Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

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Re: Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

#226

Message par Tapatorhector » 21 mai 2024, 20:07

La panspermie pourrait aussi être utilisée par l'humanité
Ce n'est pas à ce type de panspermie à laquelle je faisais allusion mais à celle causée par la Nature où par Dieu ou par le (Dieu) hasard.

Personne ne songe à dire que des extraterrestres auraient sciemment envoyé des germes de vie, des molécules d'ADN sur la terre à ses tout premiers débuts.

À l'évidence "la Nature" a une sorte de logique qui est "la lutte pour la vie" (struggle for life darwinien), l'édification de structures vivantes de plus en plus complexes et jusqu'à l'être humain en ce moment : les athées, les agnostiques et les croyants, ne peuvent que constater cela, ce "drôle de petit sens".

Il s'agit de penser philosophiquement cela, ce qu'il pourrait se passer par la suite, quand toute forme de vie sur la terre sera devenue impossible.

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#227

Message par Jodie » 21 mai 2024, 23:24

Tapatorhector a écrit : 21 mai 2024, 20:07
Personne ne songe à dire que des extraterrestres auraient sciemment envoyé des germes de vie, des molécules d'ADN sur la terre à ses tout premiers débuts.
Effectivement, cela demanderait que les mêmes conditions, qui selon ce que j'en sais tienne d'une chance incroyable, aient été pareilles à celles qui ont fait naître la vie telle qu'on la connait sur Terre.

Tapatorhector a écrit : 21 mai 2024, 20:07À l'évidence "la Nature" a une sorte de logique qui est "la lutte pour la vie" (struggle for life darwinien), l'édification de structures vivantes de plus en plus complexes et jusqu'à l'être humain en ce moment : les athées, les agnostiques et les croyants, ne peuvent que constater cela, ce "drôle de petit sens".

Il s'agit de penser philosophiquement cela, ce qu'il pourrait se passer par la suite, quand toute forme de vie sur la terre sera devenue impossible.
Suivant ce ''drôle de petit sens'', j'imagine que seul les organismes les plus forts survivront et qui sait peut-être que la planète pourra se regénérer, quelles milliards d'individus en moins.

Comment fait-on pour ''penser philosophiquement'' toute question ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Pouvez-vous me donner un exemple ?

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Dominique18
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#228

Message par Dominique18 » 23 mai 2024, 07:26

Jodie a écrit : 21 mai 2024, 23:24 .....
Suivant ce ''drôle de petit sens'', j'imagine que seul les organismes les plus forts survivront et qui sait peut-être que la planète pourra se regénérer, quelles milliards d'individus en moins.

Comment fait-on pour ''penser philosophiquement'' toute question ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Pouvez-vous me donner un exemple ?
Il n'y a pas de "struggle for life", les mécanismes d'adaptation du vivant sont autrement plus subtils. Les plus forts * n'émergent pas, victorieux. Il n'y a pas d'intention ou de sens (cachés ?), mais une continuelle adaptation, ou pas, à l'environnement, un entretien des interactions, optimisées, avec des réponses qui "permettent" la continuité de l'évolution, ou pas.

Les considérations humaines sur ces processus sont hors-sujet, et surtout pas celles relevant d'épanchements pseudo-philosophiques, par manque de connaissances, la rhétorique tentant de combler le vide à ce sujet. La rhétorique n'est qu'une enfilade de mots, c'est un procédé de "beaux" discours qui flattent, et l'émetteur, et le récepteur.

On peut s'interroger, il le faut, mais par rapport à un corpus de données, d'informations, sources, vérifiées.
Sinon on risque fort de retomber dans :
- la "Nature" est généreuse, bonne, formidable, merveilleuse,...
Du Jean-Jacques Rousseau à la petite semaine. :mrgreen:
Sympathique et plaisant pour l'esprit, mais bien insuffisant.
Avec une fermeture pour l'esprit d'investigation.

La disparition de plusieurs espèces animales, végétales,... dont l'espèce humaine, n'est pas un problème à l'échelle du vivant.
Dans les espèces organisées, les insectes sont imbattables sur le plan de la survie et capables de processus d'adaptation alors que les environnements sont plutôt jugés hostiles.

L'espèce humaine dispose des capacités de réflexion pour préserver le vivant tel qu'il est connu. C'est la seule présente sur la planète avec ces possibilités, qui peut définir ses responsabilités en la matière, ainsi que son pendant, son irresponsabilité, ses gabegies.
C'est la seule capable de prendre son destin en main, et celui des autres espèces,... ou pas.
C'est cruel mais c'est ainsi.

Dans la deuxième option, le vivant est parfaitement apte à se passer de l'humanité.
La vie est apparue il y a quelques 3,5 milliards d'années.
L'espèce humaine est récente. Par espèce humaine, il faut remonter à l'ancêtre commun des humains et des singes, et à la séparation entre ces deux branches, soit entre six et sept millions d'années pour le DAC (dernier ancêtre connu).

https://www.hominides.com/dossiers/homme_singe/

Pendant trois milliards d'années, le vivant s'est passé de l'espèce humaine. Ça n'a pas été de tout repos, avec un grand nombre de bouleversements géo-climatiques, qui ont bousculé la biologie présente à l'œuvre.
Pour faire le ménage et dépoussiérer, "Dieu" là-dedans ? Strictement aucun intérêt ! Il faut toujours qu'on cherche à "le" recaser quelque part, comme si on ne pouvait pas s'en passer, c'est un monde...

* cas de l'homme de Florès et de son environnement, particulier, en ce sens que l'ensemble des populations présentes sur l'île vivaient sous le "régime", processus adaptatifs obligent, du nanisme insulaire.
Pas de plus fort, ou de moins fort, mais des contraintes adaptatives liées à l'évolution, que les chercheurs continuent d'explorer, ce qui représente un défi faute de matériel (traces, vestiges,...) suffisamment disponible.

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#229

Message par Tapatorhector » 28 mai 2024, 17:00

seule capable de prendre son destin en main, et celui des autres espèces,... ou pas.
… si elle (l’espèce humaine) n’avait pas tout déglingué dans l’équilibre naturel, détruit des écosystèmes en grand nombre, fait disparaître des tonnes d’espèces animales, la Nature qui fait toujours très bien les choses, aurait elle-même très bien régulé les choses.

« Les autres espèces » n’ont rien demandé à l’espèce humaine, me semble-t-il.

Maintenant pour un sceptique le comble du comble est de douter de son propre doute mais je pense que par nature, l’être humain est sceptique mais d’un scepticisme en général salutaire.

Douter doit être un outil de progression ou d’édification, non de régression ni de destruction ou d’anéantissement.

Et donc il ne faut pas s’installer complaisamment dans le doute, ériger en quelque sorte le doute en certitude, comme s’il fallait absolument douter de tout.

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#230

Message par Dominique18 » 29 mai 2024, 08:28

Tapatorhector a écrit : 28 mai 2024, 17:00 ....
Douter doit être un outil de progression ou d’édification, non de régression ni de destruction ou d’anéantissement.

Et donc il ne faut pas s’installer complaisamment dans le doute, ériger en quelque sorte le doute en certitude, comme s’il fallait absolument douter de tout.
Il ne me semble pas vouloir ériger le doute en dogme, mais en tant qu'outil disponible concepteur, positivement créateur.
...La Nature qui fait toujours très bien les choses, aurait elle-même très bien régulé les choses...
C'est un peu plus compliqué...
...Ainsi une pulsion pousse les êtres vivants à maintenir leur équilibre biologique, leur structure vivante à se maintenir en vie.

Cette pulsion va s’exprimer dans quatre comportements de base :

Un comportement de consommation, c’est le plus simple, le plus banal : il assouvit un besoin fondamental : boire, manger, copuler.
Un comportement de fuite,
Un comportement de lutte,
Un comportement d’inhibition.

Un cerveau ça ne sert pas à penser, ça sert à agir.
.....
On peut donc distinguer quatre types principaux de comportements :

Le comportement de consommation, qui assouvit les besoins fondamentaux,
Le comportement de gratification : quand on a l’expérience d’une action qui aboutit au plaisir on essaye de la renouveler,
Le comportement qui répond à la punition : soit par la fuite qui l’évite, soit par la lutte qui détruit le sujet de l’agression,
Les comportements d’inhibition : on ne bouge plus, on attend, en tension. Et on débouche sur l’angoisse : c’est l’impossibilité de dominer une situation.
.....
https://www.pierremassot.fr/émotionnel- ... -amérique/

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#231

Message par Tapatorhector » 29 mai 2024, 10:17

c'est un peu plus compliqué
C'est l'être humain qui est compliqué ou qui complique toute chose mais la Nature n'a pas l'air de trouver compliqué de faire pousser un brin d'herbe ou tout autre être vivant sur la terre.

Pour elle tout est naturel ou va de soi, forcément, naturellement, par définition.

Maintenant Etienne Klein dans une conférence en 2022, avait parlé de l'incertitude, quantique mais pas seulement :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449 :

... "L'intelligence d'un individu se mesure à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter."

... "Le fait que les particules [quantiques] semblent suivre une trajectoire, est la preuve qu'elles n'en ont pas."

Donc maintenant paraphrasez la seconde tirade en ce qui concerne les sceptiques sceptiques :

=> "Le fait que les Sceptiques sceptiques semblent dire qu'il faut absolument douter de tout, est la preuve qu'ils ne faut pas douter de tout."

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#232

Message par Dominique18 » 29 mai 2024, 20:08

Tapatorhector a écrit : 29 mai 2024, 10:17
c'est un peu plus compliqué
.....
C'est l'être humain qui est compliqué ou qui complique toute chose mais la Nature n'a pas l'air de trouver compliqué de faire pousser un brin d'herbe ou tout autre être vivant sur la terre.

Pour elle tout est naturel ou va de soi, forcément, naturellement, par définition.
...
Laborit n'a pas été compris.

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#233

Message par Tapatorhector » 29 mai 2024, 20:34

What ?

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#234

Message par Dominique18 » 30 mai 2024, 09:16

Tapatorhector a écrit : 29 mai 2024, 20:34What ?
"La Nature".... Il existe autant de "Nature" que de beurre en branche. Il faut se repencher sur ce en quoi consiste l'évolution, et les processus afférents qui "permettent" son expression.
C'est pour cette raisons que ce que j'ai cité de Laborit n'a pas été globalement compris. Quand on le lit, la "Nature" perd et sa majuscule qui n'a aucune raison d'être si ce n'est une expérience de pensée humaine (dont l'évolution se contrefiche éperdument), et sa dénomination supposée qui reste toujours dans l'expression de l'expérience de pensée humaine. Soit, pour résumer: il existe des faits qui correspondent à des manifestations du vivant qui restent bien surprenantes pour l'entendement humain, avec un angle d'approche scientifique, c'est à dire essayer d'appréhender et de comprendre et ce en fonction de l'état des connaissances disponibles. La "Nature" sous-entend une approche d'ordre philosophique. C'es peut-être fort sympathique et fort réconfortant pour l'esprit mais ça ne permet pas d'aller très loin si on espère en apprendre plus. En clair, c'est de la rhétorique, pas de la connaissance, si ce n'est un positionnement intellectuel de l'humain par rapport au monde, à son environnement. Et après? Il y a peut-être mieux à faire que de continuer à enfiler des perles, non?

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#235

Message par Jodie » 30 mai 2024, 13:49

Un étalage de connaissance Dominique, qui te fait perdre le point de vue de Tapatorhector et donc met un frein à l'échange qui ne va pas dans le sens de TES connaissances. Ce n'est pas ce que j'appelle échanger. C'est toute la différence entre un échange créatif et un débat qui est absoument sans intérêt puisqu'il ne sert qu'un des deux participants(es). Autrement dit, une partie de ping-pong.

Pour son fameux N majuscule:

''Marouzeau 1941 : « La majuscule initiale nous permet de personnifier une notion (la Loi), de magnifier une évocation (le grand Tout), d’exprimer la déférence (Madame, Sa Sainteté). »

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#236

Message par Dominique18 » 04 juin 2024, 21:45

Jodie a écrit : 30 mai 2024, 13:49 Un étalage de connaissance Dominique, qui te fait perdre le point de vue de Tapatorhector et donc met un frein à l'échange qui ne va pas dans le sens de TES connaissances. Ce n'est pas ce que j'appelle échanger. C'est toute la différence entre un échange créatif et un débat qui est absoument sans intérêt puisqu'il ne sert qu'un des deux participants(es). Autrement dit, une partie de ping-pong.
Si c'est ce que tu penses...
Relis ce qu'a écrit Tapator.
Il ne s'agit pas d'aller dans le sens de "mes" connaissances (ce qui m'importe peu, ce n'est pas ça que je recherche), mais de savoir de quoi on parle exactement (mon intérêt est davantage suscité). Entre la nature, le doute, les sceptiques, ...je ne sais pas lequel des deux est le plus difficile à suivre.
J'ai essayé de répondre en fonction du contenu du message de Tapator et de ce que j'en ai compris, en précisant des vases possibles de réflexion. Je n'impose rien, ce serait le comble.
Il apparaît que c'est plus une question d'incompréhension qu'autre chose au final, d'où le rappel de la nécessité de clarté.

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Re: Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

#237

Message par LoutredeMer » 04 juin 2024, 22:37

Dominique18 a écrit : 04 juin 2024, 21:45
Il ne s'agit pas d'aller dans le sens de "mes" connaissances (ce qui m'importe peu, ce n'est pas ça que je recherche),
Heu. Laborit, nous sommes deux ici à t'avoir dit ce qu'on en pensait. Il serait peut etre temps de renouveler un peu tes sources et les points de vue?
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#238

Message par ABC » 05 juin 2024, 07:27

Dominique18 a écrit : 30 mai 2024, 09:16 il existe des faits qui correspondent à des manifestations du vivant qui restent bien surprenantes pour l'entendement humain, avec un angle d'approche scientifique, c'est à dire essayer d'appréhender et de comprendre et ce en fonction de l'état des connaissances disponibles.
Celui qui me semble dépasser tous les autres, c'est (à mes yeux) l'ADN/ARN. Le hasard, c'est (par définition à mon sens) ce que l'on ignore. Comment se forme une molécule d'ARN, cette molecule géante possédant une structure extrêmement complexe base du vivant ? Réponse : par hasard, autrement dit, on n'en sait pas grand chose.

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#239

Message par Dominique18 » 05 juin 2024, 07:28

LoutredeMer a écrit : 04 juin 2024, 22:37
Dominique18 a écrit : 04 juin 2024, 21:45
Il ne s'agit pas d'aller dans le sens de "mes" connaissances (ce qui m'importe peu, ce n'est pas ça que je recherche),
Heu. Laborit, nous sommes deux ici à t'avoir dit ce qu'on en pensait. Il serait peut etre temps de renouveler un peu tes sources et les points de vue?
Pas faux pour les sources.
Pour les points de vue, au sujet de ces questions, Il me semble difficile de réussir à dépasser certaines notions, en principe couramment admises, cest à dire les interactions continuelles, sur le plan biologique, entre un organisme vivant son environnement, sa niche écologique.

Je cite Guillaume Lecointre à cet effet :
...
L’évolution est la théorie générale de la biologie, de la paléontologie et de l’anthropologie. Pourtant, elle n’est pas encore complètement intégrée par certaines sous-disciplines qui devraient le faire. La médecine, par exemple, relève de la biologie. Mais elle a mis beaucoup de temps à comprendre le corps humain à la lumière du principe de variation-sélection appliqué aux cellules d’un même corps, et même au génome. La biologie moléculaire a eu, quant à elle, beaucoup de mal à se sortir de notions incompatibles avec l’évolution. Elle voyait les interactions biologiques, génétiques et biochimiques comme s’il s’agissait d’un "programme" ou d’un "mécano". Ces approches sont considérées aujourd’hui comme erronées. On explique beaucoup mieux les réalités moléculaires et biochimiques révélées par les nouvelles technologies par le principe de variation-sélection qu’à partir d’un "programme".
.....
Ce qui aboutit, en médecine, à...
...Si je comprends bien vous me dites qu’aujourd’hui on applique la théorie de l’évolution à tous les niveaux du vivant. Est-ce ce que l’on entend quand il est question d’approche darwinienne du cancer ?
Le cancer est une croissance cellulaire qui n’est plus coordonnée avec le reste de l’organisme. Lorsqu’on tentait de l’appréhender avec la notion de "programme", il s’agissait de trouver des "gènes du cancer" pour comprendre la maladie. Or, le couple variation-sélection au cœur du corps somatique permet de réinterpréter ce phénomène, comme un processus de variation extrême des cellules tumorales suivies. Une sélection qui dérape vers le maintien de cellules cancéreuses très résistantes à l’origine des rechutes. Les solutions thérapeutiques envisagées en sont complètement bouleversées...
Henri Laborit, qui était chirurgien, fut l'un des précurseurs en ce domaine de recherche, à avoir identifié plusieurs mécanismes de la complexité du vivant, dont les niveaux d'organisation dont il est question.

Bruno Dubuc aborde ces questions sur ses deux sites, celui consacré à l'oeuvre de Laborit, et surtout celui consacré au cerveau :

https://lecerveau.mcgill.ca/

http://www.elogedelasuite.net/

Bruno Dubuc va publier un livre (date de parution en Europe prévue pour le 35 octobre), dont le contenu recapitulera, à son niveau, l'ensemble de ses recherches. Il se défend d'être scien, ce qu'il n'est pas, il met à la disposition du lecteur ce qu'il a compris de la complexité de l'être humain ddansses différentes dimensions.
J'attends la sortie de son ouvrage avec impatience. :a2:
Dernière modification par Dominique18 le 05 juin 2024, 09:03, modifié 4 fois.

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Re: Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

#240

Message par Dominique18 » 05 juin 2024, 08:08

ABC a écrit : 05 juin 2024, 07:27
Dominique18 a écrit : 30 mai 2024, 09:16 il existe des faits qui correspondent à des manifestations du vivant qui restent bien surprenantes pour l'entendement humain, avec un angle d'approche scientifique, c'est à dire essayer d'appréhender et de comprendre et ce en fonction de l'état des connaissances disponibles.
Celui qui me semble dépasser tous les autres, c'est (à mes yeux) l'ADN/ARN. Le hasard, c'est (par définition à mon sens) ce que l'on ignore. Comment se forme une molécule d'ARN, cette molecule géante possédant une structure extrêmement complexe base du vivant ? Réponse : par hasard, autrement dit, on n'en sait pas grand chose.
L'être humain confronté à quelques centaines de millions d'années sur le plan des "bricolages" de l'évolution...
Au niveau compréhension, c'est effectivement un peu compliqué. Je ne sais plus quel chercheur a dit: l'évolution, c'est tout, sauf logique, signifiant en cela que le cartésianisme humain avait ses limites au niveau entendement.

Les "facéties" de l'évolution...

Un exemple?
En 2004, sur l’îlot de Mrcaru en mer Adriatique, quelle ne fut pas la surprise des chercheurs qui venaient de reprendre l’étude d’une population de lézards de l’espèce Podarcis sicula interrompue par le conflit en ex-Yougoslavie ! Les descendants des 5 couples introduits originellement sur l’îlot étaient très différents de leurs ancêtres. En l’espace de 36 ans, ils avaient non-seulement conquis ce territoire, mais leur régime alimentaire, leur comportement, leur morphologie et l’anatomie de leur intestin avaient changé en comparaison de la population dont étaient issus les "lézards pionniers".

Leur tête était devenue plus large et plus longue permettant une morsure plus puissante. La part du végétal s’était accrue dans leur régime alimentaire. D’ailleurs, leur intestin présentait un nouvel organe : des valves cæcales permettant de mieux digérer la cellulose grâce à un processus de fermentation. Ces lézards n’étaient plus des animaux territoriaux comme l’étaient leurs ancêtres. Leur capacité à chasser s’était émoussée à la faveur d’un comportement de fouille.

Les générations successives de cette population avaient donc subi des modifications importantes favorisant un changement de régime alimentaire...
https://www.mnhn.fr/fr/l-evolution-du-vivant

Une interview de Guillaume Lecointre, avec une conclusion :
Comment expliquer l’évolution ? Le hasard et la sélection. Guillaume Lecointre écrit à ce sujet : "Si l'on s'autorise une métaphore, le hasard des mutations ou de toute autre source de variation est le carburant de l'évolution. La sélection, sorte de tamis très étroit, est le moteur de l'évolution."

Le hasard assure le foisonnement du vivant produisant une infinité de variations différentes, puis l’environnement fait le tri : c’est la sélection naturelle. Ces deux mouvements expliquent la diversité du vivant, la capacité des populations à s'adapter au changement, mais aussi la stabilité que l'on constate au sein d'une population adaptée à son milieu.
Sur le plan des connaissances, nous en sommes là: le hasard... comme tu le soulignes ABC.
Dans le processus d'acquisition des connaissances et du développement du savoir, c'est un défi de belle taille.

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#241

Message par Jean-Francois » 05 juin 2024, 14:31

ABC a écrit : 05 juin 2024, 07:27Comment se forme une molécule d'ARN, cette molecule géante possédant une structure extrêmement complexe base du vivant ? Réponse : par hasard, autrement dit, on n'en sait pas grand chose
On peut synthétiser de l'ARN (ou de l'ADN) en laboratoire. Cet immense progrès, qui ne date que de quelques dizaines d'années, démontre qu'on n'est pas totalement ignorant. On ne l'est pas totalement parce qu'on peut étudier les propriétés chimiques de ces molécules.

Maintenant, comprendre comment l'ADN s'est formé au cours du temps pour arriver à ce qu'on observe aujourd'hui est une tâche autrement plus difficile car on parle d'un processus s'étalant sur des dizaines de milliers ou de millions d'années, dans des conditions environnementales qu'on ne peut que supposer faute de pouvoir les observer. De plus, il est humainement impossible de savoir exactement ce qui est intervenu dans le nombre incommensurable d'interactions moléculaires qui a conduit au résultat actuel*. C'est pourquoi comprendre l'apparition et l'évolution des acides nucléiques qui sous-tendent la vie est très complexe, ce qui n'empêche pas l'acquisition de connaissances.

Donc, oui, dire que les choses se sont produites "par hasard" est un signe d'ignorance. Mais, pour bien apprécier les connaissances actuelles, il faut aussi considérer que l'omniscience ne caractérise que les créatures imaginaires :D

--------------
Dominique18 a écrit : 05 juin 2024, 08:08Je ne sais plus quel chercheur a dit: l'évolution, c'est tout, sauf logique, signifiant en cela que le cartésianisme humain avait ses limites au niveau entendement
À peu près tous les chercheurs travaillant sur le sujet le diront. Concernant plus spécifiquement le code génétique, j'aime bien ce propos de Matthew Cobb (p. 215):
"None of the hypothetical codes dreamt up by the theoreticians were correct, because they made assumptions that were logical, rigorous and hopelessly wrong. The physicist’s appetite for elegance and the biochemist’s naive assumptions about natural selection led them to assume that the code had to be extremely economical, that it would look as though it had been designed along logical principles. But that is not how biology works. The genetic code is a product of biology and is messy, illogical and inelegant. It is highly redundant, but to bewilderingly varied degrees: one amino acid (leucine) has six codons, whereas another (tryptophan) has only one. Explaining this pattern on the basis of chemical, physical or mathematical principles has so far proved difficult. Whatever logic there may have been has been overlain by billions of years of evolution and chance events. As Jacob put it in 1977, natural selection does not design, it tinkers with what is available.""

Peut-être même qu'on pourrait généraliser: si la Nature suivait vraiment des lois logiques**, l'humanité aurait acquis des connaissances beaucoup plus rapidement. Cela parce qu'il lui aurait suffit de philosopher théoriquement pour les acquérir. Ce que montre la science (même en physique), c'est que se contenter de penser - c'est-à-dire sans relier la pensée à l'observation rigoureuse - n'apporte pas de connaissances véritables.

Jean-François

* Et c'est encore plus problématique si on se penche sur le génome plutôt que sur la structure générale de la molécule d'ADN (ou d'ARN). Parce que le résultat actuel change constamment: il se produit des mutations à chaque reproduction.
** Même pas forcément logiques. Par exemple, si l'humain était vraiment à l'image d'un Créateur, on peut imaginer que les humains auraient compris plus rapidement le fonctionnement de Sa création. L'humain, même en tant qu'imparfaite représentation de la pensée divine, auraient une compréhension intime de celle-ci.
Toutefois, l'observation scientifique du monde a appris quelque chose: si Dieu existe, il n'est foutrement pas logique :mrgreen:
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

#242

Message par ABC » 05 juin 2024, 16:48

Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 14:31 Se contenter de penser - c'est-à-dire sans relier la pensée à l'observation rigoureuse - n'apporte pas de connaissances véritables.
Si cela va sans le dire, cela ira encore mieux en le disant...
...voir même en le répétant (par exemple aux réinventeurs de la Relativité Restreinte ou du mouvement perpétuel).
Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 14:31Toutefois, l'observation scientifique du monde a appris quelque chose: si Dieu existe, il n'est foutrement pas logique :mrgreen:
Et, en même temps, notre logique nous conduit à un principe d'économie (la chasse aux redondances car elles coutent cher et ne rapportent rien) diablement mal adapté à un objectif de résilience.

Redondance, non linéarité, désordre, résilience et capacité d'adaptation
Si demain, un gros orage électromagnétique détruit toutes nos installations électriques sur la planète, on est pas mal en galère. A l'inverse, si je donne un coup de pied dans une fourmilière, elle reste encore en capacité de survivre. La redondance (et la diversité) c'est pas mal de ce point de vue. Un autre point est générateur d'optimisations plus efficaces : l'exploitation de la non linéarité, du hasard, du désordre. Ca permet de sortir des cuvettes locales quand on fait de l'optimisation (cf. Optimisation et algorithmes génétiques).

Est-on sûr que les parties (majoritaires à ce que j'ai cru comprendre) de l'ADN qui ne servent à rien (semble-t-il) ne seraient pas utiles pour s'adapter à une variété de situations et d'environnements autres que celui qui nous est familier ? N'y aurait-il pas là dedans de l'expérience accumulée dans des situations où la vie aurait émergé ailleurs que sur notre minuscule petite planète (1).

Personnellement, je ne comprends pas cette organisation (l'ARN) qui semble sortie de nulle part, même si c'est, à certains égards, de façon désorganisée, (presque) parfaitement incompréhensible et totalement illogique (selon nos critères).

Les urnes d'Erhenfest
Pour illustrer mon incompréhension, je cite une image : les urnes d'Erhenfest (2)
On a 2 urnes. Au départ, l'une 1 est remplie de 100 billes. L'autre urne, l'urne 2, est vide. On numérote les billes de 1 à 100. On procède à un tirage au hasard. Chaque fois que l'on tire un numéro, on change d'urne la bille porteuse de ce numéro. Au 1er tirage, forcément, on envoie une des billes dans l'urne vide et il en reste 99 dans l'urne initialement pleine. On recommence. Comme on a 99% de chance que le numéro soit dans l'urne pleine, 99 fois sur 100 une 2ème bille est transférée de l'urne1 dans l'urne2. Au tirage suivant, on a encore une probabilité bien plus forte que le tirage transfère une bille de l'urne 1 (remplie de 98 billes) vers l'urne 2 (qui n'en a que 2). Au bout de 147 titages en moyenne on a, simplement par les "lois du hasard", le même nombre de billes dans les 2 urnes...

Le théorème de récurence de Poincaré
...et là, de façon analogue au théorème de récurrence de Poincaré, si on continue suffisamment longtemps, il arrivera un moment où toutes les billes seront à nouveau dans l'urne1, une situation "merveilleusement organisée" (3) : toutes les billes à nouveau d'un même côté.

Toutefois, c'est combien "assez longtemps" ? Dans notre cas, au rythme d'un tirage par seconde, le calcul donne (une moyenne de) 2930 millards de fois la durée de vie présumée de l'univers...
...pour obtenir quoi comme "magnifique" organisation ? 100 billes toutes d'un même côté. Bof ! Bon, ben ça fait quand même beaucoup de temps pour une organisation que je ne trouve pas franchement très impressionnante, beaucoup moins en tout cas qu'une molécule d'ARN.

Peut-on comprendre quelque chose à l'existence même de l'ARN ?
Doit-on, au contraire, accepter que l'on se trouve face à une montagne dont le sommet nous est inaccessible ?
Bref, lois de la nature, hasard, maladresses de construction, redondances sans intérêt évident, on peut me dire ce qu'on veut, cette organisation me laisse sans voix et sans hypothèse accessible à ma compréhension (et je ne pense pas être le seul à ne pas comprendre).

S'agit-il d'un "raisonnement" ou du souhait de prouver quelque chose ? Non ! Prouver quoi ? On peut prouver quoi quand on se trouve face à quelque chose que l'on ne comprend pas du tout, quelque chose qui nous dépasse ? Il s'agit juste du sentiment qu'on éprouve face à une organisation très complexe, bourrée d'informations, dont certaines nous semblent cependant "compréhensibles" (faut le dire vite quand même) du point de vue des fonctions qui sont rendues possibles, une organisation qui semble émerger d'à peu près nulle part.

(1) Nous supposons souvent être l'unique berceau de la vie, à mon sens parce que nous ignorons les mécanismes qui ont pu favoriser son émergence. Du coup, l'émergence de la vie nous apparait comme hautement improbable, comme le résultat d'une incroyable accumulation de coïncidences et de hasards tous plus impropables les uns que les autres (un peu comme un commissaire, constatant une foule de coincidences bizarres dans une enquête, mais se refusant à y voir autre chose qu'une série de hasards faute de trouver une explication reliant ces coïncidences). Le respect du principe d'Occam suffit-il à donner une forte crédibilité à cette hypothèse anthropocentrique par défaut d'une meilleure ?

(2) Cette métaphore de Paul et Tatiana Ehrenfest (1907) a servi à illustrer l'irréversibilité de l'évolution d'un gaz enfermé dans l'un des 2 compartiments d'un conteneur, séparé en 2 par une cloison étanche, quand on fait tourner cette paroi étanche pour laisser au gaz la liberté de remplir l'autre compartiment...

...et à montrer, pourquoi le théorème de récurrence de Poincaré ne se manifeste jamais en pratique. Ce théorème prédit le retour spontané, aussi près que souhaité d'un état initial de déséquilibre, si on attend suffisamment longtemps, pour un système physique régi par une évolution hamiltonienne et possédant un domaine d'évolution spatialement bormé.

Le théorème de Récurrence de Poincaré est la base de l'objection de Zermelo à l'encontre du théorème H de Boltzmann, reposant sur l'équation de Boltzmann, montrant que (en fait statistiquement mais avec une proba quasiment égale à 1) qu'un système isolé évolue systématiquement dans le sens de la croissance de son entropie, cad évolue vers des états macroscopiques de plus en plus probables, cad encore vers des états macroscopiques comprenant de plus en plus d'états microscopiques (peu discernables du point de vue des grandeurs pertinentes à notre échelle macroscopique d'action et d'observation)

(3) Cela image une situation d'entropie minimale. Dans cette métaphore, quand toutes les billes sont dans l'urne 1, l'"état macroscopique" de l'ensemble des billes "ne possède qu'un seul état microscopique". Quand le système des 2 urnes est dans cet "état macroscopique", métaphoriquement, l'observateur macroscopique "sait tout" de l'état microscopique.

Les guillements sont toutefois là pour signaler qu'il ne s'agit que d'une métaphore grossière. Il ne faut quand même pas lui en demander trop, même si elle est quand même très utile pour illustrer l'irréversibilité naturelle des évolutions (malgré la réversibilité des lois de la physique) ainsi que l'impossibilité statistique d'observer une récurrence de Poincaré dans un cas concret.

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Re: Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

#243

Message par Tapatorhector » 05 juin 2024, 17:39

« La Nature » est une appellation générique, idem « siège » ou « peur » :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

Ensuite si l’univers physique est infini, tant temporellement que spatialement, alors il faut admettre absolument que tout ce qui peut s’y produire, s’y produit nécessairement.

Or, la terre est ce qu’elle est actuellement, avec tout ce qu’elle contient actuellement, dont la vie sous des formes diverses.

Donc, soit je dis que Dieu a créé tout ceci ex-nihilo, ou alors je dis que l’univers physique est infini et donc à ce moment-là je me passe de l’hypothèse « Dieu » pour expliquer toute chose.

=> « Dieu ET la nature » ou (exclusif) « l’univers physique infini », j’appelle cela « La Nature ».

Ca dépend si je crois au Dieu créateur de toute chose ou pas mais, dans tous les cas, j'appelle cela "La Nature".
Dernière modification par Tapatorhector le 05 juin 2024, 19:29, modifié 4 fois.

Jean-Francois
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#244

Message par Jean-Francois » 05 juin 2024, 17:43

ABC a écrit : 05 juin 2024, 16:48Si demain, un gros orage électromagnétique détruit toutes nos installations électriques sur la planète, on est pas mal en galère. A l'inverse, si je donne un coup de pied dans une fourmilière, elle reste encore en capacité de survivre. La redondance c'est pas mal de ce point de vue
Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec dieu ni avec la logique: ce que votre exemple des fourmis montre surtout, c'est que le fonctionnement d'une société beaucoup moins technologique que la nôtre serait moins perturbé par une catastrophe naturelle. C'est vrai que de petits groupes de cueilleurs-chasseurs reformeraient facilement leur village après une tornade alors qu'un fournisseur internet aurait beaucoup plus de difficultés à reprendre son service après le passage d'une tornade similaire sur la bâtisse abritant ses serveurs (surtout si cette compagnie ne fait pas de backup).

Toutefois, vu leur succès écologique, peut-être que les fourmis ont "compris" quelque chose que nous ne comprenons pas. Que c'est une mauvaise idée d'avoir un gros cerveau qui permet de se poser plein de questions existentielles, par exemple, parce que ça fragilise notre organisme :lol:
Est-on sûr que les parties (majoritaires à ce que j'ai cru comprendre) de l'ADN qui ne servent à rien (semble-t-il) ne seraient pas utiles pour s'adapter à une variété de situations et d'environnements autres que celui qui nous est familier ? N'y aurait-il pas là dedans de l'expérience accumulée dans des situations où la vie aurait émergé ailleurs que sur notre minuscule petite planète (1)
Il y a dans le génome de l'"expérience accumulée" mais rendue dysfonctionnelle par le jeu des mutations* et on sait qu'il n'y a dans l'ADN non-codant de grandes portions qui ne jouent aucun rôle. En ce qui concerne la possibilité que cette "expérience" proviennent d'ailleurs que sur la Terre, on peut toujours le spéculer mais on ne dispose pas vraiment de moyen de tester cette hypothèse.

* On peut même dire que cette "expérience accumulée" est à la base des comparaisons phylogénétiques car l'ordonnance des paires de bases renseigne sur l'histoire relative des êtres vivants qu'on compare.
Personnellement, je ne comprends pas cette organisation (l'ARN) qui semble sortie de nulle part, même si c'est, à certains égards, de façon désorganisée, (presque) parfaitement incompréhensible et totalement illogique (selon nos critères)
Moi, ce sont les orteils qui me semblent illogiques... je ne leur trouve pas beaucoup d'utilité même si je peux agripper mes chaussettes avec ce qui m'évite de me baisser. (J'ai d'autres exemples biologiques de "conceptions [biologiques] pas très logiques" mais celui-là est assez simple à comprendre.)
Bref, lois de la nature, hasard, maladresses de construction, redondances sans intérêt évident, on peut me dire ce qu'on veut, cette organisation me laisse sans voix et sans hypothèse accessible à ma compréhension (et je ne pense pas être le seul à ne pas comprendre)
Vous devez faire partie des physiciens dont parle Matthew Cobb. Vous voudriez qu'on vous explique en termes physiques ce qui tient de la biologie moléculaire. Cela se fera peut-être un jour mais, en attendant, ce sont deux domaines de réflexion grandement séparés.
Nous supposons souvent être l'unique berceau de la vie, à mon sens parce que nous ignorons les mécanismes qui ont pu favoriser son émergence [...]
Une manière de présenter les choses en se basant sur les connaissances (et non sur l'ignorance) est de partir du fait que la Terre est le seul endroit connu où nous trouvons de la vie. Il y en a peut-être ailleurs, elle peut possiblement prendre une forme très différente de celle qu'on connait, certaines formes de vie peuvent peut-être voyager dans l'espace... mais c'est cela qui est de l'ordre de la supposition.
du coup elle nous apparait comme hautement improbable (un peu comme un commissaire constatant une foule de coincidences bizarres dans une enquête mais se refusant à y voir autre chose qu'une série de hasards faute de trouver une explication reliant ces coïncidences)
L'analogie allusive ne va pas très loin comme mode d'argumentation. Vous le savez pertinemment. Si vous voulez défendre que la vie ailleurs ou l'existence de dieu est "hautement probable" ce sont des arguments précis qu'il faut amener. Votre exemple des urnes n'est en rien un argument en ce sens.
Le respect du principe d'Occam suffit-il à donner une forte crédibilité à cette hypothèse anthropocentrique par défaut d'une meilleure ?
À mon avis, le rasoir d'Occam permet effectivement d'éviter de s'éparpiller dans la foultitude d'hypothèses que l'on peut poser, dont pas mal ne seront que des fantasmes. Si la science enseigne quelque chose, c'est qu'on est plus efficace lorsqu'on met des bornes - empiriques et théoriques - à l'imagination débridée.

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Re: Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

#245

Message par Jodie » 05 juin 2024, 18:53

Dominique18 a écrit : 04 juin 2024, 21:45
Si c'est ce que tu penses...
Non, je ne le pense pas. Il s'agit d'incompréhension de ma part. Je le vois bien à ta réponse.

Tu disais dans cette partie d'un message suivant: ''Les "facéties" de l'évolution..., je te cite pour la suite : ''...l’étude d’une population de lézards de l’espèce Podarcis sicula interrompue par le conflit en ex-Yougoslavie ! Les descendants des 5 couples introduits originellement sur l’îlot étaient très différents de leurs ancêtres. En l’espace de 36 ans, ils avaient non-seulement conquis ce territoire, mais leur régime alimentaire, leur comportement, leur morphologie et l’anatomie de leur intestin avaient changé en comparaison de la population dont étaient issus les "lézards pionniers".

Pourquoi est-ce qu'il ne s'agirait pas d'une autre sorte de lézard plutôt que de lézard issus de ''lézards pionniers'' ? Et si c'est vraiment le cas, est-ce à dire que notre espèce face aux changements climatiques à venir se transformera aussi comme les lézards ? C'est quand même incroyable qu'un organisme puisse changer en 36 ans...

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#246

Message par ABC » 05 juin 2024, 19:32

Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 17:43Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec dieu ni avec la logique
Je n'ai pas cherché à en établir un.

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#247

Message par Jean-Francois » 05 juin 2024, 19:54

ABC a écrit : 05 juin 2024, 19:32
Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 17:43Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec dieu ni avec la logique
Je n'ai pas cherché à en établir un
Désolé, j'ai dit ça parce que c'est ce dont il était question dans mes propos que vous repreniez. J'ai surinterprété.

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#248

Message par ABC » 05 juin 2024, 20:05

Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 17:43Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec dieu ni avec la logique
ABC a écrit : 05 juin 2024, 19:32Je n'ai pas cherché à en établir un
Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 19:54Désolé, j'ai dit ça parce que c'est ce dont il était question dans mes propos que vous repreniez. J'ai surinterprété.
Ca vient de la façon dont je rédige parfois certaines de mes réponses. Dans certains messages, souvent, je cite un point précis parce que le point précis en question m'intéresse indépendamment du contexte, mais sans le préciser dans ma réponse. J'avais pris l'habitude de corriger ce défaut de communication... ...et puis j'ai un peu oublié de le faire.

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#249

Message par Jean-Francois » 05 juin 2024, 20:11

Jodie a écrit : 05 juin 2024, 18:53Pourquoi est-ce qu'il ne s'agirait pas d'une autre sorte de lézard plutôt que de lézard issus de ''lézards pionniers'' ?
Parce que les auteurs de l'étude ont employé différentes méthodes (génétiques, anatomiques) pour invalider cette hypothèse. Et parce que les lézards continentaux ne peuvent atteindre l'ile. Ces lézards ont été introduits sur l'ile artificiellement, par un chercheur.

Cela dit, autant que je me souvienne, les variations observées chez ces lézards sont relativement subtiles: il faut être spécialiste pour les reconnaitre. Ça n'est pas une métamorphose complète para rapport à leurs ancêtres. Je ne suis même pas sûr que la population de l'ile soit considérée comme une espèce nouvelle.
Et si c'est vraiment le cas, est-ce à dire que notre espèce face aux changements climatiques à venir se transformera aussi comme les lézards ?
Les lézards ont un temps de génération proche de 1 ans, l'humain de 15-20 ans. Rien que sur cette base, il faudrait au minimum multiplier ces 40 ans (approximativement) par 15-20, ce qui donne 600-800 ans. De plus, l'humain lutte efficacement contre la sélection naturelle ce qui fait que même lorsqu'il y a des changements environnementaux, il n'y aura pas une mortalité accrue de personnes qui n'auront pas les traits nécessaires pour s'adapter aux nouvelles conditions.

Donc, non, notre espèce ne se transformera pas de sitôt en une ou deux autres espèces... et même si ça devait arriver, on ne le saura pas.
C'est quand même incroyable qu'un organisme puisse changer en 36 ans...
Que l'évolution puisse agir aussi rapidement sur des vertébrés était une des grandes surprises de cette étude.

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Re: Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

#250

Message par Tapatorhector » 05 juin 2024, 20:38

Au bout de 147 titages en moyenne on a, simplement par les "lois du hasard", le même nombre de billes dans les 2 urnes...
C'est une variante de l'urne de loto qui contient un nombre très élevé mais fini, de boules toutes identiques.

Si g un milliard de boules alors à chaque tirage avec remise, la boule qui sort avait une probabilité mathématique très faible mais non nulle de sortir et au bout d'un certain temps toutes les boules seront sorties.

Ces calculs ne marchent pas si l'urne a des boules en nombre infini ou une infinité de boules car alors chaque boule a une probabilité mathématique égale à ZÉRO, de sortir.

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