Forum Sceptique

spin-up a écrit : 12 nov. 2019, 23:10

Horus a écrit : 12 nov. 2019, 22:11 Les femmes doivent apprendre à réagir devant les harceleurs, soit en leur disant qu'ils harcèlent, soit en les frappant si le harcèlement est trop grave.

Heureusement qu'elles ont des hommes comme toi pour leur expliquer ca.

C'est pas un peu condescendant, là? Et pris hors-contexte? Quand tu prends un cours de judo, par exemple, on t'apprend des prises qui permettent de réagir aux mouvements de l'adversaire. C'est pareil ici. Les réactions face à certaines situations sociale sont souvent apprises.

De plus, la féministe Laura Kipnis défend la même idée, et je l'avais mentionné dans mon message. Elle tient à ne pas voir les femmes comme des victimes incapables de faire quoi que ce soit devant des hommes considérés comme des prédateurs. Elle défend l'égalité des sexes... Et l'autrice de l'article du Huffington Post, référencé par DictionnairErroné, défend la même idée.

J'ajouterais que ce concept de mansplaining me fait penser au concept d'islamophobie ou de transphobie: ça sert juste à faire taire la personne qui parle, et ça coupe toute discussion. Bref, c'est carrément insultant!

Kraepelin a écrit :Je sais, par contre, que les comportements humains sont beaucoup plus déterminés par l'éducation [...]

Que penses-tu alors des études sur les jumeaux monozygotes séparés à la naissance, qui reçoivent donc des éducations aléatoires, mais qui pourtant présentent souvent de nombreuses similarités comportementales ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_Lewis_et_Jim_Springer

Kraepelin a écrit : C'est une des raisons pour laquelle je suis souvent sur les "freins" lorsqu'il s'agit de dénoncer des stéréotypes. Je préfère de beaucoup dénoncer les "injustices" associés à certains stéréotypes.

compris.

Pancrace a écrit : 13 nov. 2019, 02:15

Kraepelin a écrit :Je sais, par contre, que les comportements humains sont beaucoup plus déterminés par l'éducation [...]

Que penses-tu alors des études sur les jumeaux monozygotes séparés à la naissance, qui reçoivent donc des éducations aléatoires, mais qui pourtant présentent souvent de nombreuses similarités comportementales ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_Lewis_et_Jim_Springer

Bonjour Pancrace

C'est un cas intéressant, mais c'est un cas particulier. On ne peut pas tirer de conclusions à partir d'un seul cas, Il faut vraiment regarder un ensemble de jumeaux identiques et les comparer à des jumeaux non identiques. On voit qu'il y a de bonnes corrélations, mais elles ne sont certainement pas aussi fortes que ce que ta référence rapporte. Ces ressemblances sont beaucoup trop fortes pour être crédibles. Par contre, cela reste dans le domaine des possibilités, comme celle de gagner à la loterie... et la personne qui rapporte les ressemblances n'a qu'à choisir les meilleures ressemblances et laisser de côté tout ce qui ne se ressemble pas.

L'article de Wikipedia donne aussi comme lien externe un couple de jumelles identiques qui ont accouché en même temps. C'est, à mon avis, normal que de telles coincidences arrivent, mais ne pas référencer les études sérieuses sur les jumeaux identiques montre bien que cet article manque réellement de sérieux.

Par exemple, en page 13 du document suivant, on donne des coefficients de corrélation mesuré dans certaines études sur des jumeaux identiques, élevés ensemble ou séparément. Les corrélations sont bonnes, et je dirais même assez surprenantes, mais il y a une bonne variation d'une étude à l'autre. De plus, ces études se font sur un nombre limité de jumeaux, ce qui donne une grosse marge d'erreur. Par contre, ces corrélations de 0.4 à 0.6, qui sont bien loin d'être négligeables, ne sont pas aussi fortes que la corrélation entre les deux Jim Lewis et Springer...
http://pedagogix-tagc.univ-mrs.fr/cours ... t_dias.pdf

Pancrace a écrit : 06 nov. 2019, 21:06 La seule explication que je vois est que, dans la traduction française du documentaire, le mot "ingénieur" n'a pas le même sens que dans le lien de cogite au-dessus.

Dans le documentaire, on voit un document présentant les chiffres, avec le mot "ingeniører", que google traduit du norvégien par "ingénieurs".

Alors qu'est-ce qui te ferais croire que c'est ta statistique qui serait la bonne, alors même que celle du documentaire n'a à ma connaissance jamais été niée, même dans les articles critiques ?

NB : Je n'ai pas une confiance immodérée dans les offices de statistiques officiels. Il y aurait beaucoup à dire sur les différents "trucages" utilisés par l'INSEE, pour nous faire croire que le pouvoir d'achat augmente régulièrement par exemple. Leur "panier de la ménagère" est un secret d'état, j'ai entendu dire qu'il y avait les skis Salomon dedans !

Horus a écrit : 12 nov. 2019, 22:50 Alors, quelle est la part du social et du naturel??? Est-ce une fausse question quand les deux sont aussi interreliés, quand la part sociale est aussi dépendante du naturel?

Ce n'est pas une fausse question, mais c'est une question que l'on a trop magnifié et à laquelle nous ne pouvons pas répondre faute de méthode et d'instrument fiable.

je crois qu'elle n'est une question centrale que parce qu'elle sert une finalité politique chez ceux qui la pose.

Horus a écrit : 12 nov. 2019, 23:32 C'est pas un peu condescendant, là? Et pris hors-contexte? Quand tu prends un cours de judo, par exemple, on t'apprend des prises qui permettent de réagir aux mouvements de l'adversaire. C'est pareil ici. Les réactions face à certaines situations sociale sont souvent apprises.

C'est certainement un peu condescendant. Pris hors contexte? Je peux fournir du contexte à ce à quoi j'ai repondu:

Horus a écrit : 12 nov. 2019, 23:32Les femmes doivent apprendre à réagir devant les harceleurs, soit en leur disant qu'ils harcèlent, soit en les frappant si le harcèlement est trop grave.

https://www.youtube.com/watch?v=Uwi8ntwxxIg
https://www.bfmtv.com/police-justice/ni ... 06119.html
https://www.20minutes.fr/justice/254707 ... violemment
https://www.aufeminin.com/news-societe/ ... 53410.html

Je note que tu as beaucoup d'idées pour éduquer les femmes, beaucoup moins pour éduquer les hommes.

Pancrace a écrit : 13 nov. 2019, 02:15

Kraepelin a écrit :Je sais, par contre, que les comportements humains sont beaucoup plus déterminés par l'éducation [...]

Que penses-tu alors des études sur les jumeaux monozygotes séparés à la naissance, qui reçoivent donc des éducations aléatoires, mais qui pourtant présentent souvent de nombreuses similarités comportementales ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_Lewis_et_Jim_Springer

T'es pas sérieux?
C'est un cas connu et très publicisé. La taille, le poids et la maladie chronique, je veux bien. C'est de l'héréditaire! Le nom des épouses et des enfants relèvent de la "petite coïncidence" puisque les noms sont souvent les mêmes dans les cohortes d'enfants. Le reste est une amusante "coïncidence forte", mais peut-être aussi une histoire arrangé pour rendre le cas plus intéressant (les sceptiques connaissent cette tendance à la recherche du spectaculaire chez les journalistes). Je t'accorde que le cas rapporté est spectaculaire. Accorde moi que s'il est vrai à 100%, il est extrêmement rare. On ne fait pas de règle générale avec un cas d'exception.

Si tu as des doutes, je vais te présenter la petite amie de mon fils et sa sœur jumelle monozygote. Au premier contact, tu ne les différenciera pas. Elle se ressemblent à faire peur. Mais, si elle s'assoient à table pour parler en famille, "OUP", la différence saute aux yeux. Plus tu les connais, plus le fossé se creuse. Pas le même genre d'étude et de carrière, mais le même genre d'amoureux, pas les mêmes valeurs, pas le même rapport à l'argent, pas le même langage. Elles ont pourtant été élevées dans la même famille.

Je ne méprise pas les études de jumeaux. En psychologie, nous les connaissons bien, mais, pour être interprétables, elles doivent reposer sur des grands échantillons. En psychopathologie, ces études nous aident à estimer la part de l'hérédité dans l'apparition de maladies. Par exemple, si un patient a le diagnostic de schizophrénie, son jumeau monozygote aura 50% de chance d'avoir le même diagnostic alors qu'un jumeau dizygote n'aurait que 8% de chance, comme le reste de la fratrie.

Horus a écrit : 13 nov. 2019, 07:02

Pancrace a écrit : 13 nov. 2019, 02:15

Kraepelin a écrit :Je sais, par contre, que les comportements humains sont beaucoup plus déterminés par l'éducation [...]

Que penses-tu alors des études sur les jumeaux monozygotes séparés à la naissance, qui reçoivent donc des éducations aléatoires, mais qui pourtant présentent souvent de nombreuses similarités comportementales ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_Lewis_et_Jim_Springer

Bonjour Pancrace

C'est un cas intéressant, mais c'est un cas particulier (,...)

Amusant!

Je n'avais pas lu ta réponse et découvre qu'elle est presque identique à la mienne...

Nous avons peut-être des gènes communs ...

spin-up a écrit : 13 nov. 2019, 15:03 Je note que tu as beaucoup d'idées pour éduquer les femmes, beaucoup moins pour éduquer les hommes.

Dans mon éducation, on m'a dit bien des choses à propos du respect à avoir pour les filles. Deux d'entre elles me semblent aujourd'hui toujours très pertinentes.

À l'adolescence, mon père, qui a travailler dans l'enseignement (95% de femmes) toute sa vie, me disait à propos des regards inappropriés:
«Par leurs choix vestimentaires. les femmes s'exhibent en faisant semblant de ne rien montrer et la politesse est de les admirer en faisant semblant de ne rien regarder!»

Lorsque j'ai commencé ma courte carrière dans l'enseignement collégiale, un collègue plus expérimenté ma immédiatement mis en garde:
»Fait attention, les Dora* de 17 ans sont légion dans tes classes et au CEGEP les rumeurs courent comme des raz-de-marrée. Si tu as regardé une élève, c'est que tu l'as "déshabillé des yeux". Si tu lui as adressé la parole gentiment dans le corridor, c'est que tu la " cruise à planche"** .»


* Dora est un cas classique d'hystérie rapporté par Freud.
** Expression québécoise qui veut à peu près dire: flirt intenssif

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 15:26 Lorsque j'ai commencé ma courte carrière dans l'enseignement collégiale, un collègue plus expérimenté ma immédiatement mis en garde:
»Fait attention, les Dora* de 17 ans sont légion dans tes classes et au CEGEP les rumeurs courent comme des raz-de-marrée. Si tu as regardé une élève, c'est que tu l'as "déshabillé des yeux". Si tu lui as adressé la parole gentiment dans le corridor, c'est que tu la " cruise à planche"** .»

Un ami professeur au CEGEP, du temps où nous pouvions fumer à l'intérieur, s'allumait une cigarette pour envoyer la boucane gracieusement dans le visage des maringouins pour les éloigner!

DictionnairErroné a écrit : 13 nov. 2019, 15:41

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 15:26 Lorsque j'ai commencé ma courte carrière dans l'enseignement collégiale, un collègue plus expérimenté ma immédiatement mis en garde:
»Fait attention, les Dora* de 17 ans sont légion dans tes classes et au CEGEP les rumeurs courent comme des raz-de-marrée. Si tu as regardé une élève, c'est que tu l'as "déshabillé des yeux". Si tu lui as adressé la parole gentiment dans le corridor, c'est que tu la " cruise à planche"** .»

Un ami professeur au CEGEP, du temps où nous pouvions fumer à l'intérieur, s'allumait une cigarette pour envoyer la boucane gracieusement dans le visage des maringouins pour les éloigner!

Et le rapport avec la discussion est ?

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 15:50

DictionnairErroné a écrit : 13 nov. 2019, 15:41

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 15:26 Lorsque j'ai commencé ma courte carrière dans l'enseignement collégiale, un collègue plus expérimenté ma immédiatement mis en garde:
»Fait attention, les Dora* de 17 ans sont légion dans tes classes et au CEGEP les rumeurs courent comme des raz-de-marrée. Si tu as regardé une élève, c'est que tu l'as "déshabillé des yeux". Si tu lui as adressé la parole gentiment dans le corridor, c'est que tu la " cruise à planche"** .»

Un ami professeur au CEGEP, du temps où nous pouvions fumer à l'intérieur, s'allumait une cigarette pour envoyer la boucane gracieusement dans le visage des maringouins pour les éloigner!

Et le rapport avec la discussion est ?

Il faisant attention au Dora de ce monde... Les filles s'attroupaient un peu trop à son goût autour de lui.

DictionnairErroné a écrit : 13 nov. 2019, 15:53
Il faisant attention au Dora de ce monde... Les filles s'attroupaient un peu trop à son goût autour de lui.

OK!

Bonjour Kraepelin,

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 15:26 * Dora est un cas classique d'hystérie rapporté par Freud.

Vous parlez bien de cette Dora ci ?

Dora est une jeune fille venue en analyse sur l’ordre de son père (Freud a écrit : « la parole impérative [Machtwort] du père la poussa chez moi »). Elle ne présentait que des troubles mineurs : toux nerveuse, aphonie passagère. Le père voulait qu’elle cesse de se plaindre des assiduités sexuelles d’un de ses amis, M. K., dont la femme était sa maîtresse. [...]

Freud s’est conduit de façon accusatrice à l’égard de Dora et lui a suggéré que céder à l’ami de son père était la meilleure solution pour tous. Selon lui, le fait que Dora, alors âgée de treize ans, ait été choquée d’être brutalement embrassée sur la bouche par l’ami de son père justifiait le diagnostic d’« hystérie » : « Je tiendrais sans hésiter pour une hystérique toute personne chez qui une occasion d’excitation sexuelle provoque principalement ou exclusivement des sentiments de déplaisir ».

Cogite Stibon a écrit : 13 nov. 2019, 16:02 Bonjour Kraepelin,

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 15:26 * Dora est un cas classique d'hystérie rapporté par Freud.

Vous parlez bien de cette Dora ci ?

Dora est une jeune fille venue en analyse sur l’ordre de son père (Freud a écrit : « la parole impérative [Machtwort] du père la poussa chez moi »). Elle ne présentait que des troubles mineurs : toux nerveuse, aphonie passagère. Le père voulait qu’elle cesse de se plaindre des assiduités sexuelles d’un de ses amis, M. K., dont la femme était sa maîtresse. [...]

Freud s’est conduit de façon accusatrice à l’égard de Dora et lui a suggéré que céder à l’ami de son père était la meilleure solution pour tous. Selon lui, le fait que Dora, alors âgée de treize ans, ait été choquée d’être brutalement embrassée sur la bouche par l’ami de son père justifiait le diagnostic d’« hystérie » : « Je tiendrais sans hésiter pour une hystérique toute personne chez qui une occasion d’excitation sexuelle provoque principalement ou exclusivement des sentiments de déplaisir ».

Wow !
Et voir encore de nos jours des mecs défendre ce type ou ses idées, on est pas sorti...

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 15:26 Lorsque j'ai commencé ma courte carrière dans l'enseignement collégiale, un collègue plus expérimenté misogyne m'a immédiatement mis en garde:
»Fait attention, les Dora* de 17 ans sont légion dans tes classes et au CEGEP les rumeurs courent comme des raz-de-marrée. Si tu as regardé une élève, c'est que tu l'as "déshabillé des yeux". Si tu lui as adressé la parole gentiment dans le corridor, c'est que tu la " cruise à planche"** .»

Petite correction.

Le conseil de ton père avait bien plus de classe.

Cogite Stibon a écrit : 13 nov. 2019, 16:02 Vous parlez bien de cette Dora ci ?

Dora est une jeune fille venue en analyse sur l’ordre de son père (Freud a écrit : « la parole impérative [Machtwort] du père la poussa chez moi »). Elle ne présentait que des troubles mineurs : toux nerveuse, aphonie passagère. Le père voulait qu’elle cesse de se plaindre des assiduités sexuelles d’un de ses amis, M. K., dont la femme était sa maîtresse. [...]

Freud s’est conduit de façon accusatrice à l’égard de Dora et lui a suggéré que céder à l’ami de son père était la meilleure solution pour tous. Selon lui, le fait que Dora, alors âgée de treize ans, ait été choquée d’être brutalement embrassée sur la bouche par l’ami de son père justifiait le diagnostic d’« hystérie » : « Je tiendrais sans hésiter pour une hystérique toute personne chez qui une occasion d’excitation sexuelle provoque principalement ou exclusivement des sentiments de déplaisir ».

L'utilisation de cette analogie en dit aussi très long sur la mentalité de ce collègue experimenté.

«À côté de véritables harceleurs sexuels, qui devraient en effet être virés de l'université (je tien à être claire sur ce point), il y a aussi une véritable hystérie sexuelle qui voit des prédateurs tapis à tout coin de rue.»
Laura Kipnis. Le sexe polémique p. 106

spin-up a écrit : 13 nov. 2019, 16:55 L'utilisation de cette analogie en dit aussi très long sur la mentalité de ce collègue experimenté.

Au delà de cette dérive du côté des commentaires controversés de Patrick Mahony, je ne comprend pas trop où vous voulez en venir.

Que niez vous au juste?

Niez-vous que des femmes puissent être trop promptes à se sentir victimes de regards harcelants et s'imaginer un peu trop facilement être la cibles de tentatives de séduction?

ou

Niez-vous que les jeunes étudiantes de CEGEP puissent être assez nombreuses à présenter cette dynamique pour justifier la prudence des enseignants de sexe masculin?

Bien d'autres recommandations m'ont été faite pendant mon séjour au CEGEP et de la part de collègues féminines. Par exemples, ne pas fermer la porte de mon bureau lorsque je reçoit des étudiants et surtout, des étudiantes. Quel sens pourrait avoir une semblable recommandation?

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 19:23Au delà de cette dérive du côté des commentaires controversés de Patrick Mahony, je ne comprend pas trop où vous voulez en venir

Tu n'as donc pas compris que l'exemple de Dora semble être un contre-exemple de ce que tu défends. D'après Mahony, la Dora n'était pas une aguicheuse mais une jeune fille que Freud* aurait poussé dans les bras d'un copain (majeur) du père de celle-ci. Ce serait une victime. Donc s'il y avait des "Dora de 17 ans" dans les cégep, il faudrait trouver les coupables...

Cela dit, je soupçonne que tu as confondu "Dora" et "Lolita" (ça rime, après tout ). Sauf que Lolita est un personnage d'un romancier masculin (Nabokov), donc qui répond a des fantasmes essentiellement masculins.

Par exemples, ne pas fermer la porte de mon bureau lorsque je reçoit des étudiants et surtout, des étudiantes. Quel sens pourrait avoir une semblable recommandation?

Si tu trouves vraiment le cas de Dora exemplaire ou, c'est peut-être un bon conseil pour lutter contre tes instincts... une manière de ne pas te mettre dans le pétrin en sautant sur une étudiante.

Jean-François

* De plus, si ce que dit Mahony est vrai, ton "cas classique d'hystérie" montre encore que Freud travestissait la réalité, donc que la psychanalyse freudienne est basée sur des mensonges.

Jean-Francois a écrit : 13 nov. 2019, 20:27

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 19:23Au delà de cette dérive du côté des commentaires controversés de Patrick Mahony, je ne comprend pas trop où vous voulez en venir

(...) l'exemple de Dora semble être un contre-exemple (...)

+1

Jean-Francois a écrit : 13 nov. 2019, 20:27

Par exemples, ne pas fermer la porte de mon bureau lorsque je reçoit des étudiants et surtout, des étudiantes. Quel sens pourrait avoir une semblable recommandation?

Si tu trouves vraiment le cas de Dora exemplaire ou, c'est peut-être un bon conseil pour lutter contre tes instincts... une manière de ne pas te mettre dans le pétrin en sautant sur une étudiante.

Ça ne me dérange pas que tu répondes à des questions adressées à Spin, mais dans ce cas, réponds-y vraiment et ne pousse pas davantage la dérive vers une question secondaire.

Jean-Francois a écrit : 13 nov. 2019, 20:27 De plus, si ce que dit Mahony est vrai, ton "cas classique d'hystérie" montre encore que Freud travestissait la réalité, donc que la psychanalyse freudienne est basée sur des mensonges.

Je ne doute pas que ce soit ta conviction, mais le fil de discussion sur la psychanalyse n'est pas ici.

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2019, 20:33(...) l'exemple de Dora semble être un contre-exemple (...)

+1[/quote]

Même si ça "semble être", cela reste un mauvais exemple de ta part.

Ça ne me dérange pas que tu répondes à des questions adressées à Spin, mais dans ce cas, réponds-y vraiment et ne pousse pas davantage la dérive vers une question secondaire

J'y ai répondu: comme tu ne veux mettre l'accent que sur les affabulatrices ou les manipulatrices, je rappelle qu'il y a aussi des hommes qui doivent lutter contre leurs tendances.

De toute façon, il est rarement utile de fermer les portes quand on reçoit des étudiants dans notre bureau.

Jean-François

Le sexe du prof détermine son comportement, il est un prédateur!

Dans le relationnel avec les écoliers, être « un » instit nécessite « de faire plus attention ». « Une maîtresse qui réconforte un élève à la récré en lui faisant un câlin, on trouve ça bienveillant. Quand c'est un maître, on trouve ça suspect », regrette-t-il. Lors des séances à la piscine, il se doit d'être « hyper-prudent ». Lorsque sa consœur, qui veille sur les filles, ferme la porte des vestiaires, lui, en charge des garçons, la laisse « toujours entrouverte ».
http://www.leparisien.fr/societe/profes ... 141889.php