Pensee consciente

[jroche]

Un robot ayant des expressions faciales va modifier notre perception et nous faire imaginer qu'il EST heureux ou triste... le sentiment n'existe pas, seuls ses manifestations sont perceptibles...

Mmmouais, est-ce que tu raisonnes ainsi quand tu jouis sexuellement ou que tu subis une rage de dents ? Ce que tu éprouves alors peut se simuler... sera-ce éprouvé pour autant ?

à+

[Mireille]

Bonjour JRoche,

Concernant ces petits mots que vous trouvez absurbes, il faudrait m'expliquer pourquoi, pour que je puisse vous suivre dans votre raisonnement. La vie s'auto-organise par la force des éléments qu'elle rencontre, pourquoi en serait-il différent pour notre conscience ?

Une autre question pour vous :
Prenez-vous la même position de Thomas Nagel sur ce sujet ?

"Je subodore que l’esprit n’est pas un accident inexplicable ou un don divin et anomal mais un aspect de la nature que nous ne comprendrons pas tant que nous ne dépasserons pas les limites internes de l’orthodoxie scientifique contemporaine."1

Ou votre pensée rejoint-elle celle de ceux qui cherchent son origine dans les microtubules :

Penrose, Hameroff et Bandyopadhyay ont exploré leurs hypothèses lors d'une session intitulée “Microtubules and the Big Consciousness Debate” lors d'un colloque de 3 jours organisé à Amesterdam les 16-18 janvier 2014 .

Résumé de l'article Consciousness in the universe : A review of the ‘Orch OR’ theory

"The nature of consciousness, the mechanism by which it occurs in the brain, and its ultimate place in the universe are unknown. We proposed in the mid 1990's that consciousness depends on biologically ‘orchestrated’ coherent quantum processes in collections of microtubules within brain neurons, that these quantum processes correlate with, and regulate, neuronal synaptic and membrane activity, and that the continuous Schrödinger evolution of each such process terminates in accordance with the specific Diósi–Penrose (DP) scheme of ‘objective reduction’ (‘OR’) of the quantum state. This orchestrated OR activity (‘Orch OR’) is taken to result in moments of conscious awareness and/or choice. The DP form of OR is related to the fundamentals of quantum mechanics and space–time geometry, so Orch OR suggests that there is a connection between the brain's biomolecular processes and the basic structure of the universe. Here we review Orch OR in light of criticisms and developments in quantum biology, neuroscience, physics and cosmology. We also introduce a novel suggestion of ‘beat frequencies’ of faster microtubule vibrations as a possible source of the observed electro-encephalographic (‘EEG’) correlates of consciousness. We conclude that consciousness plays an intrinsic role in the universe."2

Références :
* Stuart Hameroff and Roger Penrose, Consciousness in the universe :
A review of the ‘Orch OR’ theory, Physics of Life Reviews, Aug. 20, 2013
*Microtubules http://fr.wikipedia.org/wiki/Microtubule

_____
1. Citation tiré du livre Mind and Cosmos de l'auteur Thomas Nagel, à partir du site de François Loth
2. Tiré de l'article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... que-146636, daté du 20 janvier 2014.

[Riri]

Je ne vois pas comment on peut le relier, ou même envisager de le relier, à quoi que ce soit de physiquement mesurable ou quantifiable. Je ne vois pas comment une telle approche pourrait être falsifiable au sens de Popper. Et donc, je campe sur ma position et me suivra qui voudra, je ne vois pas ce qui permet de considérer l'esprit comme un sous-produit de la matière, la conscience n'étant jamais que la manifestation la plus évidente de l'esprit.

Si, l’on peut faire des relations, et l’esprit est soit un sous produit de la matière, soit un directeur de la matière selon sous quel angle on regarde la chose.
Si l’on admet axiomatiquement parlant que les particules possèdent en plus de leurs caractéristiques physiques classiques (masse, charge, spin….) Une espèce de champ ou de propriété (locale selon moi ou non locale selon Ruppert Sheldrake) et que cette propriété ne peut que se manifester au niveau primaire que sous forme d’énergie ou mouvement, on peut donc tenter de le mesurer en joules (voir PDF conscience)
Le plus dur, sera la séparabilité entre ce qui provient des caractéristiques classiques de la physique et ce qui proviendrait de ce champs.
Dans la formule
\(Cpr=\sqr{Ic * Kb * Mp * ln \Omega }\) C'est "Ic" qui jouerait ce rôle
Dans le monde quantique, tous les ingrédients sont là, l’avant / l’après, le dessus / dessous, la droite / gauche, les forces inférieures/ supérieures, les sentiments, l’amour / dédain, l’abstrait / concret, malheur/ bonheur, jouissance/ douleur, etc… etc… etc .. et plein d’autres choses que l’on ne peut même pas s’imaginer.
Ce champ, à pour rôle de séparabiliser les choses pour les rendrent efficiente, les figer momentanément, c’est de cette façon que nous prenons conscience du monde qui nous entoure et il en est de même du simple cailloux, plantes ou animaux qui réagiront à concurrence de leur niveau de conscience (ou champs)

[Pepejul]

Un robot ayant des expressions faciales va modifier notre perception et nous faire imaginer qu'il EST heureux ou triste... le sentiment n'existe pas, seuls ses manifestations sont perceptibles...

Mmmouais, est-ce que tu raisonnes ainsi quand tu jouis sexuellement ou que tu subis une rage de dents ? Ce que tu éprouves alors peut se simuler... sera-ce éprouvé pour autant ?

à+

En tant que masochiste troisième dan je peux faire les deux en même temps !

Le plaisir de l'éjaculation ou la douleur ne sont pas liés pour moi à la conscience (au sens conscience des soi, conscience "supérieure" je ne connais pas le terme exact) mais plutôt aux sensations. En cela nous partageons probablement ces sensations avec une bonne partie du Monde animal (du moins ceux qui ont un centre nerveux équipé d'une zone de la douleur et d'une zone du plaisir....

[jroche]

Concernant ces petits mots que vous trouvez absurbes, il faudrait m'expliquer pourquoi, pour que je puisse vous suivre dans votre raisonnement. La vie s'auto-organise par la force des éléments qu'elle rencontre, pourquoi en serait-il différent pour notre conscience ?

Parce qu'introduire du "suprême" ou du "sublime", c'est déplacer le problème.

Une autre question pour vous :
Prenez-vous la même position de Thomas Nagel sur ce sujet ?

"Je subodore que l’esprit n’est pas un accident inexplicable ou un don divin et anomal mais un aspect de la nature que nous ne comprendrons pas tant que nous ne dépasserons pas les limites internes de l’orthodoxie scientifique contemporaine."1

Là, comme c'est formulé, je m'y retrouve assez bien.

Ou votre pensée rejoint-elle celle de ceux qui cherchent son origine dans les microtubules :
Penrose, Hameroff et Bandyopadhyay ont exploré leurs hypothèses lors d'une session intitulée “Microtubules and the Big Consciousness Debate” lors d'un colloque de 3 jours organisé à Amesterdam les 16-18 janvier 2014

Je ne connais pas vraiment, mais ça me parait une énième tentative de relier la conscience aux dernières avancées ou hypothèses de la physique, exactement ce qu'on essaie de faire, sans plus de succès, pour le paranormal...

à+

[Riri]

Je ne connais pas vraiment, mais ça me parait une énième tentative de relier la conscience aux dernières avancées ou hypothèses de la physique, exactement ce qu'on essaie de faire, sans plus de succès, pour le paranormal...

Sans succès peut être pour l'instant, mais la conscience étant bien un phénomène physique, n'en déplaise à certains. Donc il est bien naturel que la physique s'y penche dessus. Et si elle n'arrivait jamais à la décrire, on pourrais en conclure à l'incomplétude de Gödel l'univers

[jroche]

Sans succès peut être pour l'instant, mais la conscience étant bien un phénomène physique, n'en déplaise à certains. Donc il est bien naturel que la physique s'y penche dessus. Et si elle n'arrivait jamais à la décrire, on pourrais en conclure à l'incomplétude de Gödel l'univers

Elle a une conscience, la physique en tant que telle, pour avoir des objectifs et des intentions ? Cela posé, je ne vois pas bien le côté incomplétude. Ce n'est pas parce que la conscience échappe à la physique qu'elle échappe à toute étude.

à+

[Mireille]

Bonjour Jroche,

Pourquoi ais-je l'impression que je doive vous tirer les mots un à un ?

Parce qu'introduire du "suprême" ou du "sublime", c'est déplacer le problème.

Je dois être un peu bête parce que je ne vois pas du tout où vous voulez en venir. Pourquoi la finalité dans ce processus ne peut-il être qualifiée surtout si il est aussi exceptionnel que notre capacité de pensser ?

Je vous avais aussi demandé puisque la vie s'auto-organise par la force des éléments qu'elle rencontre, pourquoi en serait-il différent pour notre conscience ? Je ne vous pose pas ces questions parce que j'adopte une position plus qu'une autre, j'en suis à mes premieres marches dans ce domaine et bien d'autres aussi, mais tant qu'à discuter j'aimerais vous comprendre.

Et une dernière question sur cette citation que j'ai apporté de Thomas Nagel, si elle vous rejoint, en regard avec la conscience, où est cette limite ? Quel mur avez-vous atteint ? Je vous pose cette question parce que j'étais sur l'impression que les recherches étaient encore très loin d'être terminées sur la conscience.

Je ne connais pas vraiment, mais ça me parait une énième tentative de relier la conscience aux dernières avancées ou hypothèses de la physique, exactement ce qu'on essaie de faire, sans plus de succès, pour le paranormal...

Entre les recherches du Dr Penrose et bien d'autres théories zozotés comme on les appelle avec raison ici, il m'apparaît qu'il y a un monde entre les deux qui les sépare.

[jroche]

Bonjour Jroche,
Pourquoi ais-je l'impression que je doive vous tirer les mots un à un ?

Peut-être parce que j'ai aussi cette impression, avec tout le monde en fait... et j'ai l'habitude

Je dois être un peu bête parce que je ne vois pas du tout où vous voulez en venir. Pourquoi la finalité dans ce processus ne peut-il être qualifiée surtout si il est aussi exceptionnel que notre capacité de pensser ?

Exceptionnel, quantitativement, autant qu'on sache, OK, mais qualitativement, qu'est-ce qui le prouve ?

Je vous avais aussi demandé puisque la vie s'auto-organise par la force des éléments qu'elle rencontre, pourquoi en serait-il différent pour notre conscience ? Je ne vous pose pas ces questions parce que j'adopte une position plus qu'une autre, j'en suis à mes premieres marches dans ce domaine et bien d'autres aussi, mais tant qu'à discuter j'aimerais vous comprendre.

Pourquoi la conscience devrait elle n'être qu'un sous-produit marginal de la vie biologique ?

Et une dernière question sur cette citation que j'ai apporté de Thomas Nagel, si elle vous rejoint, en regard avec la conscience, où est cette limite ? Quel mur avez-vous atteint ? Je vous pose cette question parce que j'étais sur l'impression que les recherches étaient encore très loin d'être terminées sur la conscience.

Je ne suis pas convaincu qu'elles aient tellement avancé depuis l'antiquité...

Je ne connais pas vraiment, mais ça me parait une énième tentative de relier la conscience aux dernières avancées ou hypothèses de la physique, exactement ce qu'on essaie de faire, sans plus de succès, pour le paranormal...

Entre les recherches du Dr Penrose et bien d'autres théories zozotés comme on les appelle avec raison ici, il m'apparaît qu'il y a un monde entre les deux qui les sépare.

Il y a pourtant des analogies très intéressantes, à mon humble avis.

à+

[Jean-Francois]

Pourquoi la conscience devrait elle n'être qu'un sous-produit marginal de la vie biologique ?

Parce que c'est ce qu'on observe. Mais libre à vous de penser (comme riri) que les roches sont conscientes ou qu'il existe un "ailleurs" (dont on ne sait rien) où se ramassent les consciences pour communiquer (on ne sait comment) au travers de la "vie biologique"*.

Quand on évite de s'intéresser aux observations, on peut dire des trucs comme:
"Je ne suis pas convaincu qu[e les recherches sur la conscience] aient tellement avancé depuis l'antiquité..."
Ou suggérer qu'il existe une "raison" pour que la conscience soit "autre chose" qu'un produit du fonctionnement du cerveau. Le genre de sous-entendus qui, là, ne dénote pas du moindre avancement de connaissances par rapport à l'antiquité. En d'autres termes, si vous pensez qu'il n'y a aucun progrès c'est peut-être parce que vous n'êtes pas au courant de ceux-ci.

Jean-François

* Je reprends le terme tout en me demandant ce que serait de la "vie non-biologique"? "Vie minérale", "vie dodécadimensionnelle", "vie spirituelle" "vie mystique", "vie féérique"?

[spin-up]

Pourquoi la conscience devrait elle n'être qu'un sous-produit marginal de la vie biologique ?

Parce que c'est ce qu'on observe.

Sans parler des cailloux ni meme des plantes, je ne trouve pas ca si evident.
Est ce qu'un cerveau en etat de fonctionnement est le seul "objet" capable de faire emerger une conscience?
Existe t il une definition scientifique de la conscience et un test universel pour déterminer l'existence d'une conscience dans un systeme?

[jroche]

Ou suggérer qu'il existe une "raison" pour que la conscience soit "autre chose" qu'un produit du fonctionnement du cerveau. Le genre de sous-entendus qui, là, ne dénote pas du moindre avancement de connaissances par rapport à l'antiquité. En d'autres termes, si vous pensez qu'il n'y a aucun progrès c'est peut-être parce que vous n'êtes pas au courant de ceux-ci.

En quoi la conscience ainsi conçue explique-t-elle quoi que ce soit dans le fonctionnement des êtres vivants ou leur évolution ? On n'en a absolument pas besoin pour recueillir, mémoriser et traiter l'information en vue d'actions adaptées. On n'en a donc pas besoin pour expliquer un comportement adaptatif si sophistiqué qu'il soit. Donc la considérer comme un sous-produit de la vie n'explique rien, ne permet pas de déterminer où elle est et où elle n'est pas.

NB la voir dans les cailloux, c'est encore du matérialisme.

J'ai vu parfois soulever la question de la faisabilité d'un être vivant purement artificiel, un parabiote. Mais comment diable pourrait-il nous convaincre qu'il est effectivement vivant, qu'il ressent des choses ? La seule réponse que je voie, c'est qu'il doit pour cela produire du paranormal (quoi d'autre ?)...

à+

[Riri]

Parce que c'est ce qu'on observe. Mais libre à vous de penser (comme riri) que les roches sont conscientes ou qu'il existe un "ailleurs" (dont on ne sait rien) où se ramassent les consciences pour communiquer (on ne sait comment) au travers de la "vie biologique"*.

Riri n'a jamais dit qu'il existait "un ailleurs"
Riri pense que la conscience est une propriété primaire de la matière.
Un effet simple pour les particules isolées qui en serait doté (de cette propriété) et un effet exponentiellement complexe pour des systèmes isolés qui en aurait une forte concentration.
Le biologique, serait par excellence le meilleur concentrateur de particules supportant cette propriété.
Ne pas faire dire à Riri, ce qu’il n’a pas dit, ou supposer ce que Riri pense.

[Pepejul]

J'ai vu parfois soulever la question de la faisabilité d'un être vivant purement artificiel, un parabiote. Mais comment diable pourrait-il nous convaincre qu'il est effectivement vivant, qu'il ressent des choses ? La seule réponse que je voie, c'est qu'il doit pour cela produire du paranormal (quoi d'autre ?)...

à+

Un robot "mimant" nos expressions faciales nous "transmet" ses "émotions" (nous ressentons ce que nous croyons déceler chez lui).... cela ne suffit pas ? En plus cette perception se fait en dehors de la conscience "consciente"...c'est un ressenti... instinctif (?)

Je ne vois pas ce que le paranormal (d'abord qu'est-ce ?) vient faire là dedans.

[BeetleJuice]

On n'en a absolument pas besoin pour recueillir, mémoriser et traiter l'information en vue d'actions adaptées.

Qu'est-ce que vous en savez ?

Donc la considérer comme un sous-produit de la vie n'explique rien

30 ans de neurologie ne sont pas d'accord avec vous. C'est précisément parce qu'on a étudié le cerveau et le système nerveux comme le siège de toute pensée qu'on a fait progressé la compréhension des processus mentaux.

J'ai vu parfois soulever la question de la faisabilité d'un être vivant purement artificiel, un parabiote. Mais comment diable pourrait-il nous convaincre qu'il est effectivement vivant, qu'il ressent des choses ? La seule réponse que je voie, c'est qu'il doit pour cela produire du paranormal (quoi d'autre ?)...

Très facilement en fait pour ce qui est des émotions. L'humain est naturellement capable d'un certain degré de mimétisme et d'empathie, ça l'amène à voir des intentions et des émotions, même dans ce qui n'en a objectivement pas. Il est par exemple très courant de s'énerver contre un appareil de la vie courante quand ils ne marchent pas et même de leur parler, même quand on sait parfaitement qu'ils n'ont rien de vivant.
Si mon pc peut me donner l'impression de m'en vouloir quand il ne marche pas, je suppose qu'un robot pourrait facilement me convaincre qu'il est triste.

Après, pour la question de savoir s'il est vivant, je suppose que ça dépend de la perception et de l'idéologie de chacun. Un religieux croyant que la vie est uniquement le fait d'une divinité aura sans doute du mal à considérer comme vivant un être artificiel, mais quelqu'un de moins religieux et qui aurait des contacts réguliers avec l'être en question pourrait en venir à le voir comme vivant ou presque.

[jroche]

Je ne vois pas ce que le paranormal (d'abord qu'est-ce ?) vient faire là dedans.

Le paranormal, ça se présente comme des événements singuliers, absurdes voire impossibles si on veut les considérer seulement comme des effets de ma matière, des lois habituelles de la matière, mais sensés si on les considère comme des effets de l'esprit comme dimension à part entière de l'univers, au même titre que la matière (incluant espace, champs, énergies, etc.).

Si mon parabiote ne réagit qu'en obéissant aux lois de la physique et selon sa programmation, comment diable pourrai-je savoir qu'il a une conscience ? En très, très bref, la conscience est paranormale selon cette définition. On peut toujours m'en proposer d'autres...

à+

[Pepejul]

pouvez-vous me citer UN évènement ou fait "paranormal" ?

[Riri]

J'ai vu parfois soulever la question de la faisabilité d'un être vivant purement artificiel, un parabiote. Mais comment diable pourrait-il nous convaincre qu'il est effectivement vivant, qu'il ressent des choses ? La seule réponse que je voie, c'est qu'il doit pour cela produire du paranormal (quoi d'autre ?)...

Une expression faciale mimant les émotions humaine n’est pas suffisante.
Pour savoir si ce robot à une conscience propre, il doit au minimum avoir des capteurs imitant nos sens et être doté d’une interface écrite/parole pour communiquer avec nous.
C’est après de très longues interactions avec les humains et la pertinence de ses propos que nous pourrions lui attribuer ou non une conscience.
Les I.A d’aujourd’hui en sont encore très loin
Et comme dit Pepejul, Que vient faire le paranormal là dedans ?

[jroche]

pouvez-vous me citer UN évènement ou fait "paranormal" ?

Je crois en voir souvent personnellement (ne serait-ce que dans des rêves ou autres), mais ce n'est pas si simple d'arriver pour soi-même à la certitude... alors transmettre cette certitude déjà branlante à quelqu'un d'autre, à plus forte raison à quelqu'un qui ne l'admet pas a priori...

Et demander du paranormal répétable, conformément au critère scientifique le plus courant, c'est la même logique que demander les villes à la campagne...

à+

[Jean-Francois]

Est ce qu'un cerveau en etat de fonctionnement est le seul "objet" capable de faire emerger une conscience?

Probablement pas mais on ne l'observe pas. Ou pas encore: peut-être qu'un système électronique arrivera à reproduire des manifestations de conscience mais nous n'en sommes pas là*; peut-être qu'un jour on rencontrera un être inanimé capable de conscience**. Hors des "peut-être" et autres "si", ce qu'on observe est que seul un cerveau en état de marche est capable de telles manifestations.

Même s'il n'existe pas de définition scientifique de la conscience, il ne sert à rien de spéculer outrancièrement sur ce que pourrait être la conscience par-delà l'activité neuronale. Autant bien comprendre ce qu'on observe avant.

* Sans compter qu'un tel système aura émergé de cerveaux en état de marche.
** Faudra déjà savoir le reconnaitre. Parce que même reconnaitre un système vivant pourrait ne pas être toujours évident.

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Ne pas faire dire à Riri, ce qu’il n’a pas dit, ou supposer ce que Riri pense.

En fait, le "comme riri pense" concernait la conscience des roches (elles sont forcément conscientes puisqu'elles sont faites de matières). J'aurais dû mieux séparer les deux parties.

Le biologique, serait par excellence le meilleur concentrateur de particules supportant cette propriété

Et les particules de la locomotion, la digestion, la reproduction, la vision, etc., vous les oubliez encore

Jean-François

[Jean-Francois]

Ou suggérer qu'il existe une "raison" pour que la conscience soit "autre chose" qu'un produit du fonctionnement du cerveau. Le genre de sous-entendus qui, là, ne dénote pas du moindre avancement de connaissances par rapport à l'antiquité. En d'autres termes, si vous pensez qu'il n'y a aucun progrès c'est peut-être parce que vous n'êtes pas au courant de ceux-ci.

En quoi la conscience ainsi conçue explique-t-elle quoi que ce soit dans le fonctionnement des êtres vivants ou leur évolution ?

Vous inversez le problème, pas étonnant que vous ayez de la difficulté à comprendre: ce n'est pas la conscience qui fait fonctionner les être vivants ou qui est un facteur d'évolution* mais le cerveau (plus généralement: le système nerveux). En expliquant les changements dans la morphologie (surtout la connectivité) du cerveau, on explique l'apparition des comportements cognitifs.

Par contraste, des idées de conscience-détachée(-ble) du cerveau explique encore moins de choses quant au fonctionnement des êtres vivants et à leur évolution. D'ailleurs, vous n'apportez rien en ce sens.

On n'en a absolument pas besoin pour recueillir, mémoriser et traiter l'information en vue d'actions adaptées. On n'en a donc pas besoin pour expliquer un comportement adaptatif si sophistiqué qu'il soit

On n'a pas besoin de main à pouces opposables (plein d'animaux n'en ont pas, d'ailleurs même les mains ne sont pas un "besoin") mais en avoir procure des avantages. On n'a pas besoin de rein, de foie, etc., mais il se trouve que les humains ont acquis de tels organes et qu'ils ne peuvent s'en passer. Ça biaise fortement la réflexion quand on considère certains acquis comme des fatalités.

Votre remarque me fait soupçonner que vous ne pouvez sortir d'une vision des choses fondées sur des préjugés téléologique. En effet, votre utilisation de "besoin" n'est une manière de ne pas utiliser les termes "but ou raison".

Jean-François

* Contrairement à ce qu'un terme flou comme "évolution de la conscience" suggère, "la conscience" n'évolue pas. Au mieux, en employant le terme dans une acception métaphorique, cela veut dire que les idées de quelqu'un changent au cours du temps. Donc la considérer comme un sous-produit de la vie n'explique rien, ne permet pas de déterminer où elle est et où elle n'est pas.

[jroche]

Vous inversez le problème, pas étonnant que vous ayez de la difficulté à comprendre: ce n'est pas la conscience qui fait fonctionner les être vivants ou qui est un facteur d'évolution* mais le cerveau (plus généralement: le système nerveux). En expliquant les changements dans la morphologie (surtout la connectivité) du cerveau, on explique l'apparition des comportements cognitifs.

Mais je n'ai jamais dit que la conscience "fait fonctionner les êtres vivants", je dis au contraire qu'on n'a aucun besoin de supposer une conscience pour expliquer ce fonctionnement... on a juste besoin d'une conscience pour avoir envie de l'expliquer...

à+

[Jean-Francois]

Mais je n'ai jamais dit que la conscience "fait fonctionner les êtres vivants", je dis au contraire qu'on n'a aucun besoin de supposer une conscience pour expliquer ce fonctionnement...

Si on veut comprendre l'humain, on est quand même pas mal obligé de tenir compte de certaines capacités cognitives qui entrent sous la catégorie "conscience". (Les béhavioristes ont essayé de faire totalement comme s'il n'y avait aucune subjectivité et leur démarche, bien que productive sur d'autres plans, a échoué sur ce plan-là.) Et il n'y a pas que l'humain qui est concerné.

Cela dit, oui, il y a peut-être moyen de se passer de l'idée de conscience pour expliquer les choses. Sauf que cela ne rendra pas sa source moins matérielle.

on a juste besoin d'une conscience pour avoir envie de l'expliquer...

Et d'oeil pour voir. Nous voilà bien avancé.

Jean-François

[jroche]

Cela dit, oui, il y a peut-être moyen de se passer de l'idée de conscience pour expliquer les choses. Sauf que cela ne rendra pas sa source moins matérielle.

Si on présuppose qu'elle est matérielle et uniquement matérielle, cette discussion est inutile. Exactement comme si on présuppose l'extrême opposé, tout est création d'un esprit, d'une conscience, d'ordre supérieur. Les discussions avec les tenants de l'un ou de l'autre finissent par se ressembler... mais y a-t-il quelque part une place pour la recherche d'un milieu ?

à+

[Jean-Francois]

Cela dit, oui, il y a peut-être moyen de se passer de l'idée de conscience pour expliquer les choses. Sauf que cela ne rendra pas sa source moins matérielle.

Si on présuppose qu'elle est matérielle et uniquement matérielle, cette discussion est inutile. Exactement comme si on présuppose l'extrême opposé, tout est création d'un esprit, d'une conscience, d'ordre supérieur

Non, ce n'est pas "exactement". Pas du tout même.

Dans le cas d'une source matérielle, on a un point de départ qui permet d'établir des hypothèses l'on raffine par l'observation et l'expérimentation. On peut arriver à devoir invoquer une source non matérielle, mais ce ne sera pas un présupposé. Toute comme, ce n'est pas un présupposé que d'observer que la conscience est lié à la matière (i.e., pas de cerveau, pas de conscience).
Dans le cas d'une source immatérielle, on invente et on ne vérifie rien. (On ajuste le discours, surtout.) En plus, c'est vraiment partir d'un présupposé inobservable: "il peut y a avoir conscience sans matière".

Quant à une position, qui voudrait que la source soit mi-matérielle mi-immatérielle, elle ne serait pas très différente de la position immatérielle. Il n'y a pas vraiment de "juste milieu". D'ailleurs, vous n'en proposez pas.

Jean-François