Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Ici, on discute de sujets variés...
Dany
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#226

Message par Dany » 26 juil. 2020, 11:15

SPLF a écrit :Je pensais que tous ici vous auriez préféré l'analyse objective (?) des versets proposés par Nicolas, avec les méthodes habituelles de l'herméneutique : analyse des sources, définition des termes, examen du contexte, etc, bref, des éléments de l'ordre du "factuel" (?). Et c'est pour cette raison que j'ai résolu dès le départ de n'aborder les questions spirituelles et morales qu'en toute fin de discussion.
Heureusement que tu as mis des guillemets à "factuel", parce qu'il n'y a rien de factuel dans l'exégèse des récits bibliques. Et ça n'a rien d'une analyse objective, c'est de la simple interprétation qui a juste valeur d'anecdote ici.
Et l'anecdote de ta propre interprétation, tu l'as déjà donnée sur ta page de présentation. Ca mérite juste une page de discussion tout au plus...

De plus, ta Croyance en un dieu qui t'exhorterait à poster ici dans le cas où un lecteur, guidé par Jésus Christ, tomberait sur tes écrits, ne t'oblige pas du tout à t'incruster.

Crois tu que Dieu a besoin de dizaines de pages ?

Une seule lui suffira. Ton entêtement prouve juste que tu fais dans l'autocontemplation et la suffisance...

Salutparlafoi
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#227

Message par Salutparlafoi » 26 juil. 2020, 16:14

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 11:15 Heureusement que tu as mis des guillemets à "factuel", parce qu'il n'y a rien de factuel dans l'exégèse des récits bibliques.
Si tu ne fais pas la différence entre exégèse et herméneutique, alors je t'invite à faire des recherches (de préférence ailleurs que sur Wikipedia), cela t'évitera un tel contresens.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Dany
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#228

Message par Dany » 26 juil. 2020, 16:53

Forcément ailleurs que sur Wikipedia pas vrai ? On comprend vite pourquoi ces définitions ne t'intéressent pas trop :

Wikipedia a écrit :L'herméneutique ancienne est formée de deux approches complètement différentes : la logique d'origine aristotélicienne (à partir du Peri hermeneia ou De l'interprétation d'Aristote) d'une part, l'interprétation des textes religieux (orphisme ou exégèse biblique par exemple) et l'hermétisme d'autre part.
Wikipedia a écrit :L'herméneutique moderne se décline en sous-disciplines :

« littéraire » (interprétation des textes littéraires et poétiques),
« juridique » (interprétation des sources de la loi),
« théologique » (interprétation des textes sacrés ; on parle aussi d'exégèse),
« anthropologique » (interpréter la culture comme un texte ; autrement appelée l'anthropologie interprétative2)
« historique » (interprétation des témoignages et des discours sur l'histoire) et
« philosophique » (analyse des fondements de l'interprétation en général, et interprétation des textes proprement philosophiques).
Wikipedia a écrit :Le terme herméneutique provient du verbe grec έρμηνεύειν (hermeneuein) qui peut prendre trois grandes significations : exprimer, interpréter et traduire1. Mais en général, la signification la plus courante que nous lui donnons est celle d’interpréter. De plus, l’herméneutique se définit dans l’Antiquité grecque, comme une τέχνη (technè), c'est-à-dire un art ou plus précisément un savoir-faire. Ainsi, l’herméneutique doit être comprise traditionnellement comme l’art d’interpréter, c'est-à-dire un savoir-faire qui permet de déchiffrer le sens d’un message.

Que ce soit exégèse ou herméneutique, mon post garde tout son sens : ce ne sont que des interprétations.
Des interprétations sur du vent. Et quoi que tu imagines faire, ce ne sera toujours que rajouter un peu plus de vent au vent...

Et tu n'as pas répondu à l'essentiel : crois tu vraiment que Dieu a besoin de dizaines de pages sur tes redites et tes épanchements ? ...Ou bien n'est ce que ton autocontemplation qui s'exprime ?

Note bien que pour moi tu fais comme tu veux. Je mets juste un petit peu l'accent (s'il était encore besoin) sur ton manque de cohérence.

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#229

Message par Salutparlafoi » 26 juil. 2020, 18:08

Dany a écrit : 26 juil. 2020, 16:53Note bien que pour moi tu fais comme tu veux. Je mets juste un petit peu l'accent (s'il était encore besoin) sur ton manque de cohérence.
Je te remercie pour ta sollicitude, et j'apprécie particulièrement la partie "tu fais comme tu veux".
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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#230

Message par Dany » 26 juil. 2020, 18:54

A ton service... :fleurs:

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#231

Message par Salutparlafoi » 26 juil. 2020, 20:55

Bonjour à tous.

Voici le dernier passage biblique issu de l'Ancien Testament présenté par Nicolas78 à l'appui de son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient" :
NIcolas78 a écrit : Plus explicite que ca, tu meurt :
Samuel 2/3 a écrit :Ne parlez plus avec tant de hauteur; Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche; Car l'Eternel est un Dieu qui sait tout, Et par lui sont pesées toutes les actions.
....
Tout, tout, tout, tout...
Je commenterai cet argument demain, mais je tenais à l'exposer de nouveau aujourd'hui pour que vous ayez le temps d'y réfléchir, et éventuellement de donner votre propre avis.

Cordialement,

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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#232

Message par Mirages » 26 juil. 2020, 22:55

Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 20:55
Je commenterai cet argument demain, mais je tenais à l'exposer de nouveau aujourd'hui pour que vous ayez le temps d'y réfléchir, et éventuellement de donner votre propre avis.
Mauvaise idée à mon sens: j'ai plus l'impression de m'imprégner de l'univers biblique à mon insu et de manière évangélique qu'autre chose ...
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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#233

Message par Etienne Beauman » 26 juil. 2020, 23:27

Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 20:55 Je commenterai cet argument demain
Tu comptes en finir un jour avec le premier verset ou je fais une croix dessus ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#234

Message par Salutparlafoi » 27 juil. 2020, 06:17

Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 23:27
Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 20:55 Je commenterai cet argument demain
Tu comptes en finir un jour avec le premier verset ou je fais une croix dessus ?
En ce qui me concerne, j'ai dit ce que j'avais à dire concernant le passage biblique auquel tu fais référence ici. N'ayant pas envie de noyer le sujet dans des considérations hautement philosophiques ou métaphysiques, je ne vois pas l'intérêt d'y revenir.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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#235

Message par Salutparlafoi » 27 juil. 2020, 11:00

Mirages a écrit : 26 juil. 2020, 22:55j'ai plus l'impression de m'imprégner de l'univers biblique à mon insu et de manière évangélique qu'autre chose ...
Ça peut totalement se comprendre. Dans ce cas, tu pourrais tenter d'envisager les choses avec un peu de distance, d'en être spectateur bien plus qu'acteur.

Tu pourrais par exemple te demander comment je vais bien pouvoir partir d'un verset qui affirme "Dieu sait tout" pour aboutir à la conclusion que ce n'est pas du tout le cas... Sur le plan rhétorique, comme sur celui de la logique rationnelle, ce pourrait être intéressant, tu ne penses pas ?
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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#236

Message par Lambert85 » 27 juil. 2020, 11:14

A condition de croire en dieu ! :roll:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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#237

Message par Salutparlafoi » 27 juil. 2020, 12:36

Lambert85 a écrit : 27 juil. 2020, 11:14 A condition de croire en dieu ! :roll:
Non, pas forcément, Lambert.

Si je montre à quelqu'un une image du Père Noël habillé en rouge, et qu'on me dise qu'en réalité il est habillé en jaune, alors ça m'intéresse de comprendre comment mon interlocuteur va faire la démonstration de ce qu'il affirme, même si ni lui ni moi ne croyons au Père Noël.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#238

Message par Etienne Beauman » 27 juil. 2020, 13:08

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 06:17
Etienne Beauman a écrit : 26 juil. 2020, 23:27
Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 20:55 Je commenterai cet argument demain
Tu comptes en finir un jour avec le premier verset ou je fais une croix dessus ?
En ce qui me concerne, j'ai dit ce que j'avais à dire concernant le passage biblique auquel tu fais référence ici. N'ayant pas envie de noyer le sujet dans des considérations hautement philosophiques ou métaphysiques, je ne vois pas l'intérêt d'y revenir.
Ok j'en reste à que t'es presque d'accord avec moi, mais tu vas expliquer pourquoi tu ne l'est pas. :roll:
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#239

Message par Nicolas78 » 27 juil. 2020, 14:28

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 11:00
Mirages a écrit : 26 juil. 2020, 22:55j'ai plus l'impression de m'imprégner de l'univers biblique à mon insu et de manière évangélique qu'autre chose ...
Ça peut totalement se comprendre. Dans ce cas, tu pourrais tenter d'envisager les choses avec un peu de distance, d'en être spectateur bien plus qu'acteur.

Tu pourrais par exemple te demander comment je vais bien pouvoir partir d'un verset qui affirme "Dieu sait tout" pour aboutir à la conclusion que ce n'est pas du tout le cas... Sur le plan rhétorique, comme sur celui de la logique rationnelle, ce pourrait être intéressant, tu ne penses pas ?
Tu veux dire qu’il existerait quelque part dans cet univers une « logique rationnelle » capable de dire que « Dieu peut et sais tout » est égal à = « Dieu ne peut pas et ne sais pas tout » ?
Un endroit dans l’univers ou 1+1=42...Par exemple ?

Sur quelle planète ? :lol:
Bon, je pense que tout est dit...Tu n’est pas un interlocuteur sérieux...
Tu n’a que la rhétorique pour te défendre...Or ici tu est sur un forum qui adhère a la dialectique. La rhétorique ne sert qu’a la vente pour nous...Et les visions personnelles ont s’en fiche, a moins qu’elles soient étayées, car tout le monde en a une...
Je pense que c’est peine perdue de te faire comprendre la différence. Mais tu a bien le droit de croire en ce que tu désire. Nous, nous n’y croyons pas.

De plus, si tu a réellement vécu une expérience mystique, tu n’aurais pas forcément cette approche.
Je commence a croire que tu ment possiblement et que tu n’a pas quitter les TJ...
D’ailleurs la doctrine TJ a longtemps communiqué discrètement sur des interprétations profanes d’un Jehovah non-omniscient...
De plus ce forum est connus de pas mal de TJ pour être un bon lieux d’entraînement face a du récalcitrant a la peau dure voir impénétrable.

Plus ca va, plus je pense que tu n’est pas sérieux et que tu avance masqué... M’enfin c’est une croyance personnelle 8=)

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#240

Message par Inso » 27 juil. 2020, 16:44

Salutparlafoi a écrit : 26 juil. 2020, 18:08
Dany a écrit : 26 juil. 2020, 16:53Note bien que pour moi tu fais comme tu veux. Je mets juste un petit peu l'accent (s'il était encore besoin) sur ton manque de cohérence.
Je te remercie pour ta sollicitude, et j'apprécie particulièrement la partie "tu fais comme tu veux".
C'est dommage, Dany propose des définitions (largement reconnues mais, semble-t-l non conforme à la vôtre) et plutôt que d’arriver à un certain consensus permettant de poursuivre une discussion, vous faites une remarque sans intérêt sur une phrase non significative.
J'espère que vous vous rendez compte que :
- Vous évacuez tout ce qui ne vous convient pas.
- Vous bloquez ce qui pourrait être le départ d'une discussion intéressante (le factuel des exégèses / interprétations de la bible proposé par Dany).
- Vous montrez encore une fois que vous n'êtes pas ici pour échanger, mais aligner simplement votre "croyance" toute personnelle sans même la décrire de façon intelligible pour autrui.
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#241

Message par Salutparlafoi » 27 juil. 2020, 18:03

Nicolas78 a écrit : 27 juil. 2020, 14:28Tu veux dire qu’il existerait quelque part dans cet univers une « logique rationnelle » capable de dire que « Dieu peut et sais tout » est égal à = « Dieu ne peut pas et ne sais pas tout » ?
Un endroit dans l’univers ou 1+1=42...Par exemple ?
Pour répondre à ta question, NON, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Deux propositions qui se contredisent ne peuvent pas être vraies en même temps.
Sur quelle planète ? :lol:
Bon, je pense que tout est dit...Tu n’est pas un interlocuteur sérieux...
Tu me poses une question bien précise, en me demandant si c'est bien ce que je veux dire, et avant même que je réponde, tu tires des conclusions "tout seul"... En somme, tu fais les questions et les réponses. Et en plus, cerise sur le gâteau, ma réponse vient invalider ton "plan sur la comète".
De plus, si tu a réellement vécu une expérience mystique, tu n’aurais pas forcément cette approche.
Je commence a croire que tu ment possiblement et que tu n’a pas quitter les TJ...
D’ailleurs la doctrine TJ a longtemps communiqué discrètement sur des interprétations profanes d’un Jehovah non-omniscient...
De plus ce forum est connus de pas mal de TJ pour être un bon lieux d’entraînement face a du récalcitrant a la peau dure voir impénétrable.

Plus ca va, plus je pense que tu n’est pas sérieux et que tu avance masqué... M’enfin c’est une croyance personnelle 8=)
Ok, Nicolas, tu as le droit de penser et de "croire" ce que tu veux. Simplement, si tu pouvais réserver ce genre de tirades pour mon enfilade de présentation, ce serait beaucoup plus approprié qu'ici, où nous sommes censés débattre de ton affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient".
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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#242

Message par LoutredeMer » 27 juil. 2020, 18:13

Et allez donc, encore des conseils (qu'il ne suit pas lui-même). Quant au fond, rien, le vide...
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#243

Message par Nicolas78 » 27 juil. 2020, 19:21

Salutparlafoi a écrit :Pour répondre à ta question, NON, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Deux propositions qui se contredisent ne peuvent pas être vraies en même temps.
Bha faut savoir...
Car : "Tu pourrais par exemple te demander comment je vais bien pouvoir partir d'un verset qui affirme "Dieu sait tout" pour aboutir à la conclusion que ce n'est pas du tout le cas... Sur le plan rhétorique, comme sur celui de la logique rationnelle, ce pourrait être intéressant, tu ne penses pas ?"

Ça sous-entend pourtant cela...
Tu va me ressortir le fameux "Dieu prend connaissance", mais ce n'est qu'une interprétation arbitraire rhétorique d'une figure de style écrite par on ne sais qui.... Qui pèse pas grand chose face a la masse de versets qui affirment la connaissance infinie de Dieu, et son omnipotence relative a elle.
Ça ne pèse rien face au "fait" que Dieu doit Juger, et que ce Jugement ce DOIT d’être ontologiquement parfaitement équilibré...
Et encore, cela c'est appliquer de la logique a un texte irrationnelle par nature...

En terme de cohérence scientifique et rationnelle : Il n'y a RIEN de rationnel qui puisse soutenir la logique même de l’omnipotence et de l'omniscience, seule les interprétations théologiques arbitraires et improuvables peuvent "résoudre" le problème (et non la logique appuyé par des faits ou des suites logiques de propositions réalistes et réfutables accessibles aux humains). Ce sont des logiques arbitraires (interne a un système arbitraire irréfutable et idéologique...). Cependant, il y a des logiques philosophiques (qui ne sont pas scientifiques pour autant ! Donc qui ne prouvent rien d'autre qu'une certaine logique interne a un texte...Qui s'effondre face a la réalité). Je te les ai déjà présentées, et tu a préféré ignorer ces conceptions philosophiques par "Dieu prend connaissance"...Cad qu'en gros tu refuse le discours théologique sur la cohérence entre les attributs de Dieu et sa mission (et sa cosmogonie même), avec une simple figure de style...

Pour bien finir de clouer le cercueil que tu a construit toi-même autour de toi (CA...C'est un piège, tu vois Dany ;) ). La phrase de Psaume 33/13-15, je vais te faire remarquer que beaucoup des versions de la Bible ne comportent pas ce mot !
Par exemple ici :
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... rsion=SG21
"L’Eternel regarde du haut du ciel, il voit tous les hommes. 14 Du lieu où il habite, il observe tous les habitants de la terre. 15 Lui qui a façonné leur cœur à tous,il est attentif à toutes leurs actions."

Ou encore ici :
https://www.bible.com/fr/bible/152/PSA.33.13-15.S21

La majorité des versions, en fait, ne comportent pas "prend connaissance"... :lol:
Attend, c'est pas fini, je sais ce que tu va dire (la rhétorique, l’étymologie, le sens des mots a l'époque, etc).

Edit : Du coup, question choc :
C'est la quelle, la BONNE version ? Celle de Dieu ? Celle qui est Vraie ? Celle qui n'est pas souillée par les hommes ?
:?

La Vulgate directement traduite de la version en Hébreux est la suivante :
Qui finxit singillatim corda eorum qui intellegit omnia opera illorum
"Prend connaissance"...Bha...C'est une figure de style rajoutée dans certaines versions et pas d'autres (comme 100% de la Bible en fait, aucune Bible originale n'existe ou n'a été retrouvée... ;) )....

Certes : le langage a changé depuis, les mots on changés de sens, selon les époques. Du moins, ils n'ont pas les mêmes implications (dans nos société et dans la façon d'on évoluent nos cultures, croyances, etc [donc d'ont la façon d'ont la culture nous modèle, nous, et moins l'inverse]).
Si tu veux, si tu souhaite vraiment jouer la carte du "les mots de l'époque n'ont plus la même signification gnagnagna" (ce qui est plus ou moins vraie, et plutôt plus que moins d'ailleurs !)...Alors disons le immédiatement : La Bible n'a donc plus aucun intérêt a être lue de nos jours, du coup ...(et crue dans ces fondements même)
Bon, ya des traducteurs d'ont c'est le boulot, de traduire correctement en prenant tout ca en compte... mais bon...Disons que tu a oublié ce détail...
Evidemment, aller dans cette direction de la recherche non-anachronique étymologique demandant environs 50 ans de travail, bha ca sera sans moi (surtout que les traducteurs modernes sont déjà aux courant de tout cela, merci...)...La Bible est anachronique, voila...Super :lol:
Encore plus "contre" un Chrétien du 21eme siècle, qui se dit touché par la grâce d'un homme-Dieu qui a donné sont message a ses potes ya 2000 ans (et c'est bien son entourage qui a répandu la Chrétienté dans le monde entier, et non pas Jesus ! Voila encore un fait Biblique et historique...Décidément j'ai pleins de faits sous la main...), et ou rien (je dit bien RIEN) ne prouve que la Bible fut écrite par lui (Jésus)...

En gros, Dieu est omniscient ou ne l'est pas. Ça n'a aucune espèce d'importance. Si il est omniscient, alors il est irréfutable et inatteignable par la pensée profane, et donc parler de Lui est un non-sens.
Si il n'est pas omniscient, alors sont jugement n'est pas digne d’être sacralisé...
Ce n'est, au final, pas plus compliqué que ca... : La Bible est un livre philosophico-spirituo-politico-idéologique, qui n'est sacré que pour ceux qui le croient. Et qui ne l'est pas pour les autres (et pour des bonnes raisons).
Dernière modification par Nicolas78 le 27 juil. 2020, 19:45, modifié 3 fois.

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Wooden Ali
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#244

Message par Wooden Ali » 27 juil. 2020, 19:34

Inso a écrit :C'est dommage, Dany propose des définitions (largement reconnues mais, semble-t-l non conforme à la vôtre) et plutôt que d’arriver à un certain consensus permettant de poursuivre une discussion, vous faites une remarque sans intérêt sur une phrase non significative.
C'est vraiment le roi de l'élusion ! Dans tout post il y a une idée principale et des à-côtés destinés à mieux la faire comprendre. Tout interlocuteur honnête et respectueux s'applique à s'assure qu'il a bien compris et à répondre sur le fond en ne se préoccupant pas excessivement de la forme. Lui jamais ! Il élude, évite, circonlocutionne, se tortille en propos mielleux, se perd en ronds-de-jambe grotesques en espérant que personne ne voit qu'il fuit. Il parle beaucoup de la sauce, jamais du rôti !

Ça faisait longtemps qu'on avait vu un fuyard de cet acabit. Il aurait dû prendre pour pseudo : "l'anguille" et une savonnette comme avatar.

Il est rigoureusement impossible d'avoir une discussion présentant le moindre intérêt avec lui.

Je ne connais pas son métier mais je plains quand même ses collègues.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#245

Message par Salutparlafoi » 27 juil. 2020, 20:00

Bonjour à tous.

Puisqu'on me demande si gentiment de traiter le "fond" du sujet, voici:

Le dernier passage biblique issu de l'Ancien Testament présenté par Nicolas78 à l'appui de son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient" est le suivant :
Nicolas78 a écrit :
Plus explicite que ca, tu meurt :
Samuel 2/3 a écrit :
Ne parlez plus avec tant de hauteur; Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche; Car l'Eternel est un Dieu qui sait tout, Et par lui sont pesées toutes les actions.
....
Tout, tout, tout, tout...
Il s'agit ici du livre de 1 Samuel, chapitre 2, verset 3.
Voilà un passage qui semble vraiment difficile à démentir. En effet, contrairement aux autres passages déjà proposés par Nicolas, celui-là semble réellement sans équivoque. Nicolas a tenu à mettre en gras et en souligné l'expression "un Dieu qui sait tout". C'est l'omniscience divine dans son expression la plus simple, et la plus belle. On comprend dès lors les petits commentaires de Nicolas, à savoir "Plus explicite que ca, tu meurt" (sic), ou encore "Tout, tout, tout, tout..."

Oui mais voilà, que dit exactement le texte hébreu rendu de cette manière par le bibliste Louis Segond (version choisie arbitrairement par Nicolas lui-même) ?

Voici le texte hébreu rabbinique sur lequel s'appuie cette traduction, et que votre serviteur a interligné avec ses petits doigts :
( à lire de droite à gauche, et de haut en bas )

Image

Bon, j'avoue que sous cette forme, c'est quasi-incompréhensible. Je vous livre donc une traduction, toujours très littérale mais beaucoup plus claire : "Ne parlez plus de façon hautaine, que ne provienne aucune arrogance de votre bouche pour le Dieu de connaissance qu'est Yahvé, et par lui sont pesées les actions."

On remarque tout de suite ici que les expressions soulignées par Nicolas se sont volatilisées. Le "Dieu qui sait tout" devient "le Dieu de connaissance", et "toutes les actions" devient simplement "les actions".
Et donc, le "Tout, tout, tout, tout" de Nicolas devient... du vent !

D'où vient ce tour de passe-passe ? Simplement de traducteurs tels Louis Segond, et beaucoup d'autres, qui se sont permis de forcer le texte original pour le faire correspondre à leurs propres croyances, en l'occurrence ici l'omniscience divine. Pour dire les choses autrement, Louis Segond croyait à l'omniscience divine et a vu dans ce passage une occasion idéale d'influencer le lecteur dans le sens de ses propres croyances. Après tout, qui irait se donner la peine de remonter à la source ?

Fort heureusement, de nombreux autres traducteurs se montrent bien plus respectueux du texte original, c'est à dire du texte qu'ils sont censés traduire. Par exemple :
Assez de paroles hautaines, pas d’insolence à la bouche. Le Seigneur est le Dieu qui sait, qui pèse nos actes. (1 Samuel 2:3) - Bible de la Liturgie.

Ne vous multipliez pas à parler haut, haut. La témérité sort de votre bouche. Oui, l’Él des pénétrations, IHVH-Adonaï; par lui, les agissements sont pesés. - Bible Chouraqui.

Ne répétez pas tant de paroles hautaines, que l'insolence ne sorte pas de votre bouche: le SEIGNEUR est un Dieu qui sait et c'est lui qui pèse les actions. - Traduction Oecuménique de la Bible.

Ne multipliez pas les paroles hautaines, que l'arrogance ne sorte pas de votre bouche. Un Dieu plein de savoir, voilà Yahvé, à lui de peser les actions. - Bible de Jérusalem.

Cessez donc de vous glorifier avec des paroles insolentes. Que votre ancien langage ne sorte plus de votre bouche; parce que le Seigneur est le Dieu de toute science, et qu'Il pénètre le fond des pensées. - Bible Fillion.

Ne multipliez pas vos paroles hautaines ; que l’insolence ne sorte pas de votre bouche ; car l’Éternel est un Dieu de connaissance, et par lui les actions sont pesées. - Bible Darby.

Ne continuez pas de proférer des paroles hautaines, altières; Que la violence ne s’échappe plus de votre bouche; Car il est le Dieu de l’intelligence, Iéhovah, Devant lui les actions sont pesées. - Traduction Samuel Cahen.

Ne proférez point tant de paroles hautaines, hautaines ; qu'il ne sorte point de votre bouche des paroles rudes ; car l'Eternel est le [Dieu] Fort des sciences ; c'est à lui à peser les entreprises. - Bible David Martin.
Je précise que je ne peux pas en vouloir à Nicolas de s'être "fait avoir". Les traductions de la Bible trompeuses sont légion et il faut beaucoup de détermination pour aller chercher la vérité dans les langues originales. Je comprends très bien que pour quelqu'un qui n'a qu'un piètre intérêt pour la Bible ce soit quelque peu décourageant.

Comme d'habitude, je vais laisser passer un peu de temps avant d'aborder le prochain passage biblique proposé par Nicolas, le premier qui fasse partie du Nouveau Testament, de sorte que vous puissiez éventuellement vous exprimer concernant la présente démonstration.

Cordialement,

Samuel.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#246

Message par Etienne Beauman » 27 juil. 2020, 20:40

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 20:00 e "Dieu qui sait tout" devient "le Dieu de connaissance"
:shock:

c'est ça ton explication ?

Le Dieu de connaissance n'est pas censé tout connaitre ?

:lol:

C'est à mourir de rire.

Qui peut connaitre ce que le Dieu de connaissance ne connait pas ?

Comment affirmer qu'une telle chose puisse exister si même le Dieu de connaissance ne la connait pas ?

Evidemment tu feras comme avec le premier verset, tu botteras en touche, mais c'est vraiment d'un piètre niveau persuasif ce que tu proposes là.
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#247

Message par Salutparlafoi » 27 juil. 2020, 20:55

Etienne Beauman a écrit : 27 juil. 2020, 20:40
Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 20:00 e "Dieu qui sait tout" devient "le Dieu de connaissance"
:shock:

c'est ça ton explication ?

Le Dieu de connaissance n'est pas censé tout connaitre ?

Voir le contexte immédiat du verset, merci. Si tu ne comprends toujours pas de quoi parle ce verset, dis-le moi, j'éclairerai ta lanterne.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#248

Message par Inso » 27 juil. 2020, 21:01

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 20:00 Comme d'habitude, je vais laisser passer un peu de temps avant d'aborder le prochain passage biblique proposé par Nicolas
5 ou 6 ans, ce serait pas mal :D
Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 20:00de sorte que vous puissiez éventuellement vous exprimer concernant la présente démonstration.
Vous confirmez que les différentes versions des textes bibliques (y compris antiques*) permettent de dire tout et n'importe quoi, caractéristique largement exploitée par toutes les religions / sectes, illuminés, revélationnés et pinailleurs de la rhétorique depuis 2500 ans.

Cordialement :D

* Vous parlez des textes rabbiniques, qui ne sont qu'une des versions de l'AT (le rabbinisme étant de plus assez tardif), pourquoi ceux-là ?
Le(s) livres de Samuel ont vraisemblablement été écrit entre 300 et 500 ans après les faits relatés, très certainement repris et corrigés pour s'accorder aux besoins politiques de l'époque.
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#249

Message par Etienne Beauman » 27 juil. 2020, 21:02

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 20:55
Etienne Beauman a écrit : 27 juil. 2020, 20:40
Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 20:00 e "Dieu qui sait tout" devient "le Dieu de connaissance"
:shock:

c'est ça ton explication ?

Le Dieu de connaissance n'est pas censé tout connaitre ?

Voir le contexte immédiat du verset, merci. Si tu ne comprends toujours pas de quoi parle ce verset, dis-le moi, j'éclairerai ta lanterne.
Si je comprends que Dieu est un Dieu de connaissance qui juge les actions des hommes.

En, français c'est équivalent à dire qu'il juge toutes les actions des hommes.

Comme il a créé tout ce qui existe, qu'il connait toutes les actions des hommes, je voie pas bien ce qui pourrait échapper à sa connaissance, mais vas-y éclaire moi ;)
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Nicolas78
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Re: Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

#250

Message par Nicolas78 » 27 juil. 2020, 21:35

C 'est ce que je me tue a lui dire...Une traduction prend en compte un contexte, et le contexte c'est que Dieu a tout créer, qu'il doit Juger tout les humains, et que ce jugement doit être Parfait...Donc il sais tout (édit : et si c'est pas sur le moment, c'est sur un autre, selon sa Volontée). Point.
Les croyants qui pensent que Dieu n'est pas omniscients sont marginaux (ils existent partout mais tout de même), et surtout ils ont une interprétation encore plus arbitraire que ce qui fait conceptuellement consensus (car dans le fond, tout cela, c'est de l'irréfutable issue d'une fable de l'antiquité...).
Aucune traduction ne peu contrevenir a cela, de plus les traductions sont faites par des théologiens et des étymologistes.

Mais je lui prépare quelques surprises...Car la Bible selon Louis Second, elle est bourrée de "TOUT"...
Alors que c'est sa seule source... :lol:
Et d'autres surprises aussi (si j'ai le temps).

A moins qu'il décide encore de changer les règles (il a fait chier avec une version Française, sur une figure de style, et il change les règles maintenant qu'il voit qu'il a aucune défense correcte en passant sur l'Hébreux...La prochaine étape sera les racines de la langue et l'araméen je suis sure...Et quoi de mieux que de noyer les arguments dans l'étymologie et l'anachronisme pour avoir raison a tout les coups ? :a2: ).

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