Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :

mcmachin a écrit :Bin ouais mais y a une question qui traite spécifiquement du viol :98% des Français sondés pensent que le fait de forcer son partenaire à avoir des rapports sexuels est "mal".

non.

Si, bordel de merde, relis ta propre étude, c'est écrit noir sur blanc (y a pas 36 questions hein, et ça doit être la deuxième de mémoire).
Ce que j'ai écrit est tout simplement factuel.
Alors certes y a une autre question sur les violences conjugales, 98% blabla, mais c'est juste pas la question.

Celui qui considère que coucher avec sa femme quand elle n'en a pas envie n'est pas un viol, pourquoi il considérait cela comme de la violence domestique ?

Cf. réponse précédente.

mcmachin a écrit :Bref, "justification du viol" : encore une expression fourre-tout qui veut rien dire, employée à toutes les sauces, et dont l'étude mène à que dalle dans le cadre du sondage européen.

Circulez y a rien à voir.

Epouvantail pas très glorieux.
Et toc !

Etienne Beauman a écrit : Perso je suis pas là entrain de chipoter pour savoir si c'est 1/4, 1/3 ou la moitié de la population qui cultive des clichés machistes...

Tes contradicteurs non plus, je serais prêt à mettre la main au feu que ces proportions ne choqueraient personne sur ce forum.
Si c'est dit comme ça.

D'ailleurs, pourquoi aucune étude ne pose CLAIREMENT la question : "pensez-vous que certains facteurs peuvent rendre un viol (ou une agression sexuelle, blablabla, histoire d'être à peu près sûr que les gens comprennent bien de quoi on parle)... mérité (ou un peu mérité, ou juste un peu mérité) ?
Parce que c'est bien le saut sémantique qui est opéré, quand on parle de "culture du viol" non ?

Bref, une question rhétorique pas très honnête, mais pitié, tu vois de quoi on te parle ou pas du tout ?

Hallucigenia a écrit : Alors quand on voit des jeux vidéos comme GTA, des films comme Le casse et autres... doit-on se dire qu'on vit dans une "culture du cambriolage"? Je ne le pense pas.

Et "dans une culture de la violence" tu en penses quoi?

http://hitek.fr/actualite/top-15-jeux-violents_6893
C'est le top 15, je te fais grace des suivants...

Veux-tu le topp 15des films les plus violents? ............

De toute façon, d'après un récent sondage, 3 personnes sur 4 pensent qu'elles forment 75% de l'opinion publique...

mcmachin a écrit :i, bordel de merde, relis ta propre étude, c'est écrit noir sur blanc (y a pas 36 questions hein, et ça doit être la deuxième de mémoire).
Ce que j'ai écrit est tout simplement factuel.
Alors certes y a une autre question sur les violences conjugales, 98% blabla, mais c'est juste pas la question.

Exact, autant pour moi. J'ai pas pris assez de temps pour lire ton premier message, et je suis resté sur ce que j'avais cru comprendre. Désolé.
Mais comme tu l'a compris toi même, on peut trouver mal de forcer sa compagne à coucher et penser qu'une meuf qui allume un gars a un petit peu chercher à se faire violer. C'est pas contradictoire.

mcmachin a écrit :Bref, une question rhétorique pas très honnête, mais pitié, tu vois de quoi on te parle ou pas du tout ?

Ce que je voies c'est que c'est une expression qui date de 40 ans que j'avais jamais entendu avant que Kraepelen vienne nous la présente en dévoyant sa définition comme si il fallait la prendre au pied de la lettre en oubliant le contexte de l'époque.
Se battre contre une expression, je voie pas bien l'intérêt.
Minimiser des faits qu'elle prétends recouvrer par contre, c'est gênant.
Enfin prétendre
"qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème."
quand la minimisation du problème c'est probablement des victimes de viol mal accompagnées, n'osant pas s'exprimées, etc.. si ce n'est pas des viols en plus.
c'est absolument gerbant.

Donc voila la position fustigeant le féminisme et ses mythes n'est pas neutre quand elle fait l'autruche sur le harcèlement de rue, sur les discriminations, sur des préjugés encore bien ancrés dans notre culture (relis le témoignage de Laujik plein de femmes vivent ça au quotidien).
Fais la part des choses c'est juste une expression, oui un peu fourre tout, mais le problème est vaste et multifactoriel. Ça veut pas dire qu'il n'y a rien qui se cache derrière.

LoutredeMer a écrit :Et "dans une culture de la violence" tu en penses quoi?

Ben j'en pense un peu pareil, nous vivons dans des sociétés de moins en moins violentes, et la violence est globalement rejetée, donc il serait impropre de parler de "culture de la violence".

Cela étant dit, je ne souhaite pas polémiquer avec toi:
- D'abord, parce que tu as exprimé le souhait de quitter ce fil (désolé de t'avoir relancée, au passage).
- Ensuite parce que je trouve globalement tes interventions constructives dans cette discussion, malgré notre désaccord.
- Enfin, parce que tu as fait preuve d'une capacité d'écoute et de compréhension des arguments des autres assez admirable, quitte à remettre en cause tes propres opinions et à en envisager d'autres (exemple ici).

Non franchement, respect ma louloutre ! C'est toujours un plaisir de causer avec toi. Surtout si je compare avec les interventions d'Étienne Beauman, y'a pas photo.

Bref, ne compte pas sur moi pour signer tout-de-suite les papiers du divorce.

Je vais vomir

Etienne Beauman a écrit :Donc voila la position fustigeant le féminisme et ses mythes n'est pas neutre quand elle fait l'autruche sur le harcèlement de rue, sur les discriminations, sur des préjugés encore bien ancrés dans notre culture (relis le témoignage de Laujik plein de femmes vivent ça au quotidien).
Fais la part des choses c'est juste une expression, oui un peu fourre tout, mais le problème est vaste et multifactoriel. Ça veut pas dire qu'il n'y a rien qui se cache derrière.

Ben ouais...
L'expression elle-même pose problème, c'est vrai.
Mais je trouve qu'ils sont nombreux ici à minimiser les choses, quand ils ne cherchent pas à embrouiller le débat.
Ils n'ont donc ni mère, ni femme, sœur ou amie qui aurait vécu ce que connaissent tant de femmes? Par exemple la gêne ou carrément l'angoisse d'aller chercher sa voiture dans un parking mal éclairé?
C'est juste que les femmes ont trop d'imagination ou il y a un vrai problème?

MaisBienSur a écrit :Je vais vomir

Tu vas vomir pourquoi ?

Perso, j'ai un peu de difficulté à voir abstraitement ce que vous évoquez. Vous présentez très souvent des opinions qui s'avèrent renforcées de preuves. J'ai un peu de difficultés à concrètement présenter mes opinions avec des preuves. Les débats sont constructifs, mais j'ai l'impression quelquefois que je suis de trop car j'ai une opinion... pas aussi nuancée que la vôtre. J'imagine que c'est la pratique qui fait la différence entre vous et moi. Je m'estime à peine capable de proposer des opinions valables compte de la complexité de cette question ou des autres questions abordés sur le forum...

J'évoque l'ignorance, mais j'imagine que je ne peux qu'essayer de proposer quelque chose de constructif même si je rate mon coup à de multiples reprises.

Loupa a écrit :

MaisBienSur a écrit :Je vais vomir

Tu vas vomir pourquoi ?

Rien à voir avec le sujet, c'est juste mon envie après avoir lu le message de drague d'Hallucigenia au premier degré.

Mais je sais bien que c'est une joke avec LoutredeMer, et qu'il faut le prendre au second degré, comme mon intervention, bref, c'est du hors sujet...

Loupa a écrit :J'imagine que c'est la pratique qui fait la différence entre vous et moi. Je m'estime à peine capable de proposer des opinions valables compte de la complexité de cette question ou des autres questions abordés sur le forum...

J'évoque l'ignorance, mais j'imagine que je ne peux qu'essayer de proposer quelque chose de constructif même si je rate mon coup à de multiples reprises.

N'oublie pas que la plupart d'entre nous sont plus vieux, (et même de beaucoup souvent) que toi, ça amène un regard plus expérimenté sur de nombreux sujets... Mais pas forcément plus juste

MaisBienSur a écrit :N'oublie pas que la plupart d'entre nous sont plus vieux, (et même de beaucoup souvent) que toi, ça amène un regard plus expérimenté sur de nombreux sujets... Mais pas forcément plus juste

J'ai une vision tolérante, mais je me trouve sur ce forum dans un cas où avoir une bonne attitude se défend par des arguments qui ne sont pas toujours imperméables à la critique. C'est un bon exercice, surtout qu'habituellement, ici, c'est respectueux envers ceux qui ont la bonne volonté d'apprendre à se corriger.

De toutes façons, c'est une des raisons qui font que je suis venue ici à la base.

Salut MaisBienSur,

MaisBienSur a écrit :Rien à voir avec le sujet, c'est juste mon envie après avoir lu le message de drague d'Hallucigenia au premier degré.

Mais je sais bien que c'est une joke avec LoutredeMer, et qu'il faut le prendre au second degré, comme mon intervention, bref, c'est du hors sujet...

Évidemment, ce n'était pas à prendre au premier degré.

Par contre, je trouve effectivement que Loutredemer apportait des arguments plutôt constructifs, posés, et qu'elle faisait un effort pour comprendre le point des autres. Au contraire d'Étienne Beauman, qui depuis le début m'a l'air d'un bête militant à œillères.

Et c'est dommage.

Peut-être que j'ai tort dans les opinions que j'avance, et je suis prêt à en changer. Sincèrement! Mais je le ferai plus rapidement et plus sereinement si on me guide en me prenant gentiment par la main, plutôt que si un roquet hargneux me mord sans cesse les mollets.

Enfin bref, je m'adressais à Loutredemer, mais tu l'as compris, le vrai message s'adressait plutôt à Étienne : si il pense gagner un débat contre moi avec L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer, il se goure. Pour avancer, je suis plutôt branché maïeutique.

Autant je pense qu'avec Loutredemer on peut avoir une discussion sérieuse, autant avec Étienne mes espoirs se sont ici effondrés.

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :si il pense gagner un débat contre moi

J'attaque les arguments, pas la personne.

Hallucigenia a écrit :Mais je le ferai plus rapidement et plus sereinement si on me guide en me prenant gentiment par la main, plutôt que si un roquet hargneux me mord sans cesse les mollets.

Oui oui.
J'ai commencé par une question que tu as ignoré.

Puis t'as fait ta sortie de route sur la France raciste, juste après avoir insisté sur le fait qu'on doit discuter sérieusement de ce genre de sujet, j'aurais du me taire ?
Tu m'as encore une fois ignoré.

tu reviens en prétendant qu'un stéréotype sexiste que même K reconnait comme tel (" il serait «courant d'entendre dire qu'une femme qui dit « non » pense « oui », et que la séduction consiste à la faire céder»Il est vrai que l'on entend de semblables choses et il est vrai que bien des personnes croient ces choses."), est fondé.
Mais quand je pointe l'erreur de raisonnement, généralisation abusive, tu me réponds pour la première fois directement en m'accusant de faire du déni de réalité.

Et mon attitude serait révélatrice, révélatrice de quoi de mon bête militantisme à œillères que tu as remarqué depuis le début ?

tiens je te mets un de mes premier message :
"Et t'essaye de faire passer que la culture du viol serait dans l'esprit de ceux qui la dénonce un trait culturel de la société. C'est évidemment pas de ça dont il s'agit.
L'expression n'est pas à prendre au pied de la lettre.
Tu tentes de minorer chaque point avancé dans le wiki, mais c'est complétement passé à côté du sujet. Y a t il des femmes violées chaque jour ? y a t il des femmes harcelées dans la rue chaque jour ? y a t il des femmes harcelées au travail chaque jour ?
Oui, oui et oui.
Est ce acceptable ?
Non.
Y a t il des raisons culturelles qui explique que les mentalités n'évoluent pas ?
Malheureusement oui.

La culture du viol c'est une dérive misogyne d'une part de la société qui peut engendrer discriminations, moqueries, harcèlements et/ou viols. C'est pas considérer que le viol serait revendiqué comme une culture."

Qui n'essaye pas de comprendre la position de l'autre ?

Et là tu viens me faire la morale sur comment débattre avec toi ?

Etienne Beauman a écrit :Ce que je voies c'est que c'est une expression qui date de 40 ans que j'avais jamais entendu avant que Kraepelen vienne nous la présente en dévoyant sa définition comme si il fallait la prendre au pied de la lettre en oubliant le contexte de l'époque.
Se battre contre une expression, je voie pas bien l'intérêt.
Minimiser des faits qu'elle prétends recouvrer par contre, c'est gênant.
Enfin prétendre
"qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème."
quand la minimisation du problème c'est probablement des victimes de viol mal accompagnées, n'osant pas s'exprimées, etc.. si ce n'est pas des viols en plus.
c'est absolument gerbant.

Tout à fait d'accord. Pour être plus précis, je ne saurais pas dire si l'expression "culture du viol", que j'ai découvert sur ce fil, a un quelconque intérêt, mais les réalités qu'elle recouvre - non dénonciation, culpabilisation des victimes et justification du viol - sont des problèmes graves.

Hallucigenia a écrit :Il y a 382.000 cambriolages par an en France soit un cambriolage toutes les 90 secondes. Un cambriolage dure en moyenne moins de 20 minutes ; ce qui a dopé le business des alarmes et des portes blindées. Le nombre de cambriolages est en hausse constante : sur les 6 prochaines années un Français a 1 chance sur 10 de se faire cambrioler.

Source: http://www.planetoscope.com/Criminalite ... rance.html

C'est une fausse analogie sans rapport avec la question. Sauf si seul un cambriolage sur 10 est dénoncé à la police, et si 27% des européens pensent que, dans certains circonstances, le cambriolage est justifié, auquel cas, on pourrait parler d'une culture du cambriolage.

Maintenant, si on compare les taux de viols reportés à la police par pays est assez impressionante : 1,7 viols par an et par 100 000 habitants au Canada contre 17 viols par an et par 100 000 en France !

Cette différence peut s'expliquer par :
1) des différences au niveau de la définition légale d'un viol
2) des différences au niveau du taux de viol commis
3) des différences au niveau du ratio nombre de viol reportés à la police / nombre de viol commis

La définition du viol en France est :« tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ».
Au Canada, on n'a pas de notion légale de "viol", mais une notion "d'aggression sexuelle" plus générale. La différence de définition légale devrait donc provoquer une différence dans l'autre sens.

D'après ce site canadien : "Of every 100 incidents of sexual assault, only 6 are reported to the police", seuls 6% des viols seraient reportés à la police.
D'aprés wikipedia, en France, "seul 1 viol sur 11 fait l'objet d'une plainte", soit 9% des viols sont reportés à la police

Même en prenant ces différences, il y aurait en France 6 fois de viols rapportés à la population qu'au Canada !

Salut Étienne

Etienne Beauman a écrit :

Hallucigenia a écrit :si il pense gagner un débat contre moi

J'attaque les arguments, pas la personne.

Peut-être ne réalises-tu pas que le ton que tu adoptes est peu engageant. Je fait donc une exception dans le but de t'éclairer.

Voici ta première contribution à ce fil de discussion:

Etienne Beauman a écrit :

C'est une impression subjective que je ne saurais démontrer, mais mes interlocuteurs ne le pourraient pas davantage.

Pendant ce temps là...

Tu aurais voulu insulter ton interlocuteur que tu ne t'y serais pas mieux pris. Et tu continu sur le même ton tous le fil.

Nous ne sommes pas tous fait du même bois, mais, en ce qui me concerne, tu m'as complètement enlevé l'envi d'engager une discussion avec toi. Je n'ai même plus eu envi de lire tes autres réponses et c'est finalement ce que j'ai fais. Si d'autres interlocuteurs n'avaient repris le sondage que tu as rapporté (et qui était malgré ses défauts très pertinent) je n'en aurait jamais pris connaissance.

Alors, OUI, ton approche peut faire sentir à tes interlocuteurs que c'est eux que tu attaques et non leurs arguments.

Respectueusement,

K.

Invité a écrit :Un peu H.S. mais si on se fie à google trends l'expression "rape culture" dans les requêtes de recherche, a augmenté de 600-700%* depuis 2012.

https://www.google.ca/trends/explore?q= ... culture%22

Intéressant.

En faisant quelques autres recherches sur google Trend, on se rends compte que l'expression "rape culture" est principalement Canadienne, qu'elle est peu recherchée, et qu'il y a eu une forte augmentation en 2013, suivie d'un palier.

L'expression "culture du viol", quant à elle, est si peu utilisée qu'il est impossible d'en tirer des données géographiques, et n'apparait qu'à partir d'octobre 2016.

Amis Quebecois, il s'est passé quelque chose en octobre 2016 en rapport avec ça ?

Edit :
J'ai trouvé.

Bon, vu de ma culture de Français raleur, plusieurs centaines de manifestants, c'est un non événement - il faut atteindre le million pour avoir un tant soit peu d'influence. Est-ce que c'est significatif au Québec ?

Cogite Stibon a écrit :Bon, vu de ma culture de Français raleur, plusieurs centaines de manifestants, c'est un non événement - il faut atteindre le million pour avoir un tant soit peu d'influence. Est-ce que c'est significatif au Québec ?

J'en ai même pas entendu parler.

Merci Raphael

Kraepelin a écrit :Et je constate qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème. Constatons donc le problème. Mesurons le.

Le problème a largement été exposé sur ce fil :
- 1 viol sur 10 dénoncé à la police
- 27% des européens qui jugent le viol justifiable dans certaines circonstances.

Le danger de la minimisation de ce problème, c'est laisser faire des dizaines de milliers de viols chaque année.

Maintenant, la dramatisation de ce problème, c'est quoi ? Une expression inadéquate, quasiment inemployée, donc le pic d'utilisation a eu lieu lors d'une manifestation passée inaperçue. Quel est le danger lié à cette dramatisation ?

Hallucigenia a écrit :Au fait Kraepelin, tu devrais aller lire cet article de Carol Tavris, une psychologue sociale féministe.

Comme nous, elle estime que la locution "culture du viol" est inappropriée.

Très intéressant, merci. Je suis d'accord avec tout ce qu'elle dit.

Kraepelin a écrit :Si d'autres interlocuteurs n'avaient repris le sondage que tu as rapporté (et qui était malgré ses défauts très pertinent) je n'en aurait jamais pris connaissance.

Je l'ai proposé dans un message auquel tu as pourtant répondu.

J''ai pas cité cette phrase par hasard :

C'est une impression subjective que je ne saurais démontrer, mais mes interlocuteurs ne le pourraient pas davantage.

Tu argumentes sur des impressions en refusant de considérer qu'on pourrait peut être te montrer que tu as tort.
C'est bien cet argument que je visais quoique t'en penses.

Attitude confirmée dès que j'ai remis en cause une* de tes affirmations, silence radio.


*"Et je constate qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème." mais putain lequel ?! Ton propos est choquant , normal que je sois choqué. Tu ne te rends sans doute pas compte, que des petites phrases dit l'air de rien sont parfois plus insultantes (je pense aux victimes) qu'un ou deux smiley.

ma réponse pour comparer :
Oula depuis la création de cette expression des millions de femmes ont du se faire violer en occident mais faudrait pas l'utiliser car le risque serait comparable à celui de minimiser le problème !?

Non mais qu'est ce que tu racontes ? (le seul moment où je t'implique personnellement est une invitation à préciser ta pensée)

Quel danger ? Pour qui ?

Il n'y a jamais eu d'amplification sur les dangers du viol, sauf une minimisation des actes dans toutes les cultures.

Alors moi je constate : C'est un faux problème. Ce n'est jamais arrivé. C'est comme les licornes roses invisibles. Jusqu'à preuve du contraire, cela n'existe pas.

Etienne Beauman a écrit : ...
... ...

Apparemment, l'essentiel de mon message à propos de ton attitude et de ton style de communication n'aura pas de prise sur toi!

Kraepelin a écrit :

Etienne Beauman a écrit : ...
... ...

Apparemment, l'essentiel de mon message à propos de ton attitude et de ton style de communication n'aura pas de prise sur toi!

Tu sais cogite t'as demandé poliment plusieurs fois de répondre à ces questions et ta version est "qu'il t'insulte et te poursuis" alors ce que tu penses de mon style je m'en fous un peu. Tu fais l'autruche quand ça t'arrange, le ton que j’emploie n'y est pour pas grand chose.*
Quoi que t'en dises tu as cessé la discussion plutôt que de répondre à une question légitime.
Le fond prime sur la forme, selon moi. La fuite prime sur la posture.
Je te repose une dernière fois la question :
Quand tu constates qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème à quoi penses tu concrètement dans le contexte qui nous intéresse ici ?

* Juste par exemple ici Louva t'as posé une question en bonne et du forme que tu as parfaitement ignoré aussi.

Kraepelin, tu mets de l'avant des études en psychologie du développement, et ne prend pas en compte tous les aspects socio-économiques. Et surtout, lors d'un des messages qui te répondaient, tu n'y as pas répondu surtout que cela consistait si ma mémoire est bonne, en ceci : Beaucoup plus que la moitié des politiciens sont des hommes et il n'y a pas de parité entre les sexes et ce, même en Occident (sauf à quelques exceptions comme l'Islande où il y a même eu une première ministère lesbienne identifiée comme telle lors de son investiture.)

Tu remets en doute l'entièreté des études qui mettent de l'avant que les femmes ne sont pas nécessairement choisies pour leurs compétences par exemple, en disant qu'il n'y a pas de patriarcat.

C'est un peu gros à prendre, surtout que ces notions sur le féminisme sont présentes dans tous les livres de psychologie et de sociologie lors de l'entrée au cégep au Québec en tant qu'étudiant en sciences humaines. Tu mets de l'avant une expertise que tu aurais, alors que tu n'en as aucune. Puis tu mets de l'avant des a priori teintés de tes propres opinions.

Au sujet de l'Œdipe sur lequel nous avons je crois parlé dans le topic sur l'homoparentalité et dans lequel nous avons fait « connaissance » (en bien ou en mal), c'est même une notion contestée par les experts, dont tu ne fais pas parti justement. Je ne peux t'opposer une bonne opinion établie, mais je peux te raconter une petite histoire pour t'illustrer mes propos...

Même si Galilée a été condamné pour hérésie et qu'il n'était pas apprécié par les théologiens, les scientifiques de l'époque le portaient en haute estime. Il était reconnu comme scientifique multidisciplinaire avant même qu'il mette de l'avant sa théorie très contestée. Contrairement à toi, il avait les compétences et était reconnu à son époque pour ces dites compétences, ce qui faisait en sorte qu'il pouvait légitimement remettre en doute une théorie si mise de l'avant par la société... même s'il a été condamné à rester chez lui (au lieu d'être en prison, comme pour les autres). Comme il était trop apprécié par les scientifiques, même le clergé a convenu qu'il ne serait pas bon de le mettre en prison, endroit où je le rappelle la plupart des gens condamnés pour hérésie allaient par défaut. Ses compétences étaient suffisantes pour défendre un principe pas évident pour l'époque et qui n'était défendu que par de très rares personnes, en raison de « connaissances scientifico-théologiques » qui, elles, étaient très établies dans les recherches effectuées.

Contrairement à lui, tu n'as pas d'expertise pour convaincre qui ce soit que les féministes ont tort, compte tenu du peu d'études réelles que tu as fait en réalité et du manque de compétences dans le domaine. Même si tu aurais raison (ce dont je doute), tu aurais allé illico en prison et ne serait pas condamné à être chez-toi à perpétuité. Et comme pour les sceptiques, chez les féministes, il y a du bon et du moins bon dans ce groupe. Sauf que toi, tu remets en doute l'entièreté des études féministes en raison de tes compétences, qui malgré que meilleures que les miennes, ne font pas en sorte que ta croyance selon laquelle le féminisme dénature l'homme est fondée.