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Aux États-Unis, en 2016:uno a écrit : 28 avr. 2019, 09:33 Je suis sceptique à l'utilité d'une plus sévère régulation des armes aux États-Unis pour lutter contre la criminalité impliquant les armes à feu, la majorité des morts sont sauf erreurs le fait de gangs et autres groupes criminels, or les criminels en question pourront toujours se fournir en armes illégalement et de fait ils le font déjà aujourd'hui.
)uno a écrit : 28 avr. 2019, 09:33 Je suis sceptique à l'utilité d'une plus sévère régulation des armes aux États-Unis pour lutter contre la criminalité impliquant les armes à feu,
Il apparaît que non, selon l'article ci-dessus :la majorité des morts sont sauf erreurs le fait de gangs et autres groupes criminels
Evidemment, la NRA et autres avocats des armes à feu préfèrent ignorer les suicides et se concentrer sur les aspects spectaculaires impliquant des criminels, ce qui fait vendre encore davantage d'armes, selon le principe que des citoyens armés seraient en mesure de se défendre contre les hordes de gangs et autres criminels ...A new study by researchers Michael Siegel, Molly Pahn, Ziming Xuan, Eric Fleegler, and David Hemenway finds conclusive evidence that states with stricter gun-control laws have lower rates of both murders and suicides. (Nearly two-thirds of U.S. gun deaths are suicides.)
, or les criminels en question pourront toujours se fournir en armes illégalement et de fait ils le font déjà aujourd'hui. Dès lors la solution s'est régler le problème de la criminalité elle-même.
Pourtant ces couteaux ne sont pas specifiquement interdits en France, ils sont legalement dans la meme categorie qu'un couteau a steak.Florence a écrit : 28 avr. 2019, 11:20 * et vous ne vous en rappelez certainement pas, mais les bagarres/attaques au couteau étaient beaucoup plus fréquentes en France avant l'interdiction des couteaux "papillon" et autres cran-d'arrêts automatiques ...
Tu as vraisemblablement raison, mais il y a diverses catégories de cran-d'arrêts et certains automatiques, dont les "papillons", sont interdits en Suisse et j'ai vraisemblablement transposé la situation à la France sans réfléchir qu'il y avait une frontière entre Genève et la Haute-Savoiespin-up a écrit : 28 avr. 2019, 11:35Pourtant ces couteaux ne sont pas specifiquement interdits en France, ils sont legalement dans la meme categorie qu'un couteau a steak.Florence a écrit : 28 avr. 2019, 11:20 * et vous ne vous en rappelez certainement pas, mais les bagarres/attaques au couteau étaient beaucoup plus fréquentes en France avant l'interdiction des couteaux "papillon" et autres cran-d'arrêts automatiques ...
Oui et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas réglementer la possession d'armes à feu, pas plus que j'ai dit qu'il ne fallait pas réglementer et interdire certains stupéfiants, je pose la question de l'utilité d'une trop grande répression, par exemple je ne suis pas convaincu que l'interdication totale des armes à feu règle le problème des gangs, ni même d'ailleurs des suicides, ces derniers étant le faits d'autres facteurs et si je me réfère à l'étude que tu as mis en lien, on remarque qu'en effet rien n'est simple. Ce n'est pas si simple et les auteurs de l'étude que tu cites l'admettent.Florence a écrit : 28 avr. 2019, 11:20Plus sévère, peut-être pas. Plus intelligemment devisée et appliquée, il existe plein d'indications que ça fonctionne.
Je ne me fais pas l'avocat de la NRA, ni de ses opposant pour la simple et bonne raison qu'il n'existe aucune manière de trancher ces questions. On trouve des études qui soutiennent qu'avoir des armes à la maison favoriserait les cambriolages (car les cambrioleurs voudraient voler les armes), et d'autres soutenant qu'avoir une arme c'est le meilleur moyen de mettre échec les cambrioleur et de ses protéger, et je n'ose même pas imaginer les biais respectifs de chaque auteurs dans ces études, jouer avec les chiffres et variables confondantes, lien de causes à effets postuler plus que démontré, etc, etc...C'est pour cela que je suis agnostique sur la question et vu ce que j'ai déjà lu sur le sujet depuis plusieurs années j'ai bien raison de l'être. En revanche je sais que la criminalité, et aussi le suicide, trouve ses racines dans des facteurs sociaux autres que la possession d'armes à feu et que c'est en travaillant sur ces autres facteurs qu'on règle la question. J'ai cité l'exemple de la drogue, la répression doit existé et être sévère dans certains cas, mais aussi être bien orienté, c'est-à-dire non-sévère avec les simples détenteurs. Idem pour les armes, des limitations et répressions doivent être mis en place vis-à-vis des gens ne respectant pas les conditions de détentions, mais là aussi tout est une question d'équilibre. Bien ensuite la question de la criminalité des gangs, mais là justement le problème ne se trouve très probablement pas dans la régulation des armes à feu possédé légalement, mais dans la lutte contre les trafics illégaux et par d'autres mesures répressives et sociales à plus long terme, pouvant entraver la formation des gangs.Florence a écrit : 28 avr. 2019, 11:20Evidemment, la NRA et autres avocats des armes à feu préfèrent ignorer les suicides et se concentrer sur les aspects spectaculaires impliquant des criminels, ce qui fait vendre encore davantage d'armes, selon le principe que des citoyens armés seraient en mesure de se défendre contre les hordes de gangs et autres criminels.
Oui mais non je ne rêve pas. Car ce que tu proposes là ce n'est pas moins que de confirmer qu'il faut lutter contre la criminalité elle-même. Mais justement l'exemple des armes blanches que tu soulèves ici est importante. Par exemple interdire la possession d'armes blanches est impossible, on ne peut interdire de se procurer un couteau à viande. Ni même d'avoir un couteau suisse, comme j'en ai toujours un dans ma voiture car pouvant toujours s'avérer utile pour divers tâches. Ou même d'avoir un couteau sur soit en vue d'une randonner ou simplement pour aller en prêter un à une connaissance ou autre motifs. Cependant un policier doit avoir le droit de faire des contrôles et de confisquer à sa propre discrétion des individus portant sur eux des couteaux sans raison apparentes, surtout si les suspects ainsi contrôlé sont déjà connu pour des actes de délinquances. Mais justement prend l'exemple de la Grande-Bretagne qui connait actuellement une explosion de crimes à l'arme blanche, certains y voient justement un lien avec la diminution des contrôles policiers de ce genre.Florence a écrit : 28 avr. 2019, 11:20Vous rêvez. La proportion de criminels dans n'importe quelle société est à peu près la même, les circonstances de la société en question modèlent la forme de la criminalité. Ce n'est par exemple pas pour rien que les meurtres par armes blanches* sont proportionnellement plus fréquents dans les pays où circulent moins d'armes à feu (GB, Japon, ...). Une des premières solutions est de faire en sorte que les éléments criminels aient davantage de difficulté à se procurer les moyens de leurs crimes, ce qui implique moins d'armes en circulation et un plus grand contrôle de leur commerce, public comme privé.
En effet et hormis l'exemple mentionné ci-dessus il y aurait encore bien d'autres mesures, y compris sociales et juridiques, à prendre à plus long terme.Florence a écrit : 28 avr. 2019, 11:20Ce qui, je vous le concède volontiers, n'empêche pas de se pencher activement sur les causes et les moyens d'empêcher la criminalité elle-même.
Non mais je constate qu'aujourd'hui bagarres et agressions graves ont toujours lieu, qu'il s'agisse de passage à tabac à plusieurs avec parfois morts à l'appui, usage de béquilles, de barres de fers et autres objets contondants. Et le phénomène est à la hausse.Florence a écrit : 28 avr. 2019, 11:20Et vous ne vous en rappelez certainement pas, mais les bagarres/attaques au couteau étaient beaucoup plus fréquentes en France avant l'interdiction des couteaux "papillon" et autres cran-d'arrêts automatiques.
Encore une fois personne ici ne soutient qu'il ne faut pas contrôler les armes. La question est dans quelle mesure et comment les contrôler? Car cela peut paraître contre-intuitif, mais toute restriction plus stricte en la matière n'est pas forcément synonyme de baisse d'homicide et de suicide, y compris par armes à feu, et pour diverses raisons déjà discutées. De fait il faut trouver un équilibre et des restrictions ciblés pour réellement avoir un impact sur le nombre d'homicides et de suicides. Mais je te laisse relire mon précédent message pour davantage d'informations.Christian a écrit : 28 avr. 2019, 09:58Donc, vu le nombre de suicides par armes à feu, je dirai que le contrôle des armes devrait relever de la santé publique. De plus, en 2013, il y a eu 84 258 blessures non mortelles par arme à feu. Mais les statistiques ne disent pas si c'est suite à un acte criminel, une tentative de suicide ou par accident.
Ça serait déjà pas mal, ou bien juste mieux les contrôler (un peu). Mais on s'oppose à toute amélioration.Lambert85 a écrit : 28 avr. 2019, 09:55 S'ils pouvaient déjà interdire les armes de guerre comme en Nouvelle-Zélande. On peut très bien se défendre avec un fusil de chasse ou un revolver. Par contre ils feront moins de victimes dans un attentat.
https://www.youtube.com/watch?v=pNxUVSPsDgYLes néo-nazis sont parmi ceux qui insistent pour qu'il n'y est pas de contrôle des armes à feux ?Igor a écrit : 27 avr. 2019, 16:37Contrairement à vous j'avais remarqué dans les médias francophones (cela a été dit) que ce n'est pas tous les anglophones qui s'opposent au projet de loi 21.Kant Locke a écrit : 27 avr. 2019, 15:16 J'ai l'impression que la mairesse de Montréal en fait partie. Je ne la connait pas personnellement mais on dirait qu'elle est une grande croyante.
J'espère qu'elle ne s'imagine pas qu'elle a été élu grâce à la volonté d'un dieu.
Elle me donne l'impression qu'elle veut éteindre les critiques en stigmatisant ceux qui contredisent les religions. D'accord ?
Je suis un peu d'accord avec elle quand même, la religion n'est pas quelque chose de tout à fait comparable avec la politique, c'est plus intime (plus permanent). Certains sont teindus en politique, mais on passe souvent d'un parti à un autre pour la plupart des gens (c'est pas comme la religion). En ce sens les croyances religieuses sont plus proches de quelque chose comme l'orientation sexuelle (même si c'est pas tout à fait ça non plus). On peut davantage parler de discrimination.
Chose certaine, je trouverais injuste de permettre à des néo-nazis de s'habiller en skinhead (avec le style vestimentaire caractéristique qui permet de les reconnaître, notamment les bretelles étroites dont les pinces sont posées parallèlement) pour enseigner mais pas à ceux qui veulent porter une kippa le droit de la porter.
J'avoue que je ne sais plus trop qui a besoin de quoi dans tout ça (mais j'suis pas si sûr qu'on en a besoin). Peut-être que ça se raisonne?Kant Locke a écrit : 28 avr. 2019, 15:57 Ensuite est tu de ceux qui pensent que la religion est un besoin génétique, si c'est les cas le néo-nazis ont un besoin génétique d'afficher leurs croyances ?
Pour les homicides, ce qui semble fonctionner aux États-Unis c'est la vérifications des antécédents et les permis d'achats. Pour le trafic d'armes, vu que chaque état a sa réglementation, il est facile de s'en procurer juste en traversant une frontière.uno a écrit : 28 avr. 2019, 13:42Encore une fois personne ici ne soutient qu'il ne faut pas contrôler les armes. La question est dans quelle mesure et comment les contrôler? Car cela peut paraître contre-intuitif, mais toute restriction plus stricte en la matière n'est pas forcément synonyme de baisse d'homicide et de suicide, y compris par armes à feu, et pour diverses raisons déjà discutées. De fait il faut trouver un équilibre et des restrictions ciblés pour réellement avoir un impact sur le nombre d'homicides et de suicides. Mais je te laisse relire mon précédent message pour davantage d'informations.Christian a écrit : 28 avr. 2019, 09:58Donc, vu le nombre de suicides par armes à feu, je dirai que le contrôle des armes devrait relever de la santé publique. De plus, en 2013, il y a eu 84 258 blessures non mortelles par arme à feu. Mais les statistiques ne disent pas si c'est suite à un acte criminel, une tentative de suicide ou par accident.
Également pour les suicides.Firearm Laws and Firearm Homicides
A Systematic Review
Constatations : Dans l'ensemble, le renforcement des politiques sur les armes à feu a été associé à une diminution des taux d'homicides commis avec une arme à feu, même après ajustement pour tenir compte des facteurs démographiques et sociologiques. Les lois qui renforcent les vérifications des antécédents et les permis d'achat semblent réduire le taux d'homicides commis avec une arme à feu. Les lois spécifiques visant le trafic d'armes à feu, l'amélioration de la sécurité des enfants ou l'interdiction des armes d'assaut de type militaire n'ont pas été associées à des changements dans les taux d'homicides par arme à feu. Les preuves en faveur de lois restreignant les armes à feu dans les lieux publics et de l'indulgence dans le port d'armes à feu étaient mitigées.
Conclusions et pertinence : La force de la législation sur les armes à feu en général, et des lois relatives au renforcement des vérifications des antécédents et des permis d'achat en particulier, est associée à la diminution des taux d'homicides par balle. Une recherche de grande qualité est importante pour mieux évaluer l'efficacité de ces lois. La législation n'est qu'un élément d'une approche à plusieurs volets qui sera nécessaire pour réduire le nombre d'homicides commis au moyen d'armes à feu aux États-Unis.
Bien sûr que je suis d'accord qu'une politique sur les armes ne résout pour tous les problèmes. C'est une des pièces du casse-tête américain qui englobe leur culture sur la possession des armes et leur système de santé défaillant pour la santé mentale.State Firearm Laws and Interstate Firearm Deaths From Homicide and Suicide in the United States
A Cross-sectional Analysis of Data by County
Conclusions et pertinence : De solides politiques d'État en matière d'armes à feu ont été associées à des taux de suicide plus faibles, peu importe les lois des autres États. Des politiques vigoureuses étaient associées à des taux d'homicides plus faibles, et des politiques interétatiques fortes étaient également associées à des taux d'homicides plus faibles, lorsque les politiques de l'État d'origine étaient permissives. Le renforcement des politiques de l'État en matière d'armes à feu peut prévenir les suicides et les homicides par balle, avec des avantages qui peuvent s'étendre au-delà des frontières de l'État.
Je vous trouve mal placer pour me faire la leçon, car vous nous avez montré que votre compréhension du message "scientifique" sur ce sujet laisse à désirer...Igor a écrit : 28 avr. 2019, 02:20Est-ce que vous doutez de ce que disent la plupart des scientifiques aussi ou bien vous n'êtes tout simplement pas capable de comprendre de quoi ils parlent?
S'ils ont raison aussi ça risque de nous coûter très cher (économiquement parlant).
Meme avec les précautions de langage propres aux publications scientifiques (precautions souvent mal comprises et surinterpretées par le grand public), les scientifiques prevoient des effets catastrophiques du rechauffement climatique.eatsalad a écrit : 29 avr. 2019, 10:33 Peut-être confondez vous les messages d'ong et de journalistes avec ceux de scientifiques qui sont par essence beaucoup plus nuancés et précautionneux quand il s'agit de prédire l'avenir que les premiers cités.
L'immigration est importante, indispensable et cela contribue à l'évolution de notre société. On s'entend surement sur ce point.Igor a écrit : 28 avr. 2019, 17:23
J'avoue que je ne sais plus trop qui a besoin de quoi dans tout ça (mais j'suis pas si sûr qu'on en a besoin). Peut-être que ça se raisonne?
Les précautions sont surinterprétées mais pas les prévisions d'effets catastrophiques ?spin-up a écrit : 29 avr. 2019, 12:02Meme avec les précautions de langage propres aux publications scientifiques (precautions souvent mal comprises et surinterpretées par le grand public), les scientifiques prevoient des effets catastrophiques du rechauffement climatique.eatsalad a écrit : 29 avr. 2019, 10:33 Peut-être confondez vous les messages d'ong et de journalistes avec ceux de scientifiques qui sont par essence beaucoup plus nuancés et précautionneux quand il s'agit de prédire l'avenir que les premiers cités.
Je pense qu'il faut éviter de généraliser malgré que j'ai l'impression qu'il est plus facile de les raisonner. Mais oui, certains athées ne sont pas mieux.Kant Locke a écrit : 29 avr. 2019, 12:21 Est-ce que que tu penses que les athées sont des racistes ?
Et moi je ne résisterai pas (autrement qu'en essayant de raisonner) à ce qui peut faire du bien à ceux qui en ont de besoin. Parce que même s'il y a des effets secondaires, ça va peut-être calmer les gens et éviter bien pire (pis vaut peut-être mieux être à l'écoute).Kant Locke a écrit : 29 avr. 2019, 12:21 Je résisterai aux immigrants néo-nazis qui disent que les athées sont des racistes surtout s'ils refusent d'évoluer et d'accepter ce que je suis.
Je remercierai simplement spin-up (qui vous a mieux répondu que je n'aurais pu le faire) et me souviendrai que je lui en dois une (parce que franchement, j'pense qu'il n'y a rien à faire avec vous).eatsalad a écrit : 29 avr. 2019, 10:33 Peut-être confondez vous les messages d'ong et de journalistes avec ceux de scientifiques qui sont par essence beaucoup plus nuancés et précautionneux quand il s'agit de prédire l'avenir que les premiers cités.
Es tu d'accord pour dire qu'il y aussi des agnostiques qui sont racistes ?Igor a écrit : 29 avr. 2019, 13:05
Je pense qu'il faut éviter de généraliser malgré que j'ai l'impression qu'il est plus facile de les raisonner. Mais oui, certains athées ne sont pas mieux.
Donc maintenant tu parles de pardon n'est-ce pas ? Que penses tu du pardon à répétition et qui ne sert à rien ?Igor a écrit : 29 avr. 2019, 13:05
Et moi je ne résisterai pas (autrement qu'en essayant de raisonner) à ce qui peut faire du bien à ceux qui en ont de besoin. Parce que même s'il y a des effets secondaires, ça va peut-être calmer les gens et éviter bien pire (pis vaut peut-être mieux être à l'écoute).
Bien sûr.Kant Locke a écrit : 29 avr. 2019, 13:12 Es tu d'accord pour dire qu'il y aussi des agnostiques qui sont racistes ?
Je me demande bien ce que j'ai pu dire de si grave ?Igor a écrit : 29 avr. 2019, 13:11Je remercierai simplement spin-up (qui vous a mieux répondu que je n'aurais pu le faire) et me souviendrai que je lui en dois une (parce que franchement, j'pense qu'il n'y a rien à faire avec vous).eatsalad a écrit : 29 avr. 2019, 10:33 Peut-être confondez vous les messages d'ong et de journalistes avec ceux de scientifiques qui sont par essence beaucoup plus nuancés et précautionneux quand il s'agit de prédire l'avenir que les premiers cités.