Comment faire fructifier son argent ?

[LoutredeMer]

Heureusement le veau d'or est toujours debout ! Sinon on serait bien embêté, il faudrait trouver autre chose à faire fructifier.

Ca marche aussi avec un tas de trucs. Exemple : "Pas de bras, pas de chocolat!"

Saletés de smicards qui veulent vivre décemment et même se distraire. Pfff

[Mirages]

Saletés de smicards qui veulent vivre décemment et même se distraire. Pfff

Ben rien que le sexe déjà, c'est gratuit !

[Dominique18]

Pour la question des droits, dont celui de vivre décemment de son travail, un éclairage historique sur les conditions de travail des paysannes * et des évolutions qui se sont produites suite à la conquêtes de droits au prix de longues luttes: un documentaire "Femmes de la terre", diffusé hier soir, suivi d'un débat. La pénibilité et les aléas des tâches demeurant bien présentes au quotidien.

https://www.francetelevisions.fr/et-vou ... ices-26802

Replay:

https://www.france.tv/france-2/les-femm ... terre.html

* des paysannes aux exploitants agricoles, les droits, l'autonomie, l'indépendance

[Lambert85]

Saletés de smicards qui veulent vivre décemment et même se distraire. Pfff

Ben rien que le sexe déjà, c'est gratuit !

T'es pas marié pour dire ça !

[shisha]

Il y a des conversations sur des forums qui sont parfois distrayantes ^^

[Inso]

La réalité est toute autre oui, dans le fait que l'on ne peut pas s'en sortir en France avec un smic, tout simplement. L'économiste Pierre Concialdi, chercheur à l’Institut de recherches économiques et sociales (IRES),l'a démontré en déterminant le salaire décent minimum à :

- 1.630 euros nets par mois pour un célibataire.
- 2.273 euros par mois pour un couple sans enfants
- 3.003 euros par mois pour une famille monoparentale avec un enfant
- 3.744 euros par mois, pour un couple en charge de deux enfants
- 1.836 euros par mois pour un retraité seul.
- 2.540 euros par mois pour un couple de retraités (. On ne sait pas si ces 2 montants incluent un éventuel loyer ou non...).

Sachant que le montant du SMIC 2024 mensuel net est de 1.398,70 euros, chercher l'erreur...

Je pense que ces salaires décents minimum dépendent aussi pas mal du contexte. Campagne/ville, propriétaire/locataire etc... Sans compter que la définition de "salaire décent" est variable.
Si je regarde par chez moi (campagne profonde donc), cette liste me semble assez élevée et je connais des personnes qui vivent très bien sans avoir ces revenus. (et aussi un cas d'un couple qui n'y arrive pas même avec des revenus bien supérieurs... question de style de vie).

Après, avec une certaine décroissance (tensions internationales, climats etc...) qui arrivera immanquablement, il faudra bien se faire à une vie plus frugale. J'aurai aimé dire aussi plus égalitaire, mais là c'est utopique.

[LoutredeMer]

Je souligne cependant que la méthode employée repose sur le sondage de l'opinion de consommateurs, ce qui introduit un biais par rapport aux réferences plus classiques (IPC, etc.).

Opinion supervisée par des experts. Il est aussi à supposer que les sondés ont travaillé avec leurs justificatifs de gains et de dépenses.

Cela ne signifie pas que le résultat obtenu est moins pertinent ou légitime, mais simplement qu'il ne mesure pas la même chose (seuil d'exclusion sociale vs. inclusion sociale jugée satisfaisante).

C'est précisé comme "une zone grise" dans le rapport que tu as donné (dont je te remercie (je ne trouvais pas)( :

https://ires.fr/wp-content/uploads/2023 ... s_24_2.pdf

-

Cela ne contredit pas non plus MaisBienSur, dans la mesure où des éléments de "mauvaise gestion" (i.e. les dépenses estimées nécessaires "à tort" selon lui) peuvent participer dans ce cadre d'estimation à une hausse de l'évaluation globale des besoins.

Il y aura toujours des mauvais gestionnaires et des bons. Je n'aime pas la généralisation qui est faite, qui plus est par "un conseiller bancaire" qui émarge à 2500 ou 3000 par mois et n'a donc aucune conscience des difficultés encourues.

Nous sommes dans une culture moraliste que je supporte de moins en moins. Si chacun s'occupait des cadavres dans son placard, la population cohabiterait beaucoup mieux. Je ne vois pas vraiment de différences avec la culture de curés qui imposait ses vues à tout le monde.

[LoutredeMer]

Si je regarde par chez moi (campagne profonde donc), cette liste me semble assez élevée et je connais des personnes qui vivent très bien sans avoir ces revenus. (et aussi un cas d'un couple qui n'y arrive pas même avec des revenus bien supérieurs... question de style de vie).

Et moi je fournis une étude. Ce qui a plus de valeur que les "je pense que" etc. Tes "personnes qui vivent très bien " sont-elles locataires ou propriétaires? Moi, j'en connais dont la moitié des revenus partent en loyer ...

---
Précision : les données sont de 2022 et le smic à cette époque était de 1269 en fait. Ce qui élargit considérablement ce que l'étude appelle la zone grise.

Tenir compte depuis des 40% d'augmentation sur l'électricité..., augmentatons sur l'énergie, l'alimentation, les transports etc, et des 3% d'augmentation quasi-générale de ce mois (et chaque année) sur les services (sncf etc). Il y a d'ailleurs un graphique intéressant des aumentations des biens de consommation...

Je pense que ces salaires décents minimum dépendent aussi pas mal du contexte. Campagne/ville, propriétaire/locataire etc... Sans compter que la définition de "salaire décent" est variable.

Il s'agissait d'habitants de villes moyennes. (2014-2015). Les données ont été simplement actualisées car l'ONPES qui proposait une nouvelle étude basée sur la population rurale et citadine , a été supprimé par l'état.

D'autre part, ville ou campagne, c'est devenu pareil. Ce qui pouvait être valable avant ne l'est plus actuellement du fait de la raréfaction des commerces de proximité et de la main-mise de quelques distributeurs sur la grande distribution où ruraux et citadins vont (Leclerc, Carrefour etc).

Il faut lire l'étude, c'est intéresssant pour combattre les préjugés.

À l’issue de cette première étude qui a porté sur des villes moyennes, l’Onpes a poursuivi ce travail pour construire des budgets de référence en zone rurale ainsi que sur la métropole du Grand Paris. Avec la suppression de l’Onpes décidée par le gouvernement fin 2019, ces travaux n’ont pas été publiés.

Dans son étude (2014-2015), l’Onpes avait retenu six configurations de ménage :

- deux ménages d’actifs sans enfant : personnes seules (A) et couple d’adultes (B) ;
- deux ménages types de familles avec des adultes d’âge actif : famille monoparentale avec un enfant en bas âge et un enfant scolarisé dans le primaire (C), et un couple avec un enfant en collège et un deuxième au lycée (D) ;
- deux ménages de retraités : personnes seules (E) ou vivant en couple
smic : primes d'état

À chaque étape, les discussions sont éclairées par des avis d’experts

Dans les enquêtes auprès des ménages, ces derniers perçoivent clairement l’écart qui existe entre ces deux approches à savoir, d’une part, le minimum nécessaire « pour vivre » (ou « pour joindre les deux bouts ») et, d’autre part, le seuil au-dessous duquel on peut être considéré comme pauvre. Dans le baromètre d’opinion régulièrement publié par la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), e premier seuil est ainsi évalué en 2019 à
1 712 euros par mois pour une personne seule, tandis que le seuil de pauvreté s’établit dans les réponses à 1 193 euros par mois dans la même configuration (graphique 1). Un écart d’environ 500 euros (plus de 40 %) sépare ainsi les deux seuils, signalant l’existence d’une zone grise où les ménages, sans être nécessairement touchés par la pauvreté monétaire au sens des conventions
statistiques usuelles, connaissent néanmoins des difficultés dans leurs conditions de vie quotidienne.

[MaisBienSur]

Je n'aime pas la généralisation qui est faite, qui plus est par "un conseiller bancaire" qui émarge à 2500 ou 3000 par mois et n'a donc aucune conscience des difficultés encourues.

2500 ou 3000 ? brut alors

1700 € avec 10 ans d'ancienneté, régisseuse adjointe de l'agence bancaire et formée pour le prêt sur gage (savoir estimer bijoux, montres et maroquinerie de luxe...)

[Inso]

Et moi je fournis une étude. Ce qui a plus de valeur que les "je pense que" etc. Tes "personnes qui vivent très bien " sont-elles locataires ou propriétaires? Moi, j'en connais dont la moitié des revenus partent en loyer ...

Hmm, je pensais qu'il était encore autorisé de donner son opinion sur ce forum

Nous sommes dans une culture moraliste que je supporte de moins en moins.

Ça tombe bien, je vais faire mon moraliste* (et moraliste boomer, j'assume ), pour persister sur ce que je disais à propos de la décroissance qui va nous tomber dessus:
Quand on parle de salaire pour vivre décemment, est-il question de vivre dans l'esprit de la société de consommation ou bien est-il question de tenter d'avoir une vie heureuse / intéressante ?
La croissance ne va pas durer (si elle existe encore), que fera-t-on alors ? Vaudra-t-il mieux tenter de faire subsister la société de consommation ou vaudra-t-il mieux chercher à vivre différemment ?
Note : Afin d’alléger, je ne cite pas mes expériences certes anecdotiques mais très similaires à celles de MaisBienSur même si dans un cadre différent.

* Et je m'en sens d'autant plus le droit que j'ai vécu quelques périodes avec des revenus bien moins importants que les décents présentés.

[LoutredeMer]

2500 ou 3000 ? brut alors

1700 € avec 10 ans d'ancienneté, régisseuse adjointe de l'agence bancaire et formée pour le prêt sur gage (savoir estimer bijoux, montres et maroquinerie de luxe...)

Mais Mbs, cela confirme exactement ce que je m'échine à démontrer.

Elle est sous-payée par rapport à son poste et à ses compétences. Elle serait bien mieux payée à l'étranger...

[LoutredeMer]

Hmm, je pensais qu'il était encore autorisé de donner son opinion sur ce forum

Pas de problème, mais dans la mesure où tu connais très bien la démarche sceptique scientifique qui privilégie les études sourcées sur l'anecdote. M'enfin Inso.

à propos de la décroissance qui va nous tomber dessus:
Quand on parle de salaire pour vivre décemment, est-il question de vivre dans l'esprit de la société de consommation ou bien est-il question de tenter d'avoir une vie heureuse / intéressante ?

Je pensais que tu avais compris que je parlais de vie heureuse et intéressante.

Je ne comprends pas que vous ne saisissiez pas, c'est mathématique! C'est du déni ou de la mauvaise foi? 2022: smic : 1200, salaire minimum décent : 1600!

-

La croissance ne va pas durer (si elle existe encore), que fera-t-on alors ? Vaudra-t-il mieux tenter de faire subsister la société de consommation ou vaudra-t-il mieux chercher à vivre différemment ?

Les smicards et autres dans la zone grise vont vivre de la même manière mais en pire : en tirant le diable par la queue mais encore plus : plus de vacances ni de macdo pour les enfants...

Les aisés eux, ne vont rien changer : voyages en avion 4 fois par an, SUV à la maison, commandes de fringues sur le web toutes les semaines et tri des poubelles...

Et tu le sais très bien.

[MaisBienSur]

Mais Mbs, cela confirme exactement ce que je m'échine à démontrer.

Elle est sous-payée par rapport à son poste et à ses compétences. Elle serait bien mieux payée à l'étranger...

Elle est dans une banque publique pour justement pouvoir aider ceux en difficulté. Elle a quitté les banques privées qui demandent du rendement (mais qui payent en conséquence).

[Inso]

Je ne comprends pas que vous ne saisissiez pas, c'est mathématique! C'est du déni ou de la mauvaise foi? 2022: smic : 1200, salaire minimum décent : 1600!

Je comprend bien que "mathématiquement", l’écart entre le smic et le revenu décent est important. Ce qui m’intéresserai c'est de voir si cet écart est général ou bien s'il a des disparités significatives et en fonction de quels paramètres.
Ce qui aurait été intéressant c'est de voir les dépenses par niveau de revenus. Avec une recherche rapide, je vois que les dépenses incompressibles moyennes pour un ménage sont de 1050€ / mois, plus la nourriture à 380/400€ par mois.

Les smicards et autres dans la zone grise vont vivre de la même manière mais en pire : en tirant le diable par la queue mais encore plus : plus de vacances ni de macdo pour les enfants...

Les aisés eux, ne vont rien changer : voyages en avion 4 fois par an, SUV à la maison, commandes de fringues sur le web toutes les semaines et tri des poubelles...

Et tu le sais très bien.

Oui. Et ?
Et comment va-t-on pouvoir changer ça ? Aucun parti politique n'a été capable de résoudre ce problème et ceux qui le prétendent sont juste des menteurs. Les gilets-jaunes ont-ils permis d'améliorer cela ? Ben non. Y a-t-il un seul pays qui a réussi à faire payer (bien plus qu'aujourd'hui) les plus riches pour aider les plus pauvres ? Et je ne parle que pour l'Europe qui a quand même des systèmes sociaux assez développés, dans la plus grande partie du monde, c'est bien pire.
"Faire payer les riches" est un bon slogan politique, mais je ne m'attends à rien de bien concret dans ce domaine.

La société basée sur la croissance économique a donné de bons résultats (avec quelques coûts cachés) depuis un siècle avec une baisse de la pauvreté très importante dans nos pays.
Mais la croissance, c'est fini. La pauvreté ne baisse plus depuis un petit moment et la société de consommation à outrance* dans laquelle nous vivons ne pourra pas durer. (société de consommation qui accessoirement sert de plus en plus à enrichir les plus riches)
Faut-il quand même persister ?

Alors je me dis - à titre individuel- que sortir juste un peu de la société de consommation** (ce que j'ai fait) pour vivre mieux et avec moins de moyens est possible, apporte pas mal d'avantages et bien peu d'inconvénients.
Je suis conscient que cette démarche intéresse peu de monde et qu'elle doit être compliquée pour beaucoup, mais se poser au moins la question me semble nécessaire.


* Que les moins aisés subissent et les plus pauvres en souffrent.

** Avec l'informatique, c'est de plus bien plus facile et moins restrictif qu'il y a 30 ans.

[dumat]

Où va l'argent des pauvres ?
C'est le titre d'un essai écrit par Denis Colombi, sociologue.
Préface :
"Même s'ils en ont peu, les pauvres ont de l'argent. Cet argent est source de fantasmes : on l'imagine mal dépensé, mal utilisé, mal alloué. Pourtant on s'interroge peu sur la manière dont ils le gèrent, ce qu'il devient et qui il enrichit. Des émeutes du Nutella à la baisse des APL, en passant par le steak doré de Ribéry,cet essai déconstruit notre perception de la pauvreté et interroge notre rapport a la consommation : la place du luxe ou du superflu dans nos vies, les dépenses contraintes, la nécessité -ou non- des "petits plaisirs" que l'on s'octroie, ou encore l'influence du regard de l'autre sur nos achats."


Un lien pour résumer le livre :

https://journals.openedition.org/lectures/41256



"Le premier chapitre, particulièrement original et stimulant, s’attache à déconstruire un certain nombre de raccourcis de pensée. Le premier est la distinction entre « bon » (mérité) et « mauvais argent » (indu). L’issue du jugement repose moins sur la manière dont l’argent est gagné, dépensé, et dans quelles proportions, que des caractéristiques sociales de la personne qui le possède. C’est parce que les footballeurs sont majoritairement issus des classes populaires, peu diplômés, racisés etc. que leur patrimoine fait la couverture des tabloïds, qui s’intéressent en revanche beaucoup moins à celui des financiers ou des héritiers. Ainsi, « le parfum de scandale attaché à l’argent ne s’enflamme jamais aussi vite que lorsqu’il rencontre l’étiquette du “mauvais” pauvre » "

A mettre en parallèle avec l'argent que l'état donne comme cadeau aux entreprises,( source: https://www.vie-publique.fr/eclairage/2 ... -des-lieux ) sans contrepartie et le chômage, toujours raboté, qui lui demande une contrepartie. Qui est mal vu entre un patron qui a un esclave gratuit, l'apprenti, et un chômeur ?
https://travail-emploi.gouv.fr/formatio ... alternant/
Je rappelle que le salaire d'un apprenti est seulement une fraction du SMIC, de ce fait, l'aide de 6000 euros couvre les " frais" du salaire dudit apprenti.
De plus ce n'est pas celui qui devient apprenti qui touche 6000 euros c'est le patron. A voir comme la compensation des esclavagistes, et pas la compensation des anciens esclaves.

Un chômeur est beaucoup moins légitime sur son argent du chômage qu'un patron qui est littéralement payé par l'état pour avoir un travailleur gratuit.


" Le second préjugé démonté par l’auteur renvoie à la distinction entre « bons » et « mauvais » pauvres. La compassion, argumente l’auteur, est bien souvent limitée au « bon » pauvre : plutôt discret pour la droite, plutôt engagé pour la gauche, mais en aucun cas oisif, il doit être authentique et donc suffisamment miséreux, faire des efforts et accepter sa position dans la société. Denis Colombi invite à « se débarrasser de tout regard moral ou moralisateur sur la pauvreté : ne voir en elle ni honte, ni grandeur, ni noblesse, ni infamie » (p. 39).


Vrai pauvre doit être sale mais pas trop, vendre sa voiture si ça va mal ( et ne plus pouvoir travailler car c'est légèrement pratique pour aller bosser une voiture), ne doit pas aller au MacDo...


Bref c'est un bon bouquin

[dumat]

Suite:
Où va donc l'argent des pauvres ?
Une part importante va dans le loyer, dépense légèrement indispensable si l'on ne veut pas vivre dehors. Et cette dépense contrainte va enrichir plus riches qu'eux.
Détail amusant, la part du loyer est plus importante chez les pauvres que chez les riches.
Ou alors les achats à crédit : tu veux un nouveau frigo mais tu n'as pas les moyens ? Bon vu que je suis ton ami, je vais te prêter de l'argent. Mais comme tu n'as pas de moyens, je vais te prendre des intérêts, faut pas déconner.



Tiens truc qui n'a rien à voir : Macron aurait dit que les prolos préfèrent regarder Netflix que manger sainement. J'ai calculé, je peux m'acheter 3 kg de légumes ou un kg de viande de mauvaise qualité pour le prix de l'abonnement.
Yeah, les pauvres sont des cons qui ne savent pas gérer un budget, leçon de morale donné par un bâtard qui est millionnaire.

[Igor]

Tiens truc qui n'a rien à voir : Macron aurait dit que les prolos préfèrent regarder Netflix que manger sainement.

Un bon truc (aussi) pour économiser (d'après le PDG de Kellogg) est de manger des céréales (au lieu des ailes de poulet) pour souper. https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/20 ... dg-kellogg

En effet... https://www.youtube.com/watch?v=U8Dw1bjRxY0

Parle-moi de ça (un vrai boss)! https://www.youtube.com/watch?v=m8_8tMzmpTg

Quelqu'un qui ne regarde pas à la dépense (pis c'est empathique aussi, il ne pense pas juste à lui)! https://www.youtube.com/watch?v=Jw4ZVNCZaT4

[shisha]

1400euros Smic*12Mois*40ans= 672000 euros.

Le prix du metre carré moyen est de de 3178 euros (cela va de 1000 pour la Creuse à 10000euros pour Paris).

Un studio de 20 mètres carré devrait coûter en moyenne aux alentour de 90000 euros (je prends en compte une augmentation de 50% du fait que les studios coûtent souvent plus chers au mètre carré que les appartements plus grands).

Loyer 500euro (ça peut être plus mais c'est pour montrer un ordre de grandeur) * 12 * 60ans (40 ans de travail + retraite) = 360 000 euros

Là comme ça, on peut grossièrement (je ne prends pas en compte charge de copro, taxe foncière) se dire qu'il est bien plus intéressant d'être proprio d'un studio que d'être en location.

La question du départ est très importante pour les personnes à faible revenus (SMIC). Il me semble important d'avoir conscience de ces ordres de grandeurs des le début, afin d'effectuer des stratégies/orienter son choix/construire/moins subir (peut être transmettre des infos à l'école?).

Accéder à la propriété (studio) le plus tôt possible car cela devient plus compliqué par la suite.

Par exemple :
- Quand c'est possible, vivre quelques années chez ses parents et économiser un max de sous (1000 euros par mois donne par exemple 36000 euros en trois ans).

- Louer un petit espace même si en couple (pas pareil un 20 mètres carré ou un 40), dans les grandes villes (exception Paris) le loyer avoisine les 700 euros et dans les villes moyennes beaucoup moins, donc avec deux salaires pour le foyer, il y a de la marge pour économiser en vu d'acheter un studio. (En quelques années, ils pourraient acheter cash un studio et poursuivre avec plus de facilités leurs projets futurs).

- Si on n'est pas en couple, qu'on ne peut pas vivre ces premières années chez les parents, je vois principalement deux axes, celui de travailler temporairement (quelques années) d'avantage (heure supp, week end), quand bien même le taux horaire serait au SMIC, le salaire net mensuel pourrait monter à 2000.

L'autre axe serait de trouver du boulot en dehors des grandes villes pour éviter de payer un loyer exorbitant. Aussi partager des appartements avec d'autres personnes peut être une solution même si peut rester cher.

Une difficulté étant que les loyers faibles sont corrélés avec des zones moins attractives où les offres d'emplois sont moindres.

Un autre avantage du studio, cela concerne les factures énergétiques qui sont bien moindres (pas de grand frigo, pas de congélo, pas de lave vaisselle, petit chauffe eau, un seul radiateur, moins d'électro ménager).

Bref ces possibilités d'économiser en vus d'accéder rapidement à la propriété ne sont peut être pas réalisables pour toutes les personnes travaillant aux SMIC mais je me dis qu'elles peuvent l'être pour un certain nombre.

[LoutredeMer]

Je comprend bien que "mathématiquement", l’écart entre le smic et le revenu décent est important. Ce qui m’intéresserai c'est de voir si cet écart est général ou bien s'il a des disparités significatives et en fonction de quels paramètres.

Ca ne change pas grand chose. L'étude est faite sur les habitants des villes moyennes ce qui représente 35% de la population, plus d'un tiers.

Comparons : dans les grandes villes, les loyers peuvent se monter à plus du double de ceux des villes moyennes. Et ils ont d'une manière générale beaucoup augmenté partout. En fonction par exemple du tourisme ou d'une nouvelle attraction économique (Bordeaux) où les "autochtones" ne peuvent même plus trouver de logement... La prolifération aussi des B'nB qui raréfie les locations à l'année (l'état commence d'ailleurs à réagir).

Le reste concerne les campagnes désertifiées où il faut prendre la voiture pour tout parce qu'il n'y a rien, et qui fait exploser le budget carburant. On y vit bien dans les microcosmes que tu décris te concernant, mais qui sont très loin d'être la généralité : bons plans, troc, "services", auto production (potagers) ou recours à des producteurs locaux bon marché, proximité des familles facilitant la garde des enfants/petits enfants ce qui évite les coûts conséquents des crèches, nounous... etc

Ce qui aurait été intéressant c'est de voir les dépenses par niveau de revenus. Avec une recherche rapide, je vois que les dépenses incompressibles moyennes pour un ménage sont de 1050€ / mois, plus la nourriture à 380/400€ par mois.

Ce qui amène déjà à 1430. Reste à ajouter toutes les autres dépenses (entretien auto, frais médicaux hors remboursement, vestimentaire, mobilier, frais sur l'habitat etc et les impévus...).

Il est pour le moins surprenant que sur le site que tu donnes, on ne voie pas trace de l'énergie dans les dépenses : eau, éclairage et chauffage. En restant très modeste, soit 150 pour le tout (c'est vraiment un minimum), on arrive à 1580... On est en gros sur le seuil de 1600 que j'ai donné. Cqfd.

Restent donc les loisirs, vacances, cadeaux en nature ou en numéraire (faut bien aider les enfants majeurs dans le besoin) et les imprévus, que le smicard ne peut d'évidence pas s'offrir. Il va donc établir au mois par mois ses priorités car un humain n'est pas un légume, je le répète. Et là le bourgeois bien intentionné va se rebeller... Ca remplit sporadiquement les restaus, les B'nB, les macdo, les parcs d'attraction... "Font ch.. ces pauvres, ils prennent de la place"...

On constate alors que le smicard n'est qu'un gros tiroir-caisse, où la même somme entre et sort. Sachant aussi qu'il achète à bas prix et donc de la m... non durable, ses frais seront augmentés par le fait qu'il doive racheter les mêmes produits de basse qualité régulièrement (c'est une aubaine, ces pauvres, ça fait tourner l'économie dis donc).

-

Et comment va-t-on pouvoir changer ça ?

Il faut savoir que l'employeur qui paie au smic est exonéré des charges sociales... ce qui encourage la pauvreté. Quand on sait qu'il y a 17,3% de smicards en 2023 (contre 12% en 2021), il y a de quoi s'inquiéter. D'autant plus que soutenir l'entreprise ok, mais qu'elle bénéficie dejà de nombreuses aides (voir le post de dumat).

La réduction correspond, au niveau du SMIC, à une exonération totale des cotisations et contributions sur lesquelles elle porte.

-

Les gilets-jaunes ont-ils permis d'améliorer cela ? Ben non.

Ils ont exactement compris le problème. (en bouchant notamment les accès à la grande distribution toute puissante sur les ronds points). Bien sûr qu'ils auraient changé la donne. C'est bien pour ça que l'hécatombe a commencé (yeux et mains arrachées). Ils représentaient un réel danger, comme en 1789...

"Faire payer les riches" est un bon slogan politique, mais je ne m'attends à rien de bien concret dans ce domaine.

Tu vois bien d'après ce que j'expose au-dessus que le problème est autre. Il s'agit plutot d'établir un équilibre où, au contraire le fossé s'élargit.

La société basée sur la croissance économique a donné de bons résultats (avec quelques coûts cachés) depuis un siècle avec une baisse de la pauvreté très importante dans nos pays.

Oui et? On s'en fout un peu du moyen-âge... (sauf dans le fait que les privilèges seigneuriaux sont toujours présents...)

la société de consommation à outrance* dans laquelle nous vivons ne pourra pas durer. (société de consommation qui accessoirement sert de plus en plus à enrichir les plus riches)
Faut-il quand même persister ?

Non, et j'ai déjà répondu : ce sera aux riches de faire baisser leur consommation car les pauvres, ils sont au plancher depuis un sacré moment.

Alors je me dis - à titre individuel- que sortir juste un peu de la société de consommation** (ce que j'ai fait) pour vivre mieux et avec moins de moyens est possible, apporte pas mal d'avantages et bien peu d'inconvénients.
Je suis conscient que cette démarche intéresse peu de monde et qu'elle doit être compliquée pour beaucoup, mais se poser au moins la question me semble nécessaire.

Oui, je t'ai déjà répondu là-dessus. Téléporte toi dans une ville moyenne du nord de la France, et tu verras la grande différence (ne serait-ce qu'en chauffage). Sans compter que la population déménage beaucoup actuellement et qu'il faut reconstruire tout un relationnel.

[dumat]

Qui connait la théorie suivante ?

"Cette théorie dite « Théorie bottière de Sam Vimaire » la voici :

« Les riches étaient riches, concluait Vimaire, parce qu’ils parvenaient à dépenser moins d’argent. Tenez, les bottes, par exemple. Il gagnait trente-huit piastres par mois plus les indemnités. Une très bonne paire de bottes en cuir coûtait cinquante piastres. Mais une paire abordable, du genre à tenir une saison ou deux avant de prendre autant l’eau qu’une éponge dès que le carton rendait l’âme, en coûtait à peu près dix. C’était ce modèle que Vimaire achetait toujours et portait jusqu’à ce que la semelle devienne si mince qu’il arrivait à deviner dans quelle rue d’Ankh-Morpork il se trouvait par nuit de brume rien qu’au contact des pavés.

Mais ce qu’il faut dire, c’est que de bonnes bottes duraient des années et des années. L’acheteur en mesure de débourser cinquante piastres pour une paire de bottes gardait ses pieds au sec au moins dix ans, alors que le miséreux qui ne pouvait s’offrir que des bottes bon marché dépensait cent piastres dans le même laps de temps et se retrouvait quand même les pieds mouillés. C’était la théorie « bottière » de l’injustice socio-économique du capitaine Samuel Vimaire.»
Extrait du Guet des Orfèvres de Terry Pratchett, traduit par Patrick Couton"


Rah qu'il est bien ce bouquin.

Ça marche pour tout chez les pauvres. Pas d'argent tout de suite pour soigner les dents ? Reviens dans six mois, que leur état s'empire. Donc plus grosse facture.
Acheter des vêtements ? On va partir sur du bas de gamme qui s'effiloche en un an. Les soldes ? Faut avoir de l'argent quand c'est le moment, ou alors avoir du capital de côté.
Voiture ? Achat d'occasion, avec les dépenses de réparation qui vont avec.
Loyer? Cher, donc t'empêche d'amasser du capital pour acheter. T'es enfants hériteront donc d'un magnifique classeur de quittance de loyer
Nourriture ? Qui a le luxe de payer des tomates a 4 euros le kg, quand un kg de pâtes te nourrit bien mieux ( en calories). Résultat ? Le scorbut revient
https://www.bfmtv.com/sante/scorbut-gal ... 10449.html

Le fucking scorbut. A ment donné, faut reconnaître que c'est le capitalisme actuel qui est en cause. Tout comme le lysenkisme a été la cause de famine un URSS.

Édit 1
https://www.moneyvox.fr/votre-argent/ac ... -plus-cher
Plus on est pauvre et plus on paye cher.

[Florence]

Qui connait la « Théorie bottière de Sam Vimaire »

Excellent bouquin, traduction de bonne qualité et comme toujours, excellente observation sociologique, bien typique de Pratchett, qui se résume par le très vieil adage "Le Bon Marché Est Toujours Trop Cher", et qui s'applique à absolument tous les aspects de l'économie, des ménages comme des nations *.

Le problème, lorsqu'on essaie de l'expliquer à un "pauvre" et de lui donner des tuyaux pour éviter de tomber (trop) dans le piège, on se fait accuser de condescendance et de mépris …

* exhibit no1, le parc immobilier chinois …

[Dominique18]

"Plus on est pauvre, plus on paie cher..."
Exemple personnel, dans mon entourage familial il y a quelques années.
Un couple, deux enfants en bas âge, le mari au chômage (perte d'emploi brutale), une seule rentrée financière en relation avec le travail. Compte bancaire explosé, fin de mois (très) problématiques, moyens de paiement restreints, versement des allocations familiales en retard. En un week-end, environ 500 euros de frais liés aux commissions d'intervention (taux astronomique) avec l'interdit bancaire qui se profilait. Huissier en prime et frais afférents.
J'avais accompagné l'une des personnes à leur agence bancaire pour discuter et négocier. Mission impossible.
Les frais se rajoutaient aux frais, la dette progressait. Sans les proches qui les soutenaient, dans la mesure de leurs moyens, il n'y avait pas de solution. Ce fut une période très difficile pendant plusieurs mois, jusqu'à temps que le mari retrouve un emploi. Ce couple a tu sa situation, pensant qu'ils allaient réussir à surmonter la situation et pouvoir gérer les difficultés, avant d'appeler à l'aide, vaincus.
Ça n'a pas été simple.
Par projection, combien de personnes vivent-elles dans cette "configuration", au quotidien ?

[Inso]

Il est pour le moins surprenant que sur le site que tu donnes, on ne voie pas trace de l'énergie dans les dépenses : eau, éclairage et chauffage. En restant très modeste, soit 150 pour le tout (c'est vraiment un minimum), on arrive à 1580... On est en gros sur le seuil de 1600 que j'ai donné. Cqfd.

Les sommes que j'ai données correspondent à un ménage moyen. Donc plutôt à rapprocher d'un 2000 / 3000 € décent.

Et comment va-t-on pouvoir changer ça ?

Il faut savoir que l'employeur qui paie au smic est exonéré des charges sociales... ce qui encourage la pauvreté. Quand on sait qu'il y a 17,3% de smicards en 2023 (contre 12% en 2021), il y a de quoi s'inquiéter. D'autant plus que soutenir l'entreprise ok, mais qu'elle bénéficie dejà de nombreuses aides (voir le post de dumat).

Je suis d'accord, mais ça ne répond pas à ma question.

Oui et? On s'en fout un peu du moyen-âge... (sauf dans le fait que les privilèges seigneuriaux sont toujours présents...)

Non, c'est important (et je ne remontais pas au moyen-âge hein).
Ce serait intéressant donc de voir ce qui a changé et pourquoi ça a changé. Est-ce que c'est du au système économique, aux entreprises, au contexte international, au coût des matières, aux modes de consommation... ?
Ainsi dans les années 60/70, l'immobilier était bien moins cher. Les prêts étaient alors plus faciles à obtenir et le coût de la construction était bien plus faible en pouvoir d'achat (un rapport de 1 à 2 ou 3 si je me souviens bien). D'autres produits étaient plus chers : 1h de smic permettait d'acheter 3 litres de carburant en 1970 contre 5 litres aujourd'hui.

Non, et j'ai déjà répondu : ce sera aux riches de faire baisser leur consommation car les pauvres, ils sont au plancher depuis un sacré moment.

Je ne le nie pas du tout, mais est-ce que se sera suffisant ? J'en doute.
On en revient au mantra "faire payer les riches" qui est un peu simplet pour un programme économique.
EDIT : Attac vient de sortir un document un peu plus détaillé sur la justice fiscale. Je ne l'ai pas encore regardé en détail.

Téléporte toi dans une ville moyenne du nord de la France, et tu verras la grande différence

J'ai vécu 5 ans dans une ville du Nord. Pas pour rien que je me suis barré. En plus les gens n'étaient ni accueillants ni sympas.

[LoutredeMer]

Et comment va-t-on pouvoir changer ça ?

Il faut savoir que l'employeur qui paie au smic est exonéré des charges sociales... ce qui encourage la pauvreté. Quand on sait qu'il y a 17,3% de smicards en 2023 (contre 12% en 2021), il y a de quoi s'inquiéter. D'autant plus que soutenir l'entreprise ok, mais qu'elle bénéficie dejà de nombreuses aides (voir le post de dumat).

Je suis d'accord, mais ça ne répond pas à ma question.

Je pense que ton document Attac et celui de dumat dans un autre fil donnent des réponses. J'y ajouterai quelques contributions (je ne suis ni économiste ni politicienne, sinon je serais ministre ).

- Encadrer sérieusement et réduire ou plafonner les prix à la consommation provenant des marges excessives des entreprises et commerces, qui eux, ne subissent pas la crise puisqu'ils augmentent leurs prix en fonction de l'inflation et autre. Et exercer des contrôles :

"'on peut concéder à Manuel Bompard que les profits sont bien la première cause d'inflation en Europe, avant la hausse du prix des matières premières, responsable de 40% de l'inflation, et avant la troisième, l'augmentation du coût du travail, dont les salaires." Merci à dumat pour cette info.

- Revalorisation du travail par une augmentation des bas salaires, et notamment en supprimant la gratuité des charges sociales et contributives aux employeurs pour un emploi au smic.

- Allègement des impôts pour les petits salaires : smic et au-dessus.

- Education, formation : oui à condition qu'il y ait des emplois correspondant aux qualifications derrière, ce qui souvent n'est pas le cas.

- Loyers : plafonner les loyers en fonction de leur compatibilité avec la qualité du logement fourni. Exercer des contrôles. Ces contrôles permettront aussi de mettre aux normes les logements insalubres et les passoires énergétiques crève-budget, qui ont toujours cours.

- Transports : gratuité des transports pour les plus modestes (cela se pratique dans d'autres pays de l'UE). Ce qui les incitera davantage à prendre des emplois peu payés.
Un gros effort sur leur multiplication (démarche écologique) et sur l'entretien

- Accès aux gardes d'enfants (crèches et nounous) favorisés et moins chers pour les plus pauvres.

- Accès aux soins pour tous (des bénéficiaires de la CMU sont refusés par de nombreux praticiens). Plafonnement de leurs dépassements d'honoraires (parfois exhorbitants). (si l'on est en mauvaise santé, on ne peut pas travailler ou on n'est pas performant).

- Réduction du nombre des fonctionnaires administratifs et plafonnements sur les salaires et les retraites des hauts fonctionnnaires, qui nous coûtent des fortunes. Contrôles sur leurs frais déclarés (sont-ils bien professionnels?).

Téléporte toi dans une ville moyenne du nord de la France, et tu verras la grande différence

J'ai vécu 5 ans dans une ville du Nord. Pas pour rien que je me suis barré.

Ben oui

Attac vient de sortir un document un peu plus détaillé sur la justice fiscale. Je ne l'ai pas encore regardé en détail.

Au lieu de tout cela, l'état projette de dérembourser en partie les soins médicaux sur les maladies à longue durée (les cancéreux et leurs familles apprécieront)... et de renforcer les contrôles sur les chômeurs indemnisés...

[thewild]

- Revalorisation du travail par une augmentation des bas salaires, et notamment en supprimant la gratuité des charges sociales et contributives aux employeurs pour un emploi au smic.

Ca me semble compliqué. Restaurer un taux de cotisations patronales normal sur les bas salaires ET augmenter les bas salaires ? Les TPE/PME qui peinent à arriver à l'équilibre financier devront probablement licencier.

- Allègement des impôts pour les petits salaires : smic et au-dessus.

C'est déjà le cas, c'est le principe de l'imposition par tranches. Une personne payée au salaire minimum, vivant seule et sans enfant (cas le plus défavorable) paiera moins de 4% d'impôt sur le revenu (environ 600€ par an). Ce n'est pas le taux marginal qui lui sera de 11% en France il me semble (première tranche imposée).
On peut évidemment toujours changer les limites des tranches et leurs taux d'imposition...

- Loyers : plafonner les loyers en fonction de leur compatibilité avec la qualité du logement fourni. Exercer des contrôles. Ces contrôles permettront aussi de mettre aux normes les logements insalubres et les passoires énergétiques crève-budget, qui ont toujours cours.

Si je peux me permettre (je me permets), tu me sembles souvent bien prompte à taper sur l'état quand il veut brimer tes libertés (limitations de vitesse, mesures covid, etc.), mais tu demandes à ce qu'il ait un contrôle quasi total sur le patrimoine des propriétaires immobiliers ainsi que sur le fonctionnement des entreprises vendant directement aux consommateurs (contrôle des coûts évoqué ailleurs) ?
Pourquoi pas, mais comment réagirais-tu si tu étais propriétaire d'un logement "passoire énergétique" et qu'on te demandais de le louer à un montant dérisoire par rapport aux frais supportées ? Où si on t'imposait des travaux de mise en conformité énergétique et que tu n'en as pas les moyens ? Idem si tu tenais un petit magasin et qu'on t'imposait des prix de vente sous prétexte de "réduire ou plafonner les prix à la consommation", et que cela ne te permettait plus de maintenir ton activité ?

- Transports : gratuité des transports pour les plus modestes (cela se pratique dans d'autres pays de l'UE).

Le problème de la gratuité et des avantages pour certains petits salaires, c'est que de la façon dont c'est fait actuellement (et je ne vois pas de moyen simple de faire autrement), elle crée des effets de seuils.
Une personne touchant par exemple 1000€ par mois peut se retrouver défavoriser si ses revenus passent à 1200€ par mois, parce qu'elle perdra par ce fait un ensemble d'avantages (gratuité ou réduction des transports, tarifs social pour l'électricité et le gaz, etc.).
Idéalement il faudrait des systèmes sans seuils et donc avec une progressivité, mais ça demanderait des moyens de contrôles assez démesurés.

- Accès aux gardes d'enfants (crèches et nounous) favorisés et moins chers pour les plus pauvres.

C'est déjà le cas pour le coût de l'accueil en crèche, il est indexé aux revenus du ménage.

- Réduction du nombre des fonctionnaires administratifs

À quels fonctionnaires fais-tu référence précisément ?