Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

[externo]

La violation des inégalités de Bell est le comportement normal d'un système classique avec observables prédéterminées.

Si c'était le comportement normal, alors on le constaterais dans le monde classique .

construis un exemple classique (des pièces pile ou face, ou des chaussettes gauche/droite, ou autre, comme tu veux) où tu aboutis à une violation des inégalités de Bell .

Copilot dit ça :

Les inégalités de Bell sont spécifiquement conçues pour le domaine de la mécanique quantique et ne sont pas directement applicables aux systèmes classiques, comme votre exemple de billes. Même si vous essayez d’appliquer des probabilités non classiques à un système classique, les inégalités de Bell ne seront pas violées car les conditions sous-jacentes à ces inégalités ne sont pas remplies dans un système classique.

Dans un système classique, les corrélations entre les billes peuvent être parfaitement expliquées par des causes locales et des conditions initiales connues. En revanche, les inégalités de Bell concernent des corrélations qui ne peuvent pas être expliquées par de telles causes locales dans le cadre de la mécanique quantique. Les violations des inégalités de Bell dans les expériences quantiques indiquent l’existence de corrélations non locales qui ne peuvent pas être reproduites par des modèles classiques avec des variables cachées locales.

Il dit au moins clairement une chose : Les inégalités de Bell ne sont pas applicables aux systèmes classiques. Pour le reste, si quelqu'un est prêt à faire les calculs ...

et encore ça :

Dans votre exemple de billes, si vous souhaitez analyser les corrélations entre les résultats des mesures d’une manière qui reflète les probabilités conditionnelles classiques, vous devriez utiliser un cadre théorique différent de celui des inégalités de Bell. Les inégalités de Bell sont spécifiques à la mécanique quantique et aux corrélations non locales qu’elle implique.

Pour un système classique comme les billes, où les corrélations sont dues à des conditions initiales connues et ne présentent pas de non-localité, vous utiliseriez des méthodes statistiques classiques pour analyser les corrélations. Ces méthodes tiendraient compte des probabilités conditionnelles basées sur les informations connues sur le système.

En résumé, pour un système classique, vous n’avez pas besoin d’utiliser les inégalités de Bell, mais plutôt des outils statistiques classiques qui sont conçus pour traiter avec des probabilités conditionnelles et des corrélations qui découlent de causes locales et déterministes. Ces outils vous permettraient d’analyser correctement les corrélations dans votre exemple de billes.

Moi :

donc dans mon exemple de billes il faudrait utiliser le théorème de Bayes

Copilot :

Oui, dans votre exemple de billes, le théorème de Bayes serait un outil approprié pour analyser les probabilités conditionnelles. Le théorème de Bayes permet de mettre à jour la probabilité d'un événement en fonction de nouvelles informations ou de preuves. Il est formulé comme suit :

$$ P(A|B) = \frac{P(B|A) \cdot P(A)}{P(B)} $$

où :
- \( P(A|B) \) est la probabilité de \( A \) sachant que \( B \) est vrai.
- \( P(B|A) \) est la probabilité de \( B \) sachant que \( A \) est vrai.
- \( P(A) \) est la probabilité de \( A \) indépendamment de \( B \).
- \( P(B) \) est la probabilité de \( B \) indépendamment de \( A \).

Dans le contexte de votre exemple, si vous avez des informations préalables sur l'état des billes (par exemple, leur couleur), vous pouvez utiliser le théorème de Bayes pour calculer la probabilité mise à jour de l'état d'une bille après avoir observé l'état de l'autre.

Cela diffère des inégalités de Bell en mécanique quantique, où les corrélations entre les particules intriquées ne peuvent pas être expliquées par des probabilités conditionnelles classiques, car elles impliquent des effets non locaux qui ne sont pas présents dans les systèmes classiques comme les billes.

[Gwanelle]

La violation des inégalités de Bell est le comportement normal d'un système classique avec observables prédéterminées.

Les violations des inégalités de Bell dans les expériences quantiques indiquent l’existence de corrélations non locales qui ne peuvent pas être reproduites par des modèles classiques avec des variables cachées locales.

Tu cites Copilot comme appuyant ton point de vue , alors qu'en fait tu dis le contraire de copilot.

[externo]

Les corrélations non locales ne peuvent pas être reproduites dans le cadre classique car dans le cadre classique toutes les corrélations sont locales donc les inégalités de Bell ne s'appliquent pas, il faut les refaire en tenant compte du théorème de Bayes.

[Gwanelle]

Les corrélations non locales ne peuvent pas être reproduites dans le cadre classique car dans le cadre classique toutes les corrélations sont locales

mais non !

Contre-exemple tout bête :
je me met au milieu d'Alice et Bob , et je leur envois une chaussette à chacun parmi des paires de chaussettes , si j'envois une chaussette gauche à Alice , alors forcément j'envois celle de droite à Bob (et réciproquement , si j'envois la droite à Alice alors forcément Bob recoit celle de gauche).

indépendamment de la distance entre Alice et Bob, Alice peut déduire instanténémant si la chaussette de Bob est de droite ou de gauche car si la sienne est de gauche alors celle de Bob est de droite , et réciproquement .

Pa(G) + Pb(G) = 1 car il s'agit d'une corrélation totale , et Pa(D) - Pb(D) <= 1 car les probabilité sont inférieures à 1 ...

conclusion: Pa(G) + Pb(G) + Pa(D) - Pb(D) <= 2 .

or nous parlons d'états classiques et prédéterminés !

[externo]

Si tu me fais rentrer dans les calculs ça va être long parce que je ne les maitrise pas pour le moment.

En attendant voici ce que Jaynes a écrit :

The dilemma is not that the QM formalism is giving wrong predictions, but that the current attempts at interpreting that formalism are giving us just that spooky picture of the world that Einstein anticipated and objected to. Of course, those with a penchant for mysticism are delighted.*
How do we get out of this? Just as Bell revealed hidden assumptions in von Neumann's argument, so we need to reveal the hidden assumptions in Bell's argument. There are at least two of them, both of which require the Jereys viewpoint about probability to recognize:
(1) As his words above show, Bell took it for granted that a conditional probability P (X|Y ) expresses a physical causal in uence, exerted by Y on X. But we show presently that one cannot even reason correctly in so simple a problem as drawing two balls from Bernoulli's Urn, if he interprets probabilities in this way. Fundamentally, consistency requires that conditional probabilities express logical inferences, just as Harold Jeffreys saw. Indeed, this is also the crucial point that Bohr made in his reply to EPR, in words that Bell quoted and which we repeat below.
(2) The class of Bell theories does not include all local hidden variable theories; it appears to us that it excludes just the class of theories that Einstein would have liked most. Again, we need to learn from Jereys the distinction between the epistemological probabilities of the QM formalism and the ontological frequencies that we measure in our experiments. A hidde variable theory need not reproduce the mathematical form of the QM probabilities in the manner of (12) in order to predict the same observable facts that QM does.

Le dilemme n’est pas que le formalisme de la MQ donne de fausses prédictions, mais que les tentatives actuelles d’interprétation de ce formalisme nous donnent justement cette image fantasmatique du monde qu’Einstein avait anticipée et à laquelle il s’est opposé. Bien sûr, ceux qui ont un penchant pour le mysticisme sont ravis.
Comment s'en sortir ? Tout comme Bell a révélé des hypothèses cachées dans l'argumentation de von Neumann, nous devons également révéler les hypothèses cachées dans l'argumentation de Bell. Il y en a au moins deux, qui nécessitent toutes deux le point de vue de Jeffreys sur la probabilité pour être reconnues :
(1) Comme le montrent ses propos ci-dessus, Bell tenait pour acquis qu'une probabilité conditionnelle P (X|Y ) exprime une influence causale physique, exercée par Y sur X. Mais nous montrons maintenant qu'on ne peut même pas raisonner correctement dans un problème aussi simple que tirer deux boules de l'urne de Bernoulli, s'il interprète les probabilités de cette manière. Fondamentalement, la cohérence exige que les probabilités conditionnelles expriment des inférences logiques, tout comme l’a vu Harold Jeffreys. C'est en effet également le point crucial que Bohr a souligné dans sa réponse à EPR, dans des termes cités par Bell et que nous répétons ci-dessous.
(2) La classe des théories de Bell n'inclut pas toutes les théories locales à variables cachées ; il nous semble qu’elle exclut justement la classe de théories qu’Einstein aurait le plus appréciées. Encore une fois, nous devons apprendre de Jeffreys la distinction entre les probabilités épistémologiques du formalisme de la MQ et les fréquences ontologiques que nous mesurons dans nos expériences. Une théorie des variables cachées n'a pas besoin de reproduire la forme mathématique des probabilités de la MQ à la manière de (12) afin de prédire les mêmes faits observables que le fait la MQ.

Ca me paraît être encore un coup où on prend la forme mathématique de la théorie pour la réalité physique, comme en RR on prend l'invariance de Lorentz comme la preuve de l'équivalence physique des référentiels inertiels.
Mais comme on peut le constater ici, une bonne partie du formalisme mathématique de la MQ peut s'expliquer par la nature ondulatoire des particules élémentaires : https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf

[Gwanelle]

En attendant voici ce que Jaynes a écrit :
...

Je n'ai pas de problème avec ce que dis Jaynes.
Ce qui me pose problème c'est que tu crois que Bell fais une erreur de débutant concernant les probabilités.
et aussi que tu crois que les inégalité sont violées dans le cas classique (alors qu'au contraire elles sont seulement violées dans le cas quantique)

Mathématiquement, P (X|Y) = P(X) quand X est indépendant de Y
Celà est simplement une propriété des probabilités conditionnelles. (ce n'est pas une "erreur mathématique" d'enlever la condition de la probabilité conditionnelle quand il y a indépendance)

Le point que relève Jaynes n'est pas une "erreur mathematique" c'est un problème d'interprétation des probabilité ( qui a toujours été le point le plus douteux du théorème de Bell ) et je suis plutôt d'accord avec Jaynes sur cette critique là .

Cette critique n'enlève pas l'intérêt du théorème de Bell , car, quelque soit l'interprétation, il est impossible de violer les inégalité de Bell avec des états classiques sans sacrifier autre chose cher aux théorie classiques, c'est un fait mathématique qui ne dépend pas de l'interprétation.

[ABC]

Ce que la violation des inégalités de Bell a prouvé, c'était l'impossibilité que toutes les observables d'un système considéré soient simultanément préexistentes (classicité) ET, en même temps, que soit respectée l'impossibilité d'actions entre évènements séparés par des intervalles de type espace (une propriété de la causalité relativiste).

Mais si toutes les observables d'un système considéré sont simultanément préexistantes il faut appliquer le théorème de Bayes

La rapidité avec laquelle tu réponds avec assurance, par des affirmations fausses, sur des sujets que tu ne maîtrises pas est impressionante.

Tu n'as pas compris la signification physique de la violation des inégalités de Bell, ni le rôle qu'y joue le théorème de Bayes. Ce n'est pas choquant. Il faut du temps pour en assimiler la signification physique. Elle remet profondément en cause notre intuition classique. Tu crois pouvoir, en 2 ou 3 heures, trouver des erreurs grossières dans des travaux demandant des vies entières de physiciens de haut niveau. Ca, par contre, c'est absurde.

Si on envisage, comme Bell, l'hypothèse en apparence raisonnable macroréaliste (pas d'état quantique superposé à une échelle macroscopique), alors, la connaissance la plus complète possible de l'état du système de 2 particules est séparable en 2 caractérisations locales. La conjonction:

• d'une information la plus complète possible de l'état local "réel", mais le plus complet possible (connu ou pas) du spin A. Bell appelle ça les beables, un jeu de mot caractérisant sa position réaliste, dans laquelle observ(able) est remplacé par be(able) = "êtrable".
• d'une information la plus complète possible de l'état local "réel", mais le plus complet possible (connu ou pas) du spin B

est alors une information la plus complète possible sur l'état du couple (A, B).

Grâce à l'hypothèse (dite macroréaliste) de séparation de la caractérisation de l'état du couple (A, B) en 2 caractérisations locales (une en A et une en B), la caractérisation complète de ce qui se passe en A est possible sans prendre en compte ce qui se passe en B et donc :

P(A|Babλ) = P(A|aλ).............................En appliquant ensuite le théorème de Bayes, on aboutit alors aux inégalités de Bell.

La très intéressante violation de ces inégalités n'a rien d'une évidence. Leur validation expérimentale a été récompensée par l'attribution d'un prix Nobel à Aspect en 2022. Cette violation prouve que l'on doit abandonner l'hypothèse classique de séparabilité.

Caractériser maximalement de l'état local en A ET l'état local en B ne suffit pas à caractériser maximalement l'état du couple (A, B).
.

Ce que la violation des inégalités de Bell a prouvé c'est que la physique quantique telle qu'interprétée aujourd'hui, c'est à dire sans observables préexistantes, est forcément non locale.

C'est l'abus de langage usuel. Il a été consacré par Bell. Il est dangereux car il suggère une violation de causalité relativiste (inobservable à ce jour, donc ne pouvant exister qu'à un niveau interprétatif). Un qualificatif plus prudent (bien que moins utilisé) serait non séparable.

Or comme la non localité est a priori impossible.

Tu te fais piéger par l'abus de langage. Tu utilises "non local" (au sens de Bell) dans le sens très différent de "violation de causalité relativiste".

cette violation a simplement prouvé que l'interprétation actuelle de la physique quantique était fausse et que les observables devaient être préexistantes.

Dans la formulation standard, c'est très exactement l'inverse. La préexistence des résultats d'observation impliquerait le respect des inégalités de Bell. Or elles sont violées. Ce qui est stupéfiant, c'est l'incroyable aplomb avec lequel tu déclares fausses des affirmations élaborées par des générations de physiciens de haut niveau sur un sujet que tu ne maîtrises pas. Plus de lucidité et plus de temps pour répondre serait utile.

Dans la formulation time-symmetric de la physique quantique par contre, là, effectivement, l'interprétation de résultats futurs de mesure objectifs et préexistants (bien que contrafactuels car inobservables) devient possible. C'est ce que proposent Aharonov, Cohen, Elitzur, Vaidman...
...mais ça un prix, l'invariance de Lorentz est respectée, mais le principe de causalité est violé. Il y a bien des variables cachées comme proposé par John Bell. Elles sont "cachées dans le futur". Elles remontent le cours du temps ("en cachette").
Cf. Can a future choice affect a pas measurement outcome ?

La violation des inégalités de Bell est compatible avec la physique classique, cad la possibilité de préexistence simultanée (possiblement cachée) de toutes les beables du système mais il y a un prix à payer à cette interprétation réaliste de l'état quantique : la violation de la causalité relativiste (à un niveau interprétatif).

The strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable – the future state vector

Toutefois, si on accepte d'abandonner l'attribution d'un caractère objectif au principe de causalité, il n'y a plus de violation de causalité. En effet, l'observateur ne peut pas se servir de sa connaissance de résultats futurs pour modifier le présent car il n'a pas accès à ces résultats. Cette information devient accessible à l'observateur seulement après post sélection. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de traces stables et reproductiblement observables des résultats futurs.

C'est d'ailleurs précisément ce qui distingue les résultats futurs des résultats passés et fait émerger l'écoulement irréversible du temps ainsi que (selon moi) le principe de causalité (contrairement au point de vue réaliste lui attribuant un caractère objectif).

[externo]

Si on envisage, comme Bell, l'hypothèse en apparence raisonnable macroréaliste (pas d'état quantique superposé à une échelle macroscopique), alors, la connaissance la plus complète possible de l'état du système de 2 particules est séparable en 2 caractérisations locales.

Il faut envisager l'hypothèse où il n'y a pas d'état quantique superposé ni à une échelle macroscopique ni à une échelle microscopique sinon ce n'est pas une situation classique.

Grâce à l'hypothèse (dite macroréaliste) de séparation de la caractérisation de l'état du couple (A, B) en 2 caractérisations locales (une en A et une en B), la caractérisation complète de ce qui se passe en A est possible sans prendre en compte ce qui se passe en B et donc :

P(A|Babλ) = P(A|aλ).............................En appliquant ensuite le théorème de Bayes, on aboutit alors aux inégalités de Bell.

Ca je ne comprends pas.

Dans ce post : viewtopic.php?t=17184&start=175#p641230
tu interprètes ce que dit Jaynes exactement comme moi, et pourtant ci-dessus tu donnes raison à Bell comme si la critique de Jaynes n'existait plus. Jaynes renverse d'un revers de la main les inégalités de Bell, ce n'est pas moi qui le fait, c'est lui.

L'équation (15), proposée par Jaynes, moins contraignante que l'équation (14), proposée par Bell, respecte elle aussi la localité (tout en prenant en compte, elle aussi, la corrélation EPR). En effet, elle repose exclusivement sur ce qu'Alice peut inférer de ses connaissances et de leur changement par acquisition d'une information complémentaire : le résultat de sa mesure de spin. Cette inférence bayésienne ne nécessite nullement de savoir "ce qui se passe de l'autre côté" et encore moins de provoquer un changement d'état instantané du côté de Bob.

L'équation (15) proposée par Jaynes n'implique plus les inégalités de Bell. La violation des inégalités de Bell ne s'interpète donc plus comme une violation de la localité. On n'a alors plus besoin de l'interprétation lorentzienne de la Relativité (et son référentiel privilégié) chère aux physiciens réalistes, tels que Bricmont par exemple, attachés à l'hypothèse d'une mesure quantique et d'un résultat de mesure quantique objectifs, indépendants de l'observateur (3).

Par contre ensuite tu termines par ça, qui ne veut plus rien dire une fois le point de vue de Jaynes adopté :

Par contre, les inégalités de Bell gardent tout leur intérêt. En effet, elles sont violées par les corrélations quantiques alors qu'elles sont nécessairement respectées par des corrélations classiques.

Elles n'ont plus d'intérêt puisqu'elles sont fausses du moment que c'est (15) qui est vrai.
Elles sont fausses car je te cite :

les probabilités quantiques doivent être traitées comme reflétant le manque d'information de l'observateur

ce que les inégalités de Bell ne font pas.

[Gwanelle]

Elles n'ont plus d'intérêt puisqu'elles sont fausses du moment que c'est (15) qui est vrai.

(15) n'est pas une réfutation du théorème de bell.

Pour démontrer qu'un théorème est faux il faut trouver un contre exemple.
si tu penses que le théorème de Bell est faux alors prouve le en élaborant une expérience classique où les inégalité de Bell sont violées (bon courage)
Tant que personne ne trouve ce contre-exemple alors personne n'a démontré que le théorème est faux .

[externo]

Elles n'ont plus d'intérêt puisqu'elles sont fausses du moment que c'est (15) qui est vrai.

(15) n'est pas une réfutation du théorème de bell.

Pour démontrer qu'un théorème est faux il faut trouver un contre exemple.
si tu penses que le théorème de Bell est faux alors prouve le en élaborant une expérience classique où les inégalité de Bell sont violées (bon courage)
Tant que personne ne trouve ce contre-exemple alors personne n'a démontré que le théorème est faux .

Le théorème de Bell a été construit pour ne marcher que dans le cadre quantique il n'y a donc pas à démontrer quoi que ce soit. Il cherche à tester s'il existe une interprétation réaliste du vecteur d'état, lequel devait donc décrire une réalité séparable. Il n'est pas valable dans le cadre de la physique classique.

https://forums.futura-sciences.com/disc ... tions.html
Voir message #11

[Gwanelle]

Il n'est pas valable dans le cadre de la physique classique.

Prouve le

[externo]

Il n'est pas valable dans le cadre de la physique classique.

Prouve le

En physique classique il faut utiliser (15) et non (14) et c'est factuel, il n'y a rien à prouver, du moins c'est ce que je comprends et c'est ce que je répète depuis hier.

Ce qui est appelé interprétation réaliste dans ce fil par ABC (time-symmetric, rétrocausalité, j'en passe et des meilleures) n'est pas de la physique classique sauf le cas de Jaynes, c'est un espèce de compromis entre la mécanique quantique et la physique classique. C'est cela qui est impacté par la violation des inégalités de Bell, pas le vrai réalisme qui découle uniquement de la physique classique et qui est modélisé par l'équation (15) et qui m'intéresse. Les autres interprétations "réalistes" sont folkloriques et ne m'intéressent pas.

[ABC]

Le théorème de Bell a été construit pour ne marcher que dans le cadre quantique il n'y a donc pas à démontrer quoi que ce soit. Il cherche à tester s'il existe une interprétation réaliste du vecteur d'état, lequel devait donc décrire une réalité séparable. Il n'est pas valable dans le cadre de la physique classique.

Pffff!!!! Bon...
Je tente quand même une réponse.

Il n'y a donc pas lieu de dévaloriser le travail de Bell, sans aucun sens de la nuance, sans soupçonner l'absurdité de dénigrer des années de recherche par un physicien reconnu en interprétant comme une preuve, ton incapacité à comprendre les subtilités de son travail (en raison d'une absence de maîrise du sujet en elle-même parfaitement excusable).

Bell envisageait une hypothèse raisonnable : compléter le vecteur d'état d'une paire de particules EPR corrélées d'une façon telle que la corrélation entre résultats observés d'un côté et résultats observés de l'autre ne soit pas supérieure à ce qui peut-être obtenu avec deux particules possédant chacune, séparément, un état caractérisable localement.

Le résultat remarquable de Bell a été sa capacité à transformer en une hypothèse testable expérimentalement la question qui avait été posée par Einstein dans son article EPR : la théorie quantique est-elle une description complète de la réalité physique ? Une théorie physique, ça se teste et c'est l'expérience d'Alain Aspect qui a permis de prouver la validité des prédictions de la physique quantique.

[Gwanelle]

Ce qui est appelé interprétation réaliste dans ce fil par ABC (time-symmetric, rétrocausalité, j'en passe et des meilleures) n'est pas de la physique classique sauf le cas de Jaynes, c'est un espèce de compromis entre la mécanique quantique et la physique classique. C'est cela qui est impacté par la violation des inégalités de Bell, pas le vrai réalisme qui découle uniquement de la physique classique et qui est modélisé par l'équation (15) et qui m'intéresse. Les autres interprétations "réalistes" sont folkloriques et ne m'intéressent pas.

tu pense pouvoir fuir l'exigence de preuve parce que tu n'a pas bien évalué la portée du théorème de Bell.

Puisque les interprétations réalistes des autres sont "folkloriques" , ok ... pas de problème ... alors élabore une expérience (classique) violant les inégalités de Bell dans l'interprétation réaliste de Jaynes .

(bon courage)

[Dominique18]

Il n'y a donc pas lieu de dévaloriser le travail de Bell, sans aucun sens de la nuance, sans soupçonner l'absurdité de dénigrer des années de recherche par un physicien reconnu en interprétant comme une preuve, ton incapacité à comprendre les subtilités de son travail (en raison d'une absence de maîrise du sujet en elle-même parfaitement excusable).

Parenthèse...
La moindre des mesures, et la plus élémentaire des prudences, est de s'assurer, quand on aborde la complexité de ce type de sujets de haut niveau, qu'on a bien compris de quoi il s'agissait, et qu'on dispose de suffisamment de maîtrise en la matière.
Ce qui se nomme aussi la modestie conjuguée à de la retenue.
Les déclarations et affirmations fracassantes, à l'emporte-pièce, qui émaillent les posts de ci, de là, sont particulièrement déplacées et intempestives.

...Ce qu'il y a d'insupportable dans les agissements des "positivistes" c'est qu'ils s'approprient des termes comme "relativité" ou "mécanique quantique" et les rendent indissociables de leur point de vue personnel, comme si la relativité impliquait intrinsèquement que la vitesse de la lumière était constante et la mécanique quantique impliquait intrinsèquement que les états étaient non déterminés. C'est une fraude scientifique...

Ce 'est qu'un aperçu...
Fraude scientifique... rien que ça...

Il est question, par ailleurs, plusieurs fois, de la pseudo-communauté scientifique... Diantre! Il est temps de rallumer les bûchers!
De la retenue, que diable!
Fermeture de la parenthèse.

[Gwanelle]

Externo,

Par exemple, dire que le théorème qui dit que "la somme des angles des triangles fait nécessairement 180°" n'est pas pas valable en géométrie non euclidienne

revient à dire : il existe des triangles dont la somme ne fait pas 180° en géométrie non euclidienne

Es tu d'accord avec ça ?

si tu es d'accord, alors tu dois comprendre que prétendre que "le théorème de Bell n'est pas valable en physique classique" ( c'est ce que tu prétends)

revient à dire : il existe des violations d'inégalité de Bell en physique classique

[externo]

Je propose de lire l'Interprétation Transactionnelle de Cramer :
https://faculty.washington.edu/jcramer/TI/tiqm_1986.pdf
https://archive.wikiwix.com/cache/index ... om&tab=url

When a measurement is performed our knowledge of the system changes, and therefore the State Vector also changes. It instantaneously changes all of its components, even those which describe the quantum state in regions of space quite distant from the site of the measurement.
The instantaneous "propagation" of this change gives the appearance of action-at-a-distance, but it is accommodated by CI4 by associating it with a change in knowledge.
According to CI4 when the SV describing the state of a particle (perhaps an electron) has a non-zero value at some position in space at some particular time, this does not mean that the SV is physically present at that point but only that our knowledge (or lack of knowledge) of the system allows the particle the possibility of being present at that point at that instant. Therefore, in CI4 the wave function which the Schrödinger equation or its relativistic equivalent provides as a solution is not a physical entity, but rather an encoded mathematical message describing our knowledge of a physical entity.

Déjà au cours de ma lecture j'apprends qu'il est faux de dire que le point de vue positiviste est que la mesure influence la réalité, la mesure ne fait qu'influencer la connaissance que l'observateur a de la réalité. Les positivistes refusent de considérer ce qui n'est pas observable mais ils ne font aucune interprétation du genre la réalité dépend de l'observateur. Il faut donc dissocier les positivistes de ce que j'ai appelé les pseudoscientifiques. Les positivistes n'associent pas le vecteur d'état à une réalité physique qui changerait brusquement au moment de la mesure.

En page 656-7 nous avons un exemple de pseudoscience. Le formalisme de la relativité est pris pour la réalité physique et on s'étonne qu'il soit incompatible avec l'expérience étudiée. Mais le formalisme de la relativité est comme le vecteur d'état, il ne représente pas correctement la réalité physique, il faut donc considérer qu'il ne représente que l'état de connaissance de l'observateur. Dans la réalité physique il y a la simultanéité de l'éther et les simultanéités des divers objets en mouvement par rapport à l'éther.

[ABC]

Déjà au cours de ma lecture j'apprends qu'il est faux de dire que le point de vue positiviste est que la mesure influence la réalité.

C'est normal car les positivistes considèrent que l'hypothèse selon laquelle la réalité possèderait des propriétés objectives est une hypothèse sans intérêt car elle n'est pas testable.

En science la preuve repose sur des observations reproductibles. Prouver l'existence de propriétés qui ne dépendraient ni de l'observation, ni de la grille de lecture des observateurs macroscopiques demanderait de le vérifier par des observations reproductibles : contradiction.

La mesure change la connaissance de l'observateur et pas la réalité objective puisque cette notion d'objectivité est une illusion. La bonne notion, c'est la notion d'observation reproductible et de modèles aptes à réaliser des prédictions conformes aux résultats des interactions entre observateurs et systèmes observés. La bonne notion, c'est l'intersubjectivité.

L'onde IN de l'électron se transforme en onde OUT, l'onde OUT se transforme en onde IN et le sens de rotation au centre passe du sens des aiguilles d'une montre au sens inverse des aiguilles d'une montre.

C'est quoi une onde scalaire sphérique (sans direction privilégiée) qui tourne ? C'est quoi le sens de rotation horaire dans l'espace 3D ?

[externo]

Il faut comprendre l'interprétation de Cramer puis la relier à la théorie de Milo Wolff qui semble être compatible avec elle :

John Cramer a passé en revue les paradoxes de la mécanique quantique dans la Reviews of Modern Physics (1986) et a proposé que les ondes de Wheeler-Feynman soient en réalité le comportement d'ondes quantiques réelles. Dans cette interprétation transactionnelle de la théorie quantique, une particule émettrice prête à rayonner envoie une « onde d’offre ». Les particules absorbantes potentielles répondent, renvoyant une « onde de confirmation ». Ensuite, un autre ensemble d'ondes fournit une action de « poignée de main » pour établir un transfert d'énergie. C’est l’essence du mécanisme de transfert d’énergie de la structure ondulatoire de la matière. Il montre, dans le jargon académique des théoriciens quantiques, que les ondes entrantes et sortantes constituent une interprétation valable de la théorie quantique comme dans le WSM. Son avancée importante a été de déclarer que les ondes quantiques sont réelles.
https://archive.org/details/Schrdingers ... p?q=cramer

Ce qui est problématique dans l'interprétation de Cramer c'est la symétrie temporelle. Elle découle de la forme mathématique actuelle de la théorie de la relativité qui fait que changer le signe du temps change le sens de son écoulement. C'est dû à la représentation du temps en tant qu'un vecteur au lieu d'un scalaire comme l'exige le monde réel. Le temps scalaire n'ayant pas de direction, il peut être négatif ou positif sans que cela influe sur le vieillissement des objets. Il faut comprendre qu'il n'existe ni passé ni futur dans l'univers, il n'y a que l'instant présent. Le temps étant une dimension présente dans l'espace, c'est une de ses propriétés, celle de sa contraction/dilatation (espace-temps quaternionique euclidien).

D'après Wolff :

L'une des règles les plus pittoresques de Feynman était son affirmation selon laquelle « un électron est un positron reculant dans le temps ». Qu’est-ce que cela signifiait réellement ? Sur son diagramme, cela signifiait que si vous faisiez remonter un électron dans le temps en le dessinant vers le bas sur son diagramme, alors il aurait le même statut et les mêmes réactions qu'un positron se déplaçant vers le haut sur le diagramme. Cela signifiait-il que les électrons pouvaient réellement remonter le temps ? La question restait sans réponse mais de nombreux étudiants étaient perplexes !
Pas d'inquiétude!
En utilisant la structure ondulatoire d’un électron, on peut voir que vous n'avez jamais à vous soucier du voyage dans le temps. Nous pouvons le constater en inversant la variable temps dans les équations du positron et en observant ce qui se passe.
Pour changer le temps dans les équations, vous devez comprendre les équations. Il reste donc à en dire davantage sur les équations de la structure d’onde de l’électron et du positron. Je vais le faire aussi simple que possible. Les deux consistent en une onde entrante et une onde sortante. Les ondes s'écrivent :

Électron = Onde entrante + Onde sortante [avec + rotation au centre]
= Amplitude{expo(iwt - kr) + expo(-iwt + kr)}

Positron = Onde entrante + Onde sortante [avec - rotation au centre]
= Amplitude{expo(iwt - kr) + expo(-iwt + kr)}

Les symboles signifient : t=temps, r=rayon, w = fréquence, k= constante de longueur d'onde, expo = fonction exponentielle

Ces équations sont tracées sur la figure 2 et vous pouvez également les voir, en mouvement, sur la page Voir l'électron. Pour plus de clarté, j'ai omis le facteur radial qui rend les ondes plus petites à mesure qu'elles s'éloignent du centre.
Remarquez ce qui se passe si vous mettez un signe moins (-) devant le temps dans les équations d’un électron. Cela équivaut, mathématiquement parlant, à faire reculer l'électron dans le temps (Feynman était un mathématicien). Mais remarquez ce que cela fait physiquement (un peu d'algèbre est nécessaire ici. Si vous ne savez pas, demandez à un ami). Vous avez simplement changé l’équation de l'électron en équation du positron. Rien n'est arrivé à l'horloge du laboratoire !

Vous pouvez également le constater, sans algèbre, sur la figure 2 en imaginant le changement de chaque onde à mesure que le temps s'inverse. L'onde IN de l'électron se transforme en onde OUT, l'onde OUT se transforme en onde IN et le sens de rotation au centre passe du sens des aiguilles d'une montre au sens inverse des aiguilles d'une montre. Voilà ! Vous avez transformé l’électron en positron, comme l’a dit Feynman. Le temps ne s'est pas écoulé à l'envers ! (C'est un soulagement.)

Il existe une autre façon de voir les choses. Allez sur la page sur le Spin de l'Electron. Là, les changements de temps peuvent se faire à l'aide d'une matrice de Dirac (pour inversion du temps) opérant sur les ondes (un spineur de Dirac) soit du positron, soit de l'électron. Ce sont des mathématiques soignées mais fantaisistes inventées par Paul Dirac. Le résultat est le même : l’électron devient un positron et vice versa.
https://mwolff.tripod.com/feyn.html

[externo]

Voilà un article intéressant :
https://arxiv.org/pdf/1305.6822.pdf

Les violations observées de l’inégalité de Bell montrent que la mécanique quantique ne peut pas être modélisée à l'aide de variables cachées locales [1–3]. Cela a donné lieu à un débat sur les variables cachées non locales [4, 5] et sur la « localité » étant donné que les signaux ne dépassent pas la vitesse de la lumière [6]. Certains auteurs suggèrent, plus généralement, que les tests de Bell excluent les modèles avec uniquement des interactions locales [7] ; mais 't Hooft et Vervoort ont avancé séparément la possibilité que l'inégalité de Bell puisse être violée dans des systèmes tels que les automates cellulaires qui interagissent uniquement avec leurs voisins mais ont des états collectifs de mouvement corrélés [8,9], tandis que Pusey, Barrett et Rudolf soutiennent qu'un état quantique pur correspond directement à la réalité [10].
Dans cet article, nous montrons que l’inégalité de Bell peut être violée dans un système tout à fait classique. En mécanique des fluides, les phénomènes non locaux résultent de processus locaux. Par exemple, l'énergie et le moment cinétique d'un vortex sont délocalisés dans le fluide.
Nous montrons ici que l’équation d’Euler pour un fluide non visqueux compressible a des solutions de quasiparticules qui sont corrélées exactement de la même manière que les particules de mécanique quantique discutées dans l’article original de Bell. Cette corrélation viole l’inégalité de Bell.

Bell a montré que cette corrélation n'était pas cohérente avec son « exigence de localité », comme il l'a posée pour les particules classiques ponctuelles, et des tests ont montré que les phénomènes quantiques violaient effectivement son exigence de localité. Mais il en va de même pour les phénomènes collectifs de la mécanique des fluides classique.

par les mêmes auteurs que cet article auquel je me réfère souvent :
https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf

[ABC]

Les réflexions de Lafrenière sur l'éther : https://mildred.github.io/glafreniere/ether.htm

On peut, avec grand profit, oublier les réflexions de Lafenière et considérer les documents bien plus sérieux ci-dessous.

Très intéressant, difficile et solide me semble-t-il (cet article là).

Voilà un article intéressant : https://arxiv.org/pdf/1305.6822.pdf,
Dans cet article, nous montrons que l’inégalité de Bell peut être violée dans un système tout à fait classique. Nous montrons ici que l’équation d’Euler pour un fluide non visqueux compressible a des solutions de quasiparticules qui sont corrélées exactement de la même manière que les particules de mécanique quantique discutées dans l’article original de Bell.
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We show that a classical fluid mechanical system can violate Bell’s inequality because the fluid motion is correlated over large distances.
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Très intéressant aussi et très difficile.

Par les mêmes auteurs que cet article auquel je me réfère souvent : Why bouncing droplets are a pretty good model of quantum mechanics, Arxiv

Quelques infos supplémentaires pour se faire une idée de l'intérêt du document

Why bouncing droplets are a pretty good model for quantum mechanics. Growing body of papers in Nature, JFM, Phys. Rev. Lett.
Open problem for the last 10 years: why do bouncing droplets behave like quantum mechanical particles?
We’ve found an elegant explanation!

• Lorentz covariant oscillating phenomena
• Experimental analogue of the electromagnetic interaction
• Analogue of Schrödinger’s equation too

Our model points to fascinating further problems in superfluids and even the foundations of quantum mechanics

[externo]

Quelques infos supplémentaires pour se faire une idée de l'intérêt du document

Why bouncing droplets are a pretty good model for quantum mechanics. Growing body of papers in Nature, JFM, Phys. Rev. Lett.
Open problem for the last 10 years: why do bouncing droplets behave like quantum mechanical particles?
We’ve found an elegant explanation!

• Lorentz covariant oscillating phenomena
• Experimental analogue of the electromagnetic interaction
• Analogue of Schrödinger’s equation too

Our model points to fascinating further problems in superfluids and even the foundations of quantum mechanics

L'idée des gouttes marcheuses est peut-être venue à Couder par la consultation du site de Lafrenière en 2003 ou 2004. Ce n'est pas à exclure.
Les vibrations verticales du bain correspondent à la survenue et au départ des ondes entrantes et sortantes dans ces deux directions. Dans le cas où les ondes arrivent et partent depuis les trois dimensions de l'espace l'onde stationnaire résultante est sphérique et c'est tout à fait l'électron de Wolff-Lafrenière.
Le seul bémol est qu'ils travaillent dans le cadre de la mécanique des fluides alors que l'éther n'est vraisemblablement pas un fluide.

Les ondes entrantes et sortantes sont générées par la rotation de spin. Un solide peut tourner sur lui-même sans rupture à l'aide de la rotation 4D. On peut faire le mouvement soit même en prenant un verre dans sa main et en tournant le bras pour le faire tourner sur lui même. Il faut deux tours du verre pour que le bras reprenne sa position première.
Voici comment il faut procéder :
https://www.youtube.com/watch?v=QXDUItMVE4U&t=1794s

Lafrenière considérait à tort qu'il n'y avait pas de rotation phyique au centre de l'électron (seulement un rebond dur) mais Wolff avait compris le mécanisme : https://web.archive.org/web/20130110031 ... tron-spin/

L'idée que la lumière soit une modulation transverse secondaire d'une onde longitudinale est défendue par Lafrenière :
https://mildred.github.io/glafreniere/lumiere.htm
mais c'est en fait obligatoire dans toutes les théories de ce type, où la lumière est produite quand l'électron est secoué donc quand ses ondes longitudinales sont secouées.

C'est à cause de la polarisation de la lumière qu'Augustin Fresnel avait émis l'hypothèse que ses ondes vibraient transversalement. Il n'avait pas tout à fait tort, car il se produit en effet à la fois des ondulations et des pulsations transversales. Ce sont les mouvements des électrons qui produisent ces pulsations et ces ondulations transversales. Par contre les ondelettes émises par les électrons, qui composent la lumière, vibrent tout simplement comme le son, c'est à dire longitudinalement.

Pour que la polarisation de la lumière demeure possible, il faut que sa structure ondulatoire présente des zones qui soient alternativement en phase puis en opposition de phase, mais sur un seul plan. En pratique, il faut d'abord qu'elle soit émise par au moins deux électrons (sinon des milliers et même des millions) se situant sur ce plan et qu'ils s'y déplacent dans un mouvement circulaire ou de va-et-vient. Ce mouvement modifie la période des ondes désormais composites par interférences additives et soustractives.

Les réflexions de Lafrenière sur l'éther : https://mildred.github.io/glafreniere/ether.htm

On sait qu'Augustin Fresnel a présumé que l'éther était fait de points matériels séparés par des intervalles. Selon lui une telle structure pouvait transmettre des vibrations transversales, ce qui permet d'expliquer la polarisation de la lumière. Quelqu'un aurait démontré à cette époque que la poix en était capable, mais c'est faux. Il faut reconnaître que cette explication n'était pas très vraisemblable ; elle a d'ailleurs fait l'objet de critiques sévères, mais Fresnel s'est entêté.

Il faut donc écarter l'hypothèse des vibrations transversales. Parmi ceux qui sont encore convaincus que la lumière est faite d'ondes et qu'elle est due à une vibration de l'éther, je demeure ainsi le seul à pouvoir expliquer sa polarisation ; ce sont en réalité ses phases qui oscillent transversalement, et cela ne peut être obtenu que par des ondes longitudinales émises par au moins deux émetteurs distincts qui se déplacent faiblement dans un mouvement circulaire ou de va-et-vient.

[externo]

Il y a aussi cet autre article par les mêmes auteurs qui détaille la violation des inégalités de Bell dans un cadre classique :
https://arxiv.org/pdf/1502.05926.pdf

Ces expériences remettent en question l’hypothèse du CHSH selon laquelle les informations sur la polarisation ne peuvent être « transportées et localisées » que par les photons. L'approche conventionnelle considère que l'hypothèse du CHSH est vraie mais incomplète : d'autres hypothèses sont formulées sur des univers parallèles ou sur des phénomènes non locaux qui peuvent transmettre des informations (mais pas des signaux réellement observables) plus rapidement que la lumière (46, 47). Notre extension du modèle de lumière de Faraday de 1846 offre une alternative plus simple, à la fois physique et locale. L’hypothèse CHSH n’est pas vraie dans le modèle de Faraday. Au lieu de cela, il existe une communication préalable de l'orientation le long des vortex de phase tels que (4), communication que le calcul CHSH exclut par son hypothèse explicite.

En 1746, Euler modélisa la lumière sous forme d'ondes dans un fluide compressible. La plupart des scientifiques du XIXe siècle ont rejeté son modèle parce qu’ils croyaient que les ondes polarisées étaient impossibles dans un fluide, une croyance dont on sait maintenant qu’elle est fausse. Nous avons mis à jour le modèle de ligne de force magnétique de Maxwell de 1861 en utilisant les connaissances modernes sur les ondes polarisées et les expériences sur le flux magnétique quantifié. Notre modèle obéit aux équations du fluide d'Euler et prend en charge des solutions de type lumière qui sont polarisées, absorbées discrètement, cohérentes avec les tests de Bell et obéissent aux équations de Maxwell au premier ordre.
Le fluide d’Euler obéit à l’équation des ondes au premier ordre. Nous avons vu que cette équation est symétrique sous transformation de Lorentz, donc si les particules fondamentales sont des quasi-particules dans un tel fluide alors la symétrie de Lorentz des corps matériels émerge naturellement. Le fluide d'Euler présente également les symétries de la relativité générale [18], ce qui a conduit à des expériences sur le rayonnement de Hawking dans un superfluide [48, 49]. Pour les quasiparticules, voir les anneaux de vortex de phase [40] et le modèle de Volovik [41].
Enfin, pour d'autres liens avec la mécanique quantique, voir [24, 50] pour des expériences dans lesquelles des gouttelettes rebondissantes présentent des phénomènes de type quantique. La principale raison pour laquelle ces analogues fluides ne sont pas considérés plus largement est l’hypothèse selon laquelle la mécanique quantique ne peut tout simplement pas émerger des phénomènes classiques – principalement parce que personne n’a été capable de penser à un modèle classique de lumière qui est cohérent avec les équations de Maxwell et reproduit quantitativement les résultats du test de Bell. Notre extension du modèle de lumière de Faraday fournit un contre-exemple.
En général, les modèles classiques de phénomènes quantiques doivent présenter un ordre à longue portée s'ils veulent être cohérents avec les tests de Bell ; voir Vervoort [44, 45]. Avec des gouttelettes rebondissantes en deux dimensions, cet ordre résulte de l'oscillation motrice [23,24]. Dans le modèle tridimensionnel montré ici, l’ordre vient d’une ligne de force. Certaines variantes de l’interprétation de la mécanique quantique par les automates cellulaires de ’t Hooft peuvent également avoir un tel ordre [51], ou bien elles peuvent émerger de la synchronisation des spins des particules [43].
Il existe sans doute d'autres possibilités. Mais étant donné le mécanisme que nous avons décrit, il est effectivement possible que la mécanique quantique émerge d’un système classique sous-jacent.

Il me semble que le modèle décrit ici a des analogies avec celui de Wolff-Lafrenière, en particulier la lumière est propulsée par les ondes quantiques longitudinales et l'oscillation transverse est une fréquence secondaire. L'électron n'était pas connu à l'époque de Maxwell et le modèle tridimensionnel proposé dans l'article possède des lignes de force (ondes longitudinales) mais il manque les particules à l'origine et à l'extrémité de chacune de ces lignes. On obtient alors un modèle qui combine les gouttes marcheuses et les lignes de forces, "l'ordre à longue portée" dont il est question provient des ondes longitudinales qui relient les électrons entre eux et non pas de "l'oscillation motrice" qui n'est que le moyen inventé par Couder pour reproduire le phénomène dans un environnement artificiel à 2 dimensions.

Autre citation :

L’article de Maxwell de 1861 ne rendait pas bien compte de la force électrostatique [6]. Pourtant, on savait déjà qu’un diapason vibrant attire un ballon [19]. En 1880, Bjerknes étudia ce phénomène en faisant vibrer deux petites vessies à la même fréquence dans un réservoir d'eau. Il observa une force inverse du carré entre eux, un phénomène maintenant connu sous le nom de « force secondaire de Bjerknes ». Cela semblait analogue à la force électrostatique et a conduit Lorentz à modéliser les électrons comme des « particules covibrantes » [20-22].

Lorentz est vraiment passé à côté de quelque chose en ne découvrant pas que ses transformations indiquaient que les électrons étaient des ondes stationnaires d'éther et que leurs vibrations venaient de là, ce qui a ouvert la porte à l'interprétation positiviste de la relativité puis de la physique quantique.

[ABC]

Il ne s'agit donc pas seulement d'une hypothèse de localité du recueil maximal possible d'information par Alice et Bob sur l'état de la paire de spins, mais de l'hypothèse selon laquelle ce recueil maximal d'informations locales est suffisant pour décrire maximalement l'état de la paire de spins EPR corrélés.

Si, l'intention de Bell est bien de traduire en langage mathématique le débat Bohr/Einstein alors Bell ne doit il pas se placer dans le cas d'une MQ complète (ou alors une MQ complétée par la variable lambda si on la considère incomplète sans) ? Ce qui, selon moi, se traduit par l'idée que ce recueil maximal d'informations locales est suffisant pour décrire maximalement l'état de la paire de spins EPR corrélés.

Si on considère un système classique constitué de 2 parties A et B l'entropie S(AB) (le manque d'information de l'observateur) sur l'état du système classique AB vérifie systématiquement :

S(AB) > max(S(A),S(B))

En particulier S(AB) = 0 (connaissance maximale de l'état du système AB) nécessite S(A) = S(B) = 0. En physique classique, il n'y a pas d'intrication. La connaissance maximale d'un système bipartite AB demande une connaissance maximale de chacune des 2 parties.

Si, maintenant, on considère au contraire un système quantique constitué de 2 parties A et B, l'entropie dite de Von Neumann (le manque d'information de l'observateur) sur l'état du système quantique AB vérifie systématiquement :

Svn(AB) > |Svn(A) - Svn(B)| (1)

En particulier Svn(AB) = 0 (connaissance maximale de l'état du système AB) est possible avec Svn(A) = Svn(B) non nuls et même maximaux. Il est possible d'avoir une ignorance maximale de A et une ignorance maximale de B et, cependant, la connaissance maximale pouvant être extraite du système AB (Svn(AB) = 0).

Dans ce cas, toute l'information sur le système AB est une information d'intrication, une information de corrélation entre résultats d'observation sur A et résultats d'observation sur B. L'information sur AB peut être maximale sans que l'on sache dire quoi que se soit sur l'état du système A ni quoi que ce soit sur l'état du système B.

En physique classique quand on a, séparément, une connaissance maximale extrayable sur l'état de la partie A et une connaissance maximale extrayable sur l'état de la partie B, on dispose alors d'une connaissance maximale sur l'état du sytème AB. L'information sur l'état du système AB peut être séparée en une information locale sur A seul et une information locale sur B seul. L'hypothèse probabiliste de Bell consistait à supposer que la corrélation entre les systèmes A et B ne dépassait pas ce qui est possible en physique classique.

(1) cf. A short introduction to the quantum formalisms §5.2.1 Entropic inequalities

Classical entropy Hcl satisfy the lower bound max(Hcl(A), Hcl(B)) ≤ Hcl(AB) (5.2.12)
On the contrary quantum entropy satisfies the general inequalities (triangular inequalities) |S(A) − S(B)| ≤ S(AB) ≤ S(A) + S(B) (5.2.11)
The rightmost inequality S(AB) ≤ S(A) + S(B) is already valid for classical systems, but the leftmost is quantum.
A pure entangled state S(AB) = 0 is possible with S(A) = S(B) not vanishing.

[Gwanelle]

Je comprend que, dans la cas de corrélation quantique, l'information sur AB peut être maximale sans que l'on sache dire quoi que se soit sur l'état du système A ni quoi que ce soit sur l'état du système B.

Ce que j'ai plus de mal à admettre et comprendre c'est que Bell ait besoin de cette supposition dans son théorème :

L'hypothèse probabiliste de Bell consistait à supposer que la corrélation entre les systèmes A et B ne dépassait pas ce qui est possible en physique classique.

Je me suis toujours dit que Bell appliquait des règles probabilistes qui sont "mathématiquement vraies" (indépendamment de suppositions physiques).

La théorie des probabilité ne distingue pas entre ces deux situations :

- une information est indisponible parce que nous n'y avons pas accès.
- une information est indisponible parce qu'elle n'existe pas (c'est à dire nous sommes déjà en situation d'information maximale).

Dans les deux situations ce sont les même règles de calculs de probabilités qui s'appliquent.