Forum Sceptique

Disons que je préfère grandement la justice des civilisés à celle des sauvages. Et cet imbécile aurait pu plaider la démence (le délire religieux ou autres chose), la non-responsabilité criminelle.

En effet, ne le sont-ils pas tous un peu (du moins, ceux qui le voient comme un martyr et un héros)?

Igor a écrit : 28 nov. 2018, 19:20 Disons que je préfère grandement la justice des civilisés à celle des sauvages. Et cet imbécile aurait pu plaider la démence (le délire religieux ou autres chose), la non-responsabilité criminelle.

En effet, ne le sont-ils pas tous un peu (du moins, ceux qui le voient comme un martyr et un héros)?

Je doute fortement que la fameuse tribu en question réagisse comme elle le fait faute d'avoir été "contactée" par l'homme blanc. Bien au contraire, la raison de son hostilité a sans aucun doute bien plus à voir avec un constat de longue date quant à la façon dont les "civilisés" appliquent la "justice" aux populations qu'ils considèrent comme "sauvages" ...

Florence a écrit : 28 nov. 2018, 21:21 la raison de son hostilité a sans aucun doute bien plus à voir avec un constat de longue date quant à la façon dont les "civilisés" appliquent la "justice" aux populations qu'ils considèrent comme "sauvages" ...

Vous avez droit à vos préférences... (vous devriez peut-être même les rejoindre)!

Bof les "sauvages" de cette histoire respectent la loi Stand your ground du pays autoproclamé phare de la civilisation.

Vous seriez donc d'accord avec ces propos de Trump (si j'comprend bien). https://www.lemonde.fr/donald-trump/art ... 53715.html

Mais qui sait, la cohérence n'est peut-être pas votre force?

On ne peut pas vraiment comparer (quand même). Mais moi j'pense que cé dangereux pour cette population si on fait rien (pis qu'on reste la tête dans le sable).

En effet, et malgré toutes les interdictions concernant cette île, personne ne pourra jamais empêcher ceux qui naviguent dans les environs de cette île de prendre acte de cette réalité (à savoir que si on y échoue on se fait massacrer) et donc d'armer leurs embarcations de sauvetage au cas où.

Ce qui fait que tôt ou tard, ce qui doit arriver va arriver (et on regrettera surement d'avoir fait l'autruche).

Igor a écrit : 28 nov. 2018, 23:12 On ne peut pas vraiment comparer (quand même). Mais moi j'pense que cé dangereux pour cette population si on fait rien (pis qu'on reste la tête dans le sable).

En effet, et malgré toutes les interdictions concernant cette île, personne ne pourra jamais empêcher ceux qui naviguent dans les environs de cette île de prendre acte de cette réalité (à savoir que si on y échoue on se fait massacrer) et donc d'armer leurs embarcations de sauvetage au cas où.

Ce qui fait que tôt ou tard, ce qui doit arriver va arriver (et on regrettera surement d'avoir fait l'autruche).

Faut savoir ça serait regretable ou ils l'auront bien mérité ?

Igor a écrit :Chose certaine, ces sauvages mériteraient bien que le prochain fêlé qui arrive là-bas pour les évangéliser soit armé d'armes modernes (là on verrait). 

miraye a écrit : 28 nov. 2018, 23:26 Faut savoir ça serait regretable ou ils l'auront bien mérité ?

Oui, je reconnais que j'étais quelque peu choqué qu'on puisse détester à ce point les croyants et trouver cela mérité (pis j'ai voulu provoquer un peu).

Vous savez (et même si je ne pense pas comme eux), j'ai moi-même des proches qui sont croyants (pis que j'aime pareil). Faut pas être sauvage non plus!

Igor a écrit :Chose certaine, ces sauvages mériteraient bien que le prochain fêlé qui arrive là-bas pour les évangéliser soit armé d'armes modernes (là on verrait).

Je te comprend, mais le dilemme morale est simple à régler amha. En théorie.
Perso je trouve ça normale que, si un mec débarque sur l’île pour y imposer une religion, un McDo, ou une morale à la con, il se fasse dégager suffisamment violemment pour que les autres ne s'amusent pas avec eux...
La mort, c'est trop, mais on ne peut trop juger puisqu'on ne connait pas le rapport à la mort de ce peuple !
Et puis aussi, ils connaissent la technologie utilisée par le reste du monde : bateaux, hélicoptères, avions...ils voient cela. Met toi à leurs places, quand tu voit ça est que ta que des flèches...bha tu donne tout...tu veut faire passer le message.

Par-contre, la ou je trouve ça abusé, c'est dans le cas ou un type débarque sur l’île sans le vouloir, un naufragé, et se fait tuer comme une merde alors qu'il ne souhaite rien d'autre que de repartir. Dans ce cas, je trouve que leur façons de faire est effectivement pitoyable.
Puisque l'intention de nuire ou d'influencer, ou de venir y mettre sa maison, est totalement absente, alors la morale du "ne me fait pas chier", ne fonctionne pas pour un rond.

En pratique, il y à un problème. Ils on leurs langage à eux, leurs craintes, des milliers d'années de comportements sociale. Et il est plus que probable qu'ils soit suffisamment intelligent pour savoir que la plus part des humains ne viennent que rarement juste pour échanger quelques noix de cocos et repartir...
Et faire comprendre à ces gens qu'on est la sans le vouloir (dans le cas d'un naufrage) me parait impossible si on ne maîtrise pas suffisamment leurs façon de communiquer et de penser. Même si il y à eu quelques contacts qui se sont "bien" passé...(enfin, un ou deux).

En tout cas, depuis que je me suis informé sur eux, je me suis dit qu'il serait vraiment super d'en apprendre plus sur eux, leurs coutumes, leurs culture, leurs croyances, organisation sociale, comportement en groupe, et aussi biologiquement et anatomiquement pour comprendre un peut mieux comment l’évolution agis sur l'homme (ce genre d'endroit minuscule et "isolé" serait une aubaine pour découvrir des caractéristiques uniques apparues ou disparues au grès de l’évolution), etc. Mais pour leurs bien (et le nôtre ), ne le faisons pas (ou pourrait aussi se taper des virus qu'on connait pas hein).
En tout cas une chose semble certaine : les peuples qui n'ont pas entendus parler de Jésus n'y croient pas par l'opération du saint-esprit
Pour ne pas être chrétien (ou autre), il suffit juste de ne pas connaitre de chrétien (ou autre)

Nicolas78 a écrit : 29 nov. 2018, 02:57 Je te comprend...

C'est sympa (pis c'est réciproque), j'dois dire que vous expliquez bien le problème aussi.

Il est plutôt difficile de se mettre à leur place et de savoir quel rapport ils entretiennent avec la mort. Mais s'ils enterrent leurs morts et qu'ils croient qu'il y a autre chose (ce qui est quand même difficile à savoir) il est probable qu'ils croient en une sorte de jugement aussi, et donc à la possibilité d'une sorte d'enfer le cas échéant.

Je ne pense pas qu'il est absolument nécessaire de connaitre des chrétiens (ou autre) pour croire qu'un manque d'empathie (notamment parce que la règle d'or semble assez universelle peu importe les cultures) pourrait mener à des conséquences sous une forme ou une autre (surtout quand on enterre nos morts et qu'on croit qu'il y a autre chose). https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thi ... ocit%C3%A9

En ce sens, la réponse faite à l'eskimo par le prêtre ne peut être non (qu'en pensez-vous)?

Igor a écrit : 29 nov. 2018, 06:27
Il est plutôt difficile de se mettre à leur place et de savoir quel rapport ils entretiennent avec la mort. Mais s'ils enterrent leurs morts et qu'ils croient qu'il y a autre chose (ce qui est quand même difficile à savoir) il est probable qu'ils croient en une sorte de jugement aussi, et donc à la possibilité d'une sorte d'enfer le cas échéant.

L'enfer ou une forme de jugement sont des notions assez "modernes" et pas un concept partagé avec les formes de l'animisme . Si ça vous semble assez probable d'y croire si on a un culte des morts, c'est que c'est intégré à notre culture, mais je suis plutôt prête à parier que ce ne pas intégré à leur culture.

Igor a écrit : 28 nov. 2018, 23:39Oui, je reconnais que j'étais quelque peu choqué qu'on puisse détester à ce point les croyants et trouver cela mérité (pis j'ai voulu provoquer un peu).

Le terme mérité me dérange aussi de par sa connotation morale et je ne peux souscrire à des remarques du genre "bien fait pour lui".

Par contre, "mérité" implique aussi que sa mort est la conséquence directe de ses actions, librement consenties tout en connaissant les risques encourus. Sur ce point la, difficile de nier qu'il n'a que récolté les fruits de son action quasi suicidaire. Triste, mais prévisible.

Vathar a écrit : 29 nov. 2018, 11:15 Par contre, "mérité" implique aussi que sa mort est la conséquence directe de ses actions, librement consenties tout en connaissant les risques encourus. Sur ce point la, difficile de nier qu'il n'a que récolté les fruits de son action quasi suicidaire. Triste, mais prévisible.

Tout à fait d'accord avec vous.

Je dirais même que je comprend parfaitement qu'on puisse être exaspéré par l'attitude idiote de ces dévots (qui dans certains cas considèrent même qu'il s'agit d'un martyr et d'un héros) malgré que ces bigoteries font plus de mal que de bien selon le consensus scientifique (notamment parce que cette population isolé ne serait pas immunisé contre certaines infections venant de l'extérieur).

miraye a écrit : 29 nov. 2018, 07:41
L'enfer ou une forme de jugement sont des notions assez "modernes" et pas un concept partagé avec les formes de l'animisme . Si ça vous semble assez probable d'y croire si on a un culte des morts, c'est que c'est intégré à notre culture, mais je suis plutôt prête à parier que ce ne pas intégré à leur culture.

Difficile à dire. Concernant l'animisme par contre, il m'a semblé (et cela a influencé mon point de vue) que les idées qu'on retrouve dans le film The Prophecy pouvaient être plausibles (et pas si incompatibles avec d'autres systèmes de croyances dans l'fond). https://en.wikipedia.org/wiki/The_Prophecy

Vathar a écrit : 29 nov. 2018, 11:15

Igor a écrit : 28 nov. 2018, 23:39Oui, je reconnais que j'étais quelque peu choqué qu'on puisse détester à ce point les croyants et trouver cela mérité (pis j'ai voulu provoquer un peu).

Le terme mérité me dérange aussi de par sa connotation morale et je ne peux souscrire à des remarques du genre "bien fait pour lui"

Le geste de cet ahuri peut être tenu pour un acte d'arrogance égoïste, àma, ce qui justifie le terme "mérité". C'était un acte d'arrogance égoïste parce qu'il se foutait pas mal des "Sentinelles". Non seulement il voulait les convertir - et non chercher à les comprendre: il s'imaginait savoir ce qui est bon pour eux - mais il n'a visiblement pas réfléchi sérieusement aux conséquences négatives (pour eux*) de son insistance obtuse.

Et le côté religieux est surtout répréhensible**, ici, parce qu'il est une cause directe de l'arrogance et de l'égoïsme. Le problème aurait été le même si le but avait été parfaitement détaché de tout support religieux: s'il avait juste voulu prendre un selfie avec ces "sauvages" pour être le premier à poster une telle photo sur FB, par exemple.

Il y a forcément une connotation morale/éthique à ce geste, d'autant plus que l'issue est déplorable à beaucoup de points de vue: la mort de Chau, la publicité faite sur la peuplade (qui peut attirer l'attention d'autres zoufs), les pêcheurs qui sont/seront punis, ...

Si quelqu'un qui décide - par bravade ou pour montrer combien sa foi en dieu est puissante - d'aller emmerder des lions dans leur enclos au zoo: s'il se fait tuer, est-ce qu'on devrait s'abstenir de considérer que c'est quand même un peu mérité? (A fortiori si les lions sont euthanasiés en conséquence de cette action.)

Jean-François

* Et pour d'autres, comme les pêcheurs qu'il a soudoyés même si ces derniers ont une part de responsabilité (ils ont accepté).
** Quoique, pour certains c'est un facteur atténuant.

Jean-Francois a écrit : 29 nov. 2018, 15:23 Si quelqu'un qui décide - par bravade ou pour montrer combien sa foi en dieu est puissante - d'aller emmerder des lions dans leur enclos au zoo: s'il se fait tuer, est-ce qu'on devrait s'abstenir de considérer que c'est quand même un peu mérité?

Je pense qu'il pensait sauver leur âme quand même, ça me semble moins égoïste que chercher à obtenir un selfie.

Vous avez raison par contre, il y a de quoi être exaspéré par les idioties de ces dévots (pis cé pas donné à tous de dompter). https://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8

Il lui manquait le feu aussi (une arme à feu du moins) contre ces flèches.

Vous avez dû trouver cela bien plus déplorable en tout cas. https://www.tvanouvelles.ca/2018/11/27/ ... ar-un-ours

J'dois admettre que j'ai plus de sympathie pour ça moi (en tout cas). Au moins il a réussi à la venger (elle et son enfant) s'il n'a pu sauver son âme soeur. Pis ce genre de synchronicité me fait espérer qu'il y a peut-être autre chose, une chance de rencontrer ses proches à nouveau (disons) malgré les drames pis les malchances qui peuvent exister. https://www.youtube.com/watch?v=kVpv8-5XWOI

Pensez-vous qu'il y a une p'tite chance (ou bien j'fais juste m'illusionner avec ça)?

Par contre, "mérité" implique aussi que sa mort est la conséquence directe de ses actions, librement consenties tout en connaissant les risques encourus. Sur ce point la, difficile de nier qu'il n'a que récolté les fruits de son action quasi suicidaire. Triste, mais prévisible.

On peut considérer que son acte est la conséquence tragique de ce qu'entraine invariablement une foi aveugle : se tromper, encore se tromper, toujours se tromper.

le pire est que c'est cette foi inepte, celle des martyrs*, suicidaire et pour tout dire imbécile, qui est glorifiée par les religions (au moins celles du Livre).

C"est peut-être pour cela qu'il y a un martyr qui sommeille au fond de chaque croyant. Certains se contentent d'un ersatz en se faisant, par exemple virer d'un forum. L'auréole est plus étroite mais c'est moins dangereux !




* La Comtesse m'a confié que :"Partir, c'est mourir un peu"

Ça y est, John Chau a son entrée dans les Darwin Awards.

J'aime bien ce commentaire humoristique (mais intraduisible) d'un lecteur: "Can't say his death was pointless." -C.Hirst

Jean-François

Salut à tous.

Wooden Ali a écrit : 29 nov. 2018, 18:15 * La Comtesse m'a confié que :"Partir, c'est mourir un peu"

Elle, qui avait aussi inspiré Jacques Prévert.

Et, est-ce trivial de le rappeler, mourir, c'est partir beaucoup...

Igor a écrit : Concernant l'animisme par contre, il m'a semblé (et cela a influencé mon point de vue) que les idées qu'on retrouve dans le film The Prophecy pouvaient être plausibles (et pas si incompatibles avec d'autres systèmes de croyances dans l'fond). https://en.wikipedia.org/wiki/The_Prophecy

J'ai lu le lien, mais pas bien compris le rapport avec l'animisme.
Pour mieux comprendre mes références sur l'animisme, je met en lien un entretien avec Philippe Descola, un anthropologue.
l'animisme est il une religion

miraye a écrit : 29 nov. 2018, 22:34 J'ai lu le lien, mais pas bien compris le rapport avec l'animisme.

Il faudrait écouter le film (à la fin). Mais justement, on comprend toujours les choses (peu importe la religion ou la croyance) d'une façon personnelle et en lien avec nos expériences. Accepter des dogmes (si on fait aucune expérience) ça veut rien dire (pis si on en fait on comprend toujours les choses à notre façon). On a qu'à regarder comment les chrétiens n'arrivent pas à s'entendre entre eux (malgré qu'ils prétendent détenir LA vérité).

Cé toujours une relation personnelle (dans l'fond, peu importe que ce soit une religion avec des dogmes ou de l'animisme) quand on a une expérience pis une relation avec Dieu, l'au-delà ou les esprits, etc (ou peu importe comment on appelle ça).

Par exemple, j'pourrais dire que Lucifer (dans le film) pousse un cri de lion pis prendre ça pour un signe étant donné que JF parle de lions par la suite (mais cé personnel, subjectif). J'dis pas que Lucifer est un fauve (un lion ou un ours) mais il représente quand même le mal pis les malchances qui peuvent nous arriver. https://www.youtube.com/watch?v=mPoyezWAghE

Je sais qu'on peut difficilement comprendre ce que je ressens subjectivement avec ça, mais pour moi cé des signes qu'il y a autre chose (pis j'pense me comprendre du moins).

Igor a écrit : 29 nov. 2018, 15:49 Je pense qu'il pensait sauver leur âme quand même, ça me semble moins égoïste que chercher à obtenir un selfie.

Par contre, leur santé, il s'en foutais comme d'une vieille chaussette. L’idiot les as peut-être infecté avec des pathogènes inoffensifs pour nous mais probablement mortels pour eux. C'est un fait connu du grand publique.
Mettre leurs vise en danger pour "sauver" leur âme et surtout satisfaire son égo.

De toute façons animiste ou le monothéisme c'est la même foutaises avec des saveurs différentes.

Jean-Francois a écrit : 29 nov. 2018, 20:27 Ça y est, John Chau a son entrée dans les Darwin Awards.

J'aime bien ce commentaire humoristique (mais intraduisible) d'un lecteur: "Can't say his death was pointless." -C.Hirst

Jean-François

Ma préférée, la question à 300 point.

"Does it count as a Darwin Award if he planned to remain celibate?" -P.Carafa

lefauve a écrit : 30 nov. 2018, 01:40 Ma préférée, la question à 300 point.

"Does it count as a Darwin Award if he planned to remain celibate?" -P.Carafa

Cé pas si compliqué, ça faisait juste partie des plans de Dieu qu'il ait ce Darwin Award.