... ? Non, parce que j'aimerais bien savoir, ça peut toujours servir.

De nos jours, c'est à partir de 7-8 ans que ça commence, après, c'est plutôt gang-bang, crack et gros calibre !

Ce serait bien que la (fausse) Carlita nous indique qui est en ignore-liste, on se cassera pas trop pour lui poser des questions.

Carlita a écrit :

Sainte Ironie a écrit : si vous ne tenez qu'à répondre à une question/remarque à la fois, passons à celle-ci :

Citer:
Effectivement, la Bible nous conseille ainsi de mettre à mort les enfants désobéissants (Deutéronome 21:20-21 ; Levitique 20:9 ; Exode 21:15)

Deutéronome 21:20,21 déclare:"Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne."

Manifestement, ce passage de la Sainte Bible ne parle pas de jeunes enfants puisqu'il est question de quelqu'un qui se livre à l'ivrognerie.La Bible Darby, très littérale, parle de "débauché et ivrogne".
Ce commandement mettait donc en évidence l'importance ultime d'obéir aux ordres de Dieu, et de maintenir la "Sainteté" au sein du peuple d'Israël. L'obéissance aux commandements divins devait être encore plus importante que les liens du sang.

Carla.

J'ai toujours eu du mal à comprendre comment les dictateurs trouvaient assez d'adeptes pour les maintenir en place, voila la réponse des humains baises les pieds des tyrans et ils appellent ça de l'amour. Si tu t'opposes à dieu tu crèves, Pol pot ou Franco réagissaient de même.

Nicolas78 a écrit :- "Qui te dit que Dieu ne te teste pas en te fessant faisant croire qu'il faut le suivre ?"...

Le manque de maturité de certains croyants est assez flagrant. Impossible pour eux de s'imaginer prendre des distances avec leur Papa céleste. Ce faisant, ils auraient bien trop peur de recevoir une fessée.

Carlita a écrit :Deutéronome 21:20,21 déclare:"Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne."

Manifestement, ce passage de la Sainte Bible ne parle pas de jeunes enfants puisqu'il est question de quelqu'un qui se livre à l'ivrognerie.La Bible Darby, très littérale, parle de "débauché et ivrogne".
Ce commandement mettait donc en évidence l'importance ultime d'obéir aux ordres de Dieu, et de maintenir la "Sainteté" au sein du peuple d'Israël. L'obéissance aux commandements divins devait être encore plus importante que les liens du sang.

... ou que le respect de la vie humaine (et du coup, des Dix Commandements) ! Moi qui trouvais déjà la Prohibition excessive...

Mais vous ne répondez pas à la question, certes implicite (ni à la majeure partie de la section citée, d'ailleurs). Vous disiez que la Bible est pleine de bons conseils, je rétorquai en citant de nombreux passages qui sont, heum, moralement discutables, pour sortir un autre de ces puissants euphémismes qui font ma réputation. La question est donc : les jugez-vous bons, ces conseils ? Sinon, c'est qu'il y a donc des passages de la Bible que vous choisissez sciemment d'ignorer, voire d'enfreindre. Cela signifie logiquement que vous utilisez une autre source à votre morale qu'un simple "Dieu l'a décidé", contrairement à ce que vous affirmiez. Laquelle ? Et avant que vous ne répondiez quelque chose de vague comme "le bon sens", demandez-vous ce qui vous le dicte, ce bon sens.

(Mais j'y pense, comment peut-on savoir que Dieu nous ordonne bel et bien de tuer quelqu'un -notre fils, en l'occurence- ou s'il nous teste, comme Abraham et son fils ? Peut-être qu'il voulait juste voir si on était assez stupide pour le faire. C'est Beetlejuice qu'a raison, en fait, Dieu c'est peut-être simplement le plus gros troll de l'histoire. D'ailleurs, étant le créateur de toutes choses, il a nécessairement inventé le troll.)

La Témouine a écrit :Manifestement, ce passage de la Sainte Bible ne parle pas de jeunes enfants puisqu'il est question de quelqu'un qui se livre à l'ivrognerie.La Bible Darby, très littérale, parle de "débauché et ivrogne".

Ah bon ! S'il s'agit d'adolescents ivrognes et de débauchés, je n'ai plus rien à dire : je comprend parfaitement qu'on veuille se débarrasser à coup de cailloux de ces rebuts de la société, habités par le diab' et rongés par Satan*. C'est un merveilleux principe social que nous enseigne la Bible, là.

Qu'est-ce que tu expliques bien, Carlita. C'est naturel ou t'a appris ?

Ça y est, je le sens, Dieu m'habite !

Rhâââ, Lovely !


* ou l'inverse.

Raphaël a écrit :

Nicolas78 a écrit :- "Qui te dit que Dieu ne te teste pas en te fessant faisant croire qu'il faut le suivre ?"...

Le manque de maturité de certains croyants est assez flagrant. Impossible pour eux de s'imaginer prendre des distances avec leur Papa céleste. Ce faisant, ils auraient bien trop peur de recevoir une fessée.

Intéressant comme remarque Raphaël, même si je pense que la peur maintient cela plus que la maturité. Y compris la peur sociale, de la perte des liens sociaux...
Et aussi un certain "blue-print" familiale, éducatif, que la maturité ne permet pas forcement de découdre.
Une racine identitaire, ça peut se loger profondément dans la personnalité...

Par exemple, la plus part de mes amis croyants sont très maturent en cas de conflit et serait bcp plus safe-control que moi en cas d'attaque personnelle (sont moin susceptible) (même si çà fait pas l'unanimité des croyant). Et cela traduit une maturité chez eux (du moin sur ce petit groupe).

Donc, la maturité dans tel ou tel domaine de la vie n'est pas tjr égale chez un même individus.
On ne peux pas la globalisé sans faire l'investigation sur différents traits de la personnalité.
On peut être mature et immature à la fois sur différents sujets, contextes et même moment (T).

Ça parait raisonnable comme "vision" de la maturité ?

Nicolas78 a écrit :
Intéressant comme remarque Raphaël, même si je pense que la peur maintient cela plus que la maturité. Y compris la peur sociale, de la perte des liens sociaux...
Et aussi un certain "blue-print" familiaux, éducatif, que la maturité ne permet pas forcement de découdre.
Une racine identitaire, ça peut se loger profondément dans la personnalité...

quand rejeter ''ma foi'' = rejeter(ou être rejeté de) ma famille et mes amis, ca peut devenir vraiment compliqué. en bas age on apprend vite les avantages qu'il y a a se conformer a l'enseignement de nos parents(gourou), a ne pas réfléchir ne pas remettre en questions bref a rester immature.

kestaencordi a écrit : quand rejeter ''ma foi'' = rejeter(ou être rejeté de) ma famille et mes amis, ca peut devenir vraiment compliqué. en bas age on apprend vite les avantages qu'il y a a se conformer a l'enseignement de nos parents(gourou), a ne pas réfléchir ne pas remettre en questions bref a rester immature.

Un jour il faut se sevrer et arrêter d'être un môme.

Dans le cas d'un TJ qui aurait grandit parmi les TJ, c'est compliqué, ne serait-ce qu'à cause de ça (extrait de La Tour de Garde):

"Il n’en va pas de même lorsque l’enfant excommunié est majeur et n’habite plus sous le toit familial. L’apôtre Paul a ordonné aux chrétiens de Corinthe de « cesser de fréquenter celui qui, appelé frère est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme » (1 Corinthiens 5:11) . Même si certaines questions familiales peuvent vous obliger à avoir quelques contacts avec votre enfant excommunié, vous devriez vous efforcer d'éviter les rencontres qui ne sont pas indispensables"

Par ailleurs, les TJ ne sont pas censés fréquenter de non TJ en dehors de l’évangélisation (toujours la Tour de Garde) : "Bien sûr, certains contacts sont inévitables sur notre lieu de travail, à l'école ou peut-être même à notre domicile. Cependant, (...) rechercher la compagnie de telles personnes [non-Témoins] est source de problèmes."

Du coup, quelqu'un qui serait né TJ ne pourrait pas quitter le mouvement sans se retrouver socialement isolé. Et même sans quitter le mouvement, la moindre entorse au mode de vie préconisé par la Watch Tower peut justifier l’excommunication. Par exemple, fumer, voter, être homosexuel, assister à un office religieux non TJ, célébrer Noël, accepter une transfusion sanguine, peuvent être des motifs d’excommunication, sans parler des trucs plus vagues du genre : mépris des normes morales de Jéhovah (?) ou participation à des conversations immorales par téléphone ou courriers électroniques (??) qui sont bien pratiques pour virer les gens qui critiquent un peu trop la Watch Tower.

Sainte Ironie a écrit : je rétorquai en citant de nombreux passages qui sont, heum, moralement discutables, pour sortir un autre de ces puissants euphémismes qui font ma réputation. La question est donc : les jugez-vous bons, ces conseils ? Sinon, c'est qu'il y a donc des passages de la Bible que vous choisissez sciemment d'ignorer, voire d'enfreindre. Cela signifie logiquement que vous utilisez une autre source à votre morale qu'un simple "Dieu l'a décidé", contrairement à ce que vous affirmiez. Laquelle ?

Je ne l'avais pas précisé mais les versets que j'ai cités sont issus de l'ancien testament et de la loi donnée à Moïse 1500 ans avant Jésus Christ. Les chrétiens ne sont plus tenus d'y obéir à la lettre. Dieu merci, il n'y a plus de lapidation chez les chrétiens.

Carlita a écrit : Je ne l'avais pas précisé mais les versets que j'ai cités sont issus de l'ancien testament et de la loi donnée à Moïse 1500 ans avant Jésus Christ. Les chrétiens ne sont plus tenus d'y obéir à la lettre. Dieu merci, il n'y a plus de lapidation chez les chrétiens.

Du coup, personnellement, vous ne tenez pas compte des enseignements qui sont donnés dans la Tour de garde ou Reveillez-vous qui sont basés sur l'ancien testament ?

Carlita a écrit : Je ne l'avais pas précisé mais les versets que j'ai cités sont issus de l'ancien testament et de la loi donnée à Moïse 1500 ans avant Jésus Christ. Les chrétiens ne sont plus tenus d'y obéir à la lettre. Dieu merci, il n'y a plus de lapidation chez les chrétiens.

L'obéissance au bon dieu serait-elle à géométrie variable ? Ou bien encore, un messager venant du ciel ,munis dune lettre recommandée , etc... ?

Ps. Je suis sans doute dans la liste ignorés, pour manque d'amabilité.

Carlita a écrit :

Sainte Ironie a écrit :Je ne l'avais pas précisé mais les versets que j'ai cités sont issus de l'ancien testament et de la loi donnée à Moïse 1500 ans avant Jésus Christ. Les chrétiens ne sont plus tenus d'y obéir à la lettre. Dieu merci, il n'y a plus de lapidation chez les chrétiens.

Une fois de plus, vous ne répondez pas à la partie pertinente de mon message du segment de mon message que vous citez.

Donc vous n'obéissez pas nécessairement à ce qu'ordonne l'Ancien Testament. C'est heureux (quoique contraire à ce que demande le Christ, voir Mathieu 5:17-9). Mais donc, comment décidez-vous à quelles parties de la Bible vous obéirez et lesquelles vous transgresserez ?

Et puisque que vous n'êtes pas tenu de croire ce que dit l'Ancien Testament, pourquoi croire malgré tout au récit qu'il fait d'évènements tels que le Déluge, la Genèse et autre ? Et puisqu'on en parle, croyez-vous également à l'existence de dragons et d'ânes qui parlent ?