Forum Sceptique

Bonjour Zwielicht,

Zwielicht a écrit :

Élucubration a écrit :je ne m'informe que très peu à propos du débat (s'il en est un) sur la cause du réchauffement climatique global, puisque les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.

J'aimerais savoir quel est cet intérêt chex ceux qui pensent prouver que le réchauffement climatique existe et est anthropogénique.

Je ne connais pas les intérêts «chez ceux qui pensent prouver*» le réchauffement climatique anthropogénique, comme vous demandez. Par contre, je pourrais vous nommer certains de ces intérêts ainsi que les groupes «qui semblent avoir [ces] intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.», comme j'ai écrit plus haut. Je ne les énumère pas pour l'instant pour sauver du temps, laissez le moi savoir si vous y tenez.
*j'imagine que vous faites référence aux scientifiques qui étudies de près ou de loin le RCA

Un scientifique "A" avance quelque chose, une théorie, une explication... Un scientifique "B" d'un champ connexe le contredit. Mais "A" continue de clamer que ce qu'il avance est vrai. Comment peut-on attribuer à "A", du simple fait qu'il croit avoir raison, d'avoir des intérêts énormes à le faire ?

Vous parlez de théories scientifiques, alors que j'ai écrit hypothèses. Il y a une nette différence entre les deux, vous êtes d'accord?

Tout scientifique qui avance quelque chose n'a-t'il pas intérêt à convaincre ? Son intérêt est de communiquer sa découverte et convaincre va de pair. En d'autres mots, quand tu parles d'"intérêts énormes", tu dois référer à autre chose que le simple fait de vouloir convaincre que sa théorie est vraie, car cet intérêt est "normal".

Ce comportement que vous évoquez, qui consiste à tenter de convaincre les autres lorsque nous considérons avoir découvert une vérité ou lorsque nous croyons que notre hypothèse/théorie est vraie, est-il normal ou acceptable aussi chez les voyants bouddhistes, les gourous de sectes, les scientifiques créationnistes, les parapsychologues ou ufologues? Celui-ci est-il plus acceptable chez les hommes de science ayant bonne réputation dans la communauté scientifique internationale?

Donc pour répondre à votre question, oui, je crois qu'ils ont certainement des intérêts à vouloir convaincre, voir imposer leurs convictions aux autres, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable, à mon avis.

Sont-ce des parts financières dans des technologies reliées à la capture du carbone ?

Je ne peux malheureusement pas répondre à leurs places.

Élucubration a écrit :Je ne connais pas les intérêts «chez ceux qui pensent prouver*» le réchauffement climatique anthropogénique, comme vous demandez. Par contre, je pourrais vous nommer certains de ces intérêts ainsi que les groupes «qui semblent avoir [ces] intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.», comme j'ai écrit plus haut.

Euh ? Tu ne connais pas les intérêts mais tu peux les nommer ? Alors oui, nomme les intérêts, ça m'intéresse. Des intérêts énormes, tu disais. (À bien y penser, moi aussi je peux nommer des choses que je ne connais pas.)

Élucubration a écrit :

Un scientifique "A" avance quelque chose, une théorie, une explication... Un scientifique "B" d'un champ connexe le contredit. Mais "A" continue de clamer que ce qu'il avance est vrai. Comment peut-on attribuer à "A", du simple fait qu'il croit avoir raison, d'avoir des intérêts énormes à le faire ?

Vous parlez de théories scientifiques, alors que j'ai écrit hypothèses. Il y a une nette différence entre les deux, vous êtes d'accord?

Relis-moi. J'ai écrit "quelque chose, une théorie, une explication...". Dans "quelque chose", il peut y avoir des hypothèses. Sinon, il peut aussi y en avoir dans les "...".

Élucubration a écrit :Ce comportement que vous évoquez, qui consiste à tenter de convaincre les autres lorsque nous considérons avoir découvert une vérité ou lorsque nous croyons que notre hypothèse/théorie est vraie, est-il normal ou acceptable aussi chez les voyants bouddhistes, les gourous de sectes, les scientifiques créationnistes, les parapsychologues ou ufologues?

Il est acceptable quand le procédé de démonstration est honnête et respecte une démarche scientifique. C'est dans la méthode que se joue.

Élucubration a écrit :Celui-ci est-il plus acceptable chez les hommes de science ayant bonne réputation dans la communauté scientifique internationale?

Si leur méthode est correcte, c'est acceptable. Qu'ils aient bonne réputation ou qu'ils soient inconnus importe peu.

Élucubration a écrit :Donc pour répondre à votre question, oui, je crois qu'ils ont certainement des intérêts à vouloir convaincre

Ma question était quels sont ces intérêts ÉNORMES. Je disais que tout scientifique qui communique ses résultats essaie de convaincre des gens de la validité de sa découverte. Si par exemple on trouve une explication pour un mécanisme biologique qui est important dans la compréhension de certains cancers, il faut écrire un article convaincant.

Élucubration a écrit :voir imposer leurs convictions aux autres, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable, à mon avis.

Qui parle de convictions ? Je parle de théories scientifiques, d'explications de phénomènes.

Élucubration a écrit :

Sont-ce des parts financières dans des technologies reliées à la capture du carbone ?

Je ne peux malheureusement pas répondre à leurs places.

On ne te demande pas de dire si ces scientifiques pensent être impliqués dans des transactions financières. On te demande si tu as des indications qu'ils le sont. Si tu n'en as pas, s'agit de dire que tu n'en as pas.

Sinon.. si quelqu'un me demande, je ne peux pas répondre à ta place et dire que tu n'es pas un pédophile.

Zwielicht a écrit :Euh ? Tu ne connais pas les intérêts mais tu peux les nommer ? Alors oui, nomme les intérêts, ça m'intéresse. Des intérêts énormes, tu disais. (À bien y penser, moi aussi je peux nommer des choses que je ne connais pas.)

Je résume l'argumentation en corrigeant le passage qui porte à confusion, puis je m'explique.

É : "De toute façon, je ne m'informe que très peu à propos du débat (s'il en est un) sur la cause du réchauffement climatique global, puisque les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous."

Z : "J'aimerais savoir quel est cet intérêt chex ceux qui pensent prouver que le réchauffement climatique existe et est anthropogénique." "Un scientifique "A" avance quelque chose, une théorie, une explication... Un scientifique "B" d'un champ connexe le contredit. Mais "A"..."

É : "Je ne connais pas les intérêts «chez ceux qui pensent prouver*» le réchauffement climatique anthropogénique, comme vous demandez." "Par contre, je pourrais vous nommer certains des de ces intérêts ainsi que les groupes «qui semblent avoir [ces] intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.», comme j'ai écrit plus haut."
"*j'imagine que vous faites référence aux scientifiques qui étudies de près ou de loin le RCA"

Je ne connais pas les intérêts des scientifiques qui supportent la/les théorie(s) portant sur le RCA, mais j'ai une bonne idée des intérêts énormes de ceux qui utilisent cette/ces théorie(s) pour encourager des comportements, venter des produits de consommation, justifier la création de lois, etc..

Élucubration a écrit :

Un scientifique "A" avance quelque chose, une théorie, une explication... Un scientifique "B" d'un champ connexe le contredit. Mais "A" continue de clamer que ce qu'il avance est vrai. Comment peut-on attribuer à "A", du simple fait qu'il croit avoir raison, d'avoir des intérêts énormes à le faire ?

Vous parlez de théories scientifiques, alors que j'ai écrit hypothèses. Il y a une nette différence entre les deux, vous êtes d'accord?

Relis-moi. J'ai écrit "quelque chose, une théorie, une explication...". Dans "quelque chose", il peut y avoir des hypothèses. Sinon, il peut aussi y en avoir dans les "...".

Quand bien même que vous auriez écrit "une bouse scientifique", ça n'aurait rien changé. Le problème vient justement du terme scientifique que vous avez employé, alors que je ne l'ai pas fait dans ce passage que vous citiez.

La différence entre "Al Gore publie dans son livre l'une de ses hypothèses" et "Al Gore publie dans son livre une des ses théories scientifiques" est non-négligeable, n'est-ce pas?

Élucubration a écrit :Ce comportement que vous évoquez, qui consiste à tenter de convaincre les autres lorsque nous considérons avoir découvert une vérité ou lorsque nous croyons que notre hypothèse/théorie est vraie, est-il normal ou acceptable aussi chez les voyants bouddhistes, les gourous de sectes, les scientifiques créationnistes, les parapsychologues ou ufologues?

Il est acceptable quand le procédé de démonstration est honnête et respecte une démarche scientifique. C'est dans la méthode que se joue.

Donc, si je comprend bien, vous considérez qu':
- un prêtre catholique honnête ayant suivi une méthode que sa communauté juge rigoureuse pour parvenir à une vérité et qui impose ses convictions aux autres est inacceptable
- un physicien allemand honnête ayant suivi une méthode que sa communauté juge rigoureuse pour parvenir à une vérité et qui impose ses convictions aux autres est acceptable

Si j'ai mal compris quelque chose, pourriez-vous me l'expliquer à nouveau s'il-vous-plaît.

Élucubration a écrit :Donc pour répondre à votre question, oui, je crois qu'ils ont certainement des intérêts à vouloir convaincre

Ma question était quels sont ces intérêts ÉNORMES.

Montrez moi donc ce passage où je déclarerais que "les scientifiques ont d'énormes intérets à convaincre".

Je disais que tout scientifique qui communique ses résultats essaie de convaincre des gens de la validité de sa découverte. Si par exemple on trouve une explication pour un mécanisme biologique qui est important dans la compréhension de certains cancers, il faut écrire un article convaincant.

Ce n'est pas comportement (tenter de convaincre) que je déplore, mais plutôt le raisonnement derrière votre affirmation (deux poids deux mesures).

Élucubration a écrit :voir imposer leurs convictions aux autres, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable, à mon avis.

Qui parle de convictions ? Je parle de théories scientifiques, d'explications de phénomènes.

Croyez-vous qu'un scientifique qui partage sa théorie n'est pas généralement convaincu que celle-ci représente fidèlement, ou mieux que les théories précédentes, la réalité? qu'elle explique bien ou mieux le phénomène étudié? Et que, ultimement, n'est-ce pas plutôt parce qu'il a la conviction que sa théorie est valable qu'il désire la partager ou convaincre les autres de sa véracité?

Élucubration a écrit :

Sont-ce des parts financières dans des technologies reliées à la capture du carbone ?

Je ne peux malheureusement pas répondre à leurs places.

On ne te demande pas de dire si ces scientifiques pensent être impliqués dans des transactions financières. On te demande si tu as des indications qu'ils le sont. Si tu n'en as pas, s'agit de dire que tu n'en as pas.

Si j'avais effectivement affirmé que «les scientifiques ont des intérêts financier qui biaisent leur jugement lors de l'élaboration d'une théorie scientifique», ou quelque chose qui ressemble à cela, votre question serait pertinente. Pour l'instant, elle me semble être plutôt incongrue.

Sinon.. si quelqu'un me demande, je ne peux pas répondre à ta place et dire que tu n'es pas un pédophile.

En effet vous ne pourriez pas.

Mais vous pourriez tout de même questionner ce quelqu'un sur les raisons qui le poussent à évoquer la pédophilie alors que votre discussion avec lui portait sur l'environnement.

Tes messages constituent une insulte à l'intelligence des lecteurs de ce forum. Pour laisser les parades de côté, je déduis que tu te défiles maintenant en affirmant que ce que tu disais plus tôt ne s'appliquait pas à la science.

Élucubration a écrit :Donc, si je comprend bien, vous considérez qu':
- un prêtre catholique honnête ayant suivi une méthode que sa communauté juge rigoureuse pour parvenir à une vérité et qui impose ses convictions aux autres est inacceptable
- un physicien allemand honnête ayant suivi une méthode que sa communauté juge rigoureuse pour parvenir à une vérité et qui impose ses convictions aux autres est acceptable

Si j'ai mal compris quelque chose, pourriez-vous me l'expliquer à nouveau s'il-vous-plaît.

Tu n'as pas pris en compte du fait que j'ai déjà relevé ta fumisterie qui vise à introduire "conviction" dans la discussion. Enlève convictions des deux énoncés, ensuite, remplace une méthode que sa communauté juge rigoureuse par méthode scientifique.

Et peut-être que tu comprendras.

Mais ça m'étonnerait.

Élucubration a écrit :Montrez moi donc ce passage où je déclarerais que "les scientifiques ont d'énormes intérets à convaincre".

Celui-ci:

Élucubration a écrit : je ne m'informe que très peu à propos du débat (s'il en est un) sur la cause du réchauffement climatique global, puisque les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.

Bonjour Zwielicht,

J'ai pu constater dans vos derniers messages comportaient des commentaires tels "je ne peux pas répondre à ta place et dire que tu n'es pas un pédophile.", "Tes messages constituent une insulte à l'intelligence des lecteurs de ce forum.", "j'ai déjà relevé ta fumisterie", "Et peut-être que tu comprendras. Mais ça m'étonnerait.". Bien que votre agaçement soit compréhensible, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en arriver à tenir ce genre de propos.

gras : explications
italique : citations

Rotor a écrit:
...ne connaissant pas du tout cette personne, ni ses travaux.
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Élucubration a écrit:
Je ne connais pas non plus son travail ou ses principaux arguments. De toute façon, je ne m'informe que très peu à propos du débat (s'il en est un) sur la cause du réchauffement climatique global, puisque les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.

Les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse, celle qu'ils soutiennent, soit admise par tous.
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Zwielicht a écrit:
J'aimerais savoir quel est cet intérêt chex ceux qui pensent prouver que le réchauffement climatique existe et est anthropogénique.
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Élucubration a écrit:
Je ne connais pas les intérêts «chez ceux qui pensent prouver» le réchauffement climatique anthropogénique, comme vous demandez. Par contre, je pourrais vous nommer certains de ces intérêts ainsi que les groupes «qui semblent avoir [ces] intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.»

Je n'en ai aucune idée pour les scientifiques. Comme j'ai indiqué plus haut, je ne pourrais que vous nommer des groupes qui ont des intérêts énormes à ce que leur hypothèse (RCA), qu'ils soutiennent, soit admise par tous, ainsi que la nature de ces intérêts.
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Zwielicht a écrit:
Euh ? Tu ne connais pas les intérêts mais tu peux les nommer ?
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Élucubration a écrit:
Je ne connais pas les intérêts des scientifiques qui supportent la/les théorie(s) portant sur le RCA, mais j'ai une bonne idée des intérêts énormes de ceux qui utilisent cette/ces théorie(s) pour encourager des comportements, venter des produits de consommation, justifier la création de lois, etc..

Je ne connais pas les intérêts des scientifiques, mais je connais certains des intérêts énormes de ceux qui utilisent cette/ces théorie(s).
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Zwielicht a écrit:
Tes messages constituent une insulte à l'intelligence des lecteurs de ce forum. Pour laisser les parades de côté, je déduis que tu te défiles maintenant en affirmant que ce que tu disais plus tôt ne s'appliquait pas à la science.
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Élucubration a écrit:
Montrez moi donc ce passage où je déclarerais que "les scientifiques ont d'énormes intérets à convaincre".
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Zwielicht a écrit:
Celui-ci : «je ne m'informe que très peu à propos du débat (s'il en est un) sur la cause du réchauffement climatique global, puisque les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.»
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Ici deux énoncés, le premier étant le mien, que j'ai écrit en réponse au message de rotor, et le suivant étant l'interprétation que vous semblez en avoir fait :

«les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.»
«les scientifiques ont des intérêts énormes à ce que la théorie scientifique qu'ils ont élaborée soit admise par tous.»

Si vous planifiez de camper votre position encore longtemps, il serait peut-être judicieux de passer en Redico, ça nous évitera de perdre plus de temps à débattre de la qualité de l'interprétation d'un passage. Tout ça si on a l'accord de Denis, bien sûr.

Sur ce, je vous souhaite de passer une agréable fin de soirée, Zwielicht.

Zwielicht - 16 janvier a écrit :Tes messages constituent une insulte à l'intelligence des lecteurs de ce forum. [...]
Tu n'as pas pris en compte du fait que j'ai déjà relevé ta fumisterie qui vise à introduire "conviction" dans la discussion.[...]

Zwielicht - 15 janvier a écrit :Tout scientifique qui avance quelque chose n'a-t'il pas intérêt à convaincre ? Son intérêt est de communiquer sa découverte et convaincre va de pair.

Conviction, du verbe convaincre. 1. Effet qu’une preuve évidente produit dans l’esprit, certitude que l’on a de la vérité d’un fait, d’un principe. http://fr.wiktionary.org/wiki/conviction

Je persiste à penser que lorsqu'une personne tente de convaincre d'une théorie, c'est généralement que cette personne a la conviction qu'elle est valable à ses yeux.

Si M. Courtillot tente de convaincre la population française que le réchauffement climatique est en grande partie causé par les mécanisme internes de la Terre, n'est-ce pas parce qu'il a la conviction que c'est le cas?

La même chose s'appliquerait aux chercheurs du GIEC, du MIT, de l'université interdisciplinaire du créationnisme à Paris... Êtes-vous d'accord?

Puisque les preuves évidentes sont souvent obtenues grâce à la méthode empirique/scientifique, et que ce sont celles-ci qui édifient la conviction, je ne vois pas ce qu'il y a de dramatique à utiliser ce terme. Et vous?

Zwielicht a écrit :[...]remplace une méthode que sa communauté juge rigoureuse par méthode scientifique.

Ça revient un peu à dire que seuls chez les hommes de sciences et les personnes usant de la démarche scientifiques est acceptable les tentatives de convaincre les autres de ce qu'ils estiment êtres des vérités...?

Élucubration a écrit :

Zwielicht - 15 janvier a écrit :Tout scientifique qui avance quelque chose n'a-t'il pas intérêt à convaincre ? Son intérêt est de communiquer sa découverte et convaincre va de pair.

Conviction, du verbe convaincre. 1. Effet qu’une preuve évidente produit dans l’esprit, certitude que l’on a de la vérité d’un fait, d’un principe. http://fr.wiktionary.org/wiki/conviction

conviction vient de convictum, et non de convaincre. Mais convictum est le supin du verbe latin convincere qui a donné convaincre. Convaincre ne signifie pas "imposer ses convictions", contrairement à ce que tu avançais:

Élucubration a écrit :convaincre, voir imposer leurs convictions aux autres

Une conviction est une certitude que l'on a de la vérité d'un fait ou d'un principe. Convaincre d'une théorie scientifique est convaincre du fait que celle-ci est la meilleure proposée à date. On peut avoir la conviction qu'une théorie scientifique est supérieure à une autre, mais pas nécessairement qu'elle est une vérité absolue et immuable dans sa forme énoncée. Je crains que tu ne puisses suivre cette discussion si tu n'as aucune connaissance de ce qu'est la science ou que ton intention soit de dénigrer la science pour proposer une relativisme quelconque.

Élucubration a écrit :Je persiste à penser que lorsqu'une personne tente de convaincre d'une théorie, c'est généralement que cette personne a la conviction qu'elle est valable à ses yeux.

Oui, pour convaincre qu'une théorie est valable il faut avoir la conviction que celle-ci est valable. Mais une théorie scientifique n'établit pas nécessairement une vérité absolue. Avoir une conviction, tout court, c'est tenir pour vérité un fait ou un principe. Avoir des "convictions" au pluriel comme tu disais, c'est tenir plusieurs faits comme vrais.

Élucubration a écrit :Si M. Courtillot tente de convaincre la population française que le réchauffement climatique est en grande partie causé par les mécanisme internes de la Terre, n'est-ce pas parce qu'il a la conviction que c'est le cas?

Oui, sauf que Courtillot, il ne se contente pas de faire juste ça, convaincre que sa théorie est bonne. Et c'est justement ce dont on parlait dans cette enfilade...

Élucubration a écrit :La même chose s'appliquerait aux chercheurs du GIEC, du MIT, de l'université interdisciplinaire du créationnisme à Paris... Êtes-vous d'accord?

D'abord, le GIEC n'est pas un institut ni une université. Ensuite, l'université interdisciplinaire du créationnisme à Paris, ça n'existe pas. Pour le MIT, oui.

Élucubration a écrit :Puisque les preuves évidentes sont souvent obtenues grâce à la méthode empirique/scientifique, et que ce sont celles-ci qui édifient la conviction, je ne vois pas ce qu'il y a de dramatique à utiliser ce terme. Et vous?

C'est un détour inutile lorsque bien employé (j'ai la conviction que c'est probable.. c'est comme multiplier une probabilité par 100%). C'est une aberration quand utilisé comme tu le fais; dire qu'un scientifique qui publie un article ou fait toute autre communication scientifique voulant montrer que sa théorie est bonne veut imposer ses convictions aux autres, c'est mal connaître la science, ou pire.

Élucurbration a écrit :Ça revient un peu à dire que seuls chez les hommes de sciences et les personnes usant de la démarche scientifiques est acceptable les tentatives de convaincre les autres de ce qu'ils estiment êtres des vérités...?

Relis ta phrase.. je ne suis pas sur de comprendre mais je vais supposer que la partie que j'ai soulignée se traduit par "sont acceptables" et répondre:

Dans les domaines correspondant aux sciences (physique, chimie, biologie) ou qui reposent sur elles, il est nécessaire d'utiliser la démarche scientifique afin d'émettre des théories valables et faire des projections crédibles.
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On est encore loin du sujet.. Si j'interprète ces phrases:

Les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse, celle qu'ils soutiennent, soit admise par tous.

Je n'en ai aucune idée pour les scientifiques. Comme j'ai indiqué plus haut, je ne pourrais que vous nommer des groupes qui ont des intérêts énormes à ce que leur hypothèse (RCA), qu'ils soutiennent, soit admise par tous, ainsi que la nature de ces intérêts.

..selon cette "logique", ce ne seraient pas les scientifiques qui soutiennent des hypothèses sur le réchauffement climatique global. C'est bien ce que tu veux dire ?

Zwielicht a écrit :

Élucubration a écrit :

Zwielicht - 16 janvier a écrit :Tes messages constituent une insulte à l'intelligence des lecteurs de ce forum. [...] Tu n'as pas pris en compte du fait que j'ai déjà relevé ta fumisterie qui vise à introduire "conviction" dans la discussion.[...]

Zwielicht - 15 janvier a écrit :Tout scientifique qui avance quelque chose n'a-t'il pas intérêt à convaincre ? Son intérêt est de communiquer sa découverte et convaincre va de pair.

Conviction, du verbe convaincre. 1. Effet qu’une preuve évidente produit dans l’esprit, certitude que l’on a de la vérité d’un fait, d’un principe. http://fr.wiktionary.org/wiki/conviction

conviction vient de convictum, et non de convaincre. Mais convictum est le supin du verbe latin convincere qui a donné convaincre.

Je vous remercie pour ces précisions. Donc, conviction vient de convictum, convictum est le supin du verbe convincere, convincere a donné convaincre.

Maintenant que nous sommes d'accord sur l'étymologie et la définition de ces termes, êtes-vous toujours d'avis qu'il s'agissait d'une «fumisterie qui vise à introduire "conviction" dans la discussion.», comme vous l'avez mentionné plus tôt? Si oui, pourriez-vous expliquer pourquoi cela en serait une?

Zwielicht a écrit :Convaincre ne signifie pas "imposer ses convictions", contrairement à ce que tu avançais[...]

Contrairement à ce que vous prétendez, il me semble que je n'ai pas avancé cela. Voici ce qui a été écrit :
- Zwielicht : «Tout scientifique qui avance quelque chose n'a-t'il pas intérêt à convaincre ?»
- É : «Donc pour répondre à votre question, oui, je crois qu'ils ont certainement des intérêts à vouloir convaincre, voir imposer leurs convictions aux autres, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable, à mon avis.»

notez que le «e» de voire est manquant, ce que vous aviez fort probablement déjà remarqué

À votre avis, cette phrase :
-ils ont certainements des intérêts à vouloir convaincre, voire imposer leurs convictions aux autres
est-elle synonyme de celle-ci :
-ils ont certainements des intérêts à vouloir convaincre, ce qui signifie imposer leurs convictions aux autres
ou plutôt de celle-là? :
-ils ont certainements des intérêts à vouloir convaincre, et même imposer leurs convictions aux autres

Plus simplement, si j'écris : «Mon père est gros, voire obèse morbide», estimeriez-vous que gros est synonyme de obèse morbide?

Zwielicht a écrit :Une conviction est une certitude que l'on a de la vérité d'un fait ou d'un principe. Convaincre d'une théorie scientifique est convaincre du fait que celle-ci est la meilleure proposée à date. On peut avoir la conviction qu'une théorie scientifique est supérieure à une autre, mais pas nécessairement qu'elle est une vérité absolue et immuable dans sa forme énoncée.

N'est-ce pas ce que j'écrivais dans le message précédent?
«Puisque les preuves évidentes sont souvent obtenues grâce à la méthode empirique/scientifique, et que ce sont celles-ci qui édifient la conviction, je ne vois pas ce qu'il y a de dramatique à utiliser ce terme. Et vous?»

Zwielicht a écrit :[...]ou que ton intention soit de dénigrer la science pour proposer une relativisme quelconque.

Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit ai-je donné l'impression que mon intention était de «dénigrer la science pour proposer un relativisme quelconque»?

Zwielicht a écrit :

Élucubration a écrit :Je persiste à penser que lorsqu'une personne tente de convaincre d'une théorie, c'est généralement que cette personne a la conviction qu'elle est valable à ses yeux.

Oui, pour convaincre qu'une théorie est valable il faut avoir la conviction que celle-ci est valable. Mais une théorie scientifique n'établit pas nécessairement une vérité absolue.

Nous sommes d'accord, et c'est cela même que j'évoquais plus haut. À moins que vous prétendiez que j'aie écrit qu'une théorique scientifique établit est nécessairement une vérité absolue?

Zwielicht a écrit :Avoir une conviction, tout court, c'est tenir pour vérité un fait ou un principe. Avoir des "convictions" au pluriel comme tu disais, c'est tenir plusieurs faits comme vrais.

Est-ce que ça change significativement quelque chose à ce que j'ai exprimé précédemment?

Zwielicht a écrit :Ensuite, l'université interdisciplinaire du créationnisme à Paris, ça n'existe pas.

C'est l'Université interdisciplinaire de Paris, et j'ai ajouté créationnisme pour détendre l'atmosphère. Comme vous semblez plutôt irrité, je ne m'aviserai plus d'introduire le mot créationnisme lorsque je mentionnerai l'Université interdisciplinaire de Paris dans une discussion avec vous.

Zwielicht a écrit :C'est une aberration quand utilisé comme tu le fais; dire qu'un scientifique qui publie un article ou fait toute autre communication scientifique voulant montrer que sa théorie est bonne veut imposer ses convictions aux autres

Je dois avouer que ça parrait dramatique lorsque c'est vous qui l'écrivez, mais ce l'est beaucoup moins lorsque l'on regarde ce qui est vraiment écrit : «Et que, ultimement, n'est-ce pas plutôt parce qu'il a la conviction que sa théorie est valable qu'il désire la partager ou convaincre les autres de sa véracité?»

Zwielicht a écrit :...c'est mal connaître la science, ou pire.

Pire?

Élucubration a écrit :Maintenant que nous sommes d'accord sur l'étymologie et la définition de ces termes, êtes-vous toujours d'avis qu'il s'agissait d'une «fumisterie qui vise à introduire "conviction" dans la discussion.», comme vous l'avez mentionné plus tôt? Si oui, pourriez-vous expliquer pourquoi cela en serait une?

Absolument. Tu as tenté de substituer "convaincre qu'une théorie est valable" par "imposer ses convictions". Conviction est un substantif qui désigne une certitude. Tu as tenté de glisser dans la discussion (pour éviter de répondre à la question que je t'avais posée) que faire connaître une théorie avec preuves équivaut à imposer des convictions. Alors qu'une théorie, c'est tout sauf une conviction. Ce n'est pas la seule tentative que tu as faite : remplacer "méthode scientifique" par "méthode reconnue dans sa communauté". Je connais la chanson : "la méthode scientifique est une méthode comme une autre..."

Élucubration a écrit :Plus simplement, si j'écris : «Mon père est gros, voire obèse morbide», estimeriez-vous que gros est synonyme de obèse morbide?

Donc convaincre et imposer une/des conviction(s) ne sont pas des synonymes. Parfait. On peut donc revenir au sujet ?

Élucubration a écrit :Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit ai-je donné l'impression que mon intention était de «dénigrer la science pour proposer un relativisme quelconque»?

Entre autres, le fait d'avoir reformulé une de mes affirmations en substituant méthode scientifique par méthode que sa communauté juge rigoureuse.

Élucubration a écrit :

Zwielicht a écrit :Avoir une conviction, tout court, c'est tenir pour vérité un fait ou un principe. Avoir des "convictions" au pluriel comme tu disais, c'est tenir plusieurs faits comme vrais.

Est-ce que ça change significativement quelque chose à ce que j'ai exprimé précédemment?

Oui.

Élucubration a écrit :

Zwielicht a écrit :Ensuite, l'université interdisciplinaire du créationnisme à Paris, ça n'existe pas.

C'est l'Université interdisciplinaire de Paris, et j'ai ajouté créationnisme pour détendre l'atmosphère. Comme vous semblez plutôt irrité, je ne m'aviserai plus d'introduire le mot créationnisme lorsque je mentionnerai l'Université interdisciplinaire de Paris dans une discussion avec vous.

Je ne suis pas irrité par cette substitution, pauvre con*, mais par ton comportement qui vise à nous prendre pour des imbéciles et à polluer cette enfilade sur une poignée de messages ineptes afin d'éviter de répondre à une question qui te pousserait à aller au bout d'une affirmation.

*ajouté pour détendre l'atmosphère

Élucubration a écrit :Je dois avouer que ça parrait dramatique lorsque c'est vous qui l'écrivez, mais ce l'est beaucoup moins lorsque l'on regarde ce qui est vraiment écrit : «Et que, ultimement, n'est-ce pas plutôt parce qu'il a la conviction que sa théorie est valable qu'il désire la partager ou convaincre les autres de sa véracité?»

Non car j'avais déjà exprimé cette idée avant que tu ne la rabâches inutilement pour noyer le poisson. J'avais déjà établi que un intérêt normal consistait à vouloir convaincre, du simple fait que le scientifique considérait sa théorie comme valable. Et donc je te demandais ce que tu entendais par "énorme" avant que tu ne commences ce manège à la con.

Élucubration a écrit :

Zwielicht a écrit :...c'est mal connaître la science, ou pire.

Pire?

Effectivement, pire.

Maintenant tu vas répondre à la question ou continuer ce petit jeu ?

Zwielicht a écrit :Absolument. Tu as tenté de substituer "convaincre qu'une théorie est valable" par "imposer ses convictions". Conviction est un substantif qui désigne une certitude. Tu as tenté de glisser dans la discussion (pour éviter de répondre à la question que je t'avais posée) que faire connaître une théorie avec preuves équivaut à imposer des convictions. Alors qu'une théorie, c'est tout sauf une conviction. Ce n'est pas la seule tentative que tu as faite : remplacer "méthode scientifique" par "méthode reconnue dans sa communauté". Je connais la chanson : "la méthode scientifique est une méthode comme une autre..."

En effet, une méthode comme une autre. Mais nous devons avouer que la science est depuis quelques dizaines d'années la plus utile et la plus précise des méthodes pour obtenir une représentation acceptable de la réalité, ou du moins qu'elle est ce qui sert le mieux l'humanité actuelle pour développer et progresser dans une multitude de champs aussi variés les uns que les autres.

Zwielicht a écrit :Donc convaincre et imposer une/des conviction(s) ne sont pas des synonymes. Parfait. On peut donc revenir au sujet ?

Bien sûr, après vous monsieur.

Zwielicht a écrit :Entre autres, le fait d'avoir reformulé une de mes affirmations en substituant méthode scientifique par méthode que sa communauté juge rigoureuse.

Si c'est effectivement ce que j'ai fait, veuillez m'en excuser.

Zwielicht a écrit :Oui.

Je suis d'accord.

Zwielicht a écrit :Je ne suis pas irrité par cette substitution, pauvre con...

Ça ce n'est pas très sympathique de votre part. Premièrement, la pédophilie, ensuite le fumesterie, puis l'ignorance, et finalement la connerie. Avez-vous d'autres insultes à m'adresser?

Zwielicht a écrit :*ajouté pour détendre l'atmosphère

Ah! Je suis rassuré!

Zwielicht a écrit :Non car j'avais déjà exprimé cette idée avant que tu ne la rabâches inutilement pour noyer le poisson. J'avais déjà établi que un intérêt normal consistait à vouloir convaincre, du simple fait que le scientifique considérait sa théorie comme valable. Et donc je te demandais ce que tu entendais par "énorme" avant que tu ne commences ce manège à la con.

Par énorme j'entendais gigantesque, dans le contexte où j'ai utilisé ce terme.

Zwielicht a écrit :Effectivement, pire.

Zwielicht a écrit :Maintenant tu vas répondre à la question ou continuer ce petit jeu ?

Laquelle? J'en ai posé environ 30 dans les deux derniers jours, et vous une bonne vingtaine. Précisez svp la question et il me fera plaisir d'y répondre.

Bon eh bien, je suis heureux de voir qu'on a finit par se mettre d'accord!

Zwielicht, le 17 janvier 2009 a écrit :---------------
On est encore loin du sujet.. Si j'interprète ces phrases:

Élucubration a écrit :Les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse, celle qu'ils soutiennent, soit admise par tous.

Élucubration a écrit :Je n'en ai aucune idée pour les scientifiques. Comme j'ai indiqué plus haut, je ne pourrais que vous nommer des groupes qui ont des intérêts énormes à ce que leur hypothèse (RCA), qu'ils soutiennent, soit admise par tous, ainsi que la nature de ces intérêts.

..selon cette "logique", ce ne seraient pas les scientifiques qui soutiennent des hypothèses sur le réchauffement climatique global. C'est bien ce que tu veux dire ?

J'en rajoute pour être mieux compris. Dans l'affirmation (1), tu affirmes que les deux parties qui soutiennent des hypothèses sur la question ont des intérêts énormes.

Une de ces parties comprend des scientifiques, surtout des scientifiques (ceux qui ont contribué aux rapports du GIEC, entre autres). Cette même partie inclut également des non-scientifiques comme Al Gore, Steven Guilbeault ou encore des scientifiques qui ne planchent pas vraiment sur la question : Jean Lemire (bien qu'on n'entende presque plus parler de lui), Hubert Reeves, David Suzuki..

Tu dis "les deux parties", ce qui signifie, la totalité des deux parties. Donc, entre autres, la totalité de la partie que j'ai décrite qui inclut les Suzuki, Gore et surtout, une bonne quantité de scientifiques spécialisés dans un des domaines reliés aux sciences climatiques qui travaillent sur la question, dans le cas de certains, depuis bien avant la formation du GIEC.

Dans ton affirmation (2), tu dis que tu n'as aucune idée de ce que sont ces intérêts pour les scientifiques, donc pour une partie d'une des deux parties.

Je trouve que ces deux affirmations sont illogiques
corollaire de (1) : les scientifiques, entre autres, ont des intérêts énormes
affirmation (2) : je n'ai aucune idée pour les scientifiques
Et c'est pourquoi, refusant cette contradiction, j'ai continué de te poser la question malgré les détours. Donc maintenant, pour en avoir le coeur net, ma question est : comment expliques-tu la contradiciton (peut-être apparente) que je relève dans ces deux énoncés ?

Si tu as changé d'idée, si tu as écrit la première phrase trop vite, etc.. ce n'est pas un problème; suffit de le dire. Mais il aurait été préférable de le dire en un ou deux messages plutôt qu'en 4-5 circonvolutions.

Sinon, alors j'aimerais savoir quelles sont ces intérêts énormes. Si ces intérêts énormes sont les intérêts dont je parlais (vouloir que son travail soit compris, communiquer une découverte) et rien d'autre, alors on ne s'entend pas sur la définition d'"énorme", c'est tout. Pour ma part, je considère que la volonté de réussir dans son travail est un intérêt "point", et non un intérêt "énorme". Un intérêt énorme, pour moi, ça serait par exemple, avoir des intérêts financiers supplémentaires (actions en bourse, pots-de-vin, etc), avoir une cause politique ou idéologique à avancer, etc. Ce n'est pas plus grave, je ne t'obstinerai pas là-dessus. Je vais au moins savoir que c'est ce que tu voulais dire.

Zwielicht a écrit :J'en rajoute pour être mieux compris. Dans l'affirmation (1), tu affirmes que les deux parties qui soutiennent des hypothèses sur la question ont des intérêts énormes.

En fait, j'ai affirmé que "Les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse, celle qu'ils soutiennent, soit admise par tous."

Zwielicht a écrit :Une de ces parties comprend des scientifiques, surtout des scientifiques (ceux qui ont contribué aux rapports du GIEC, entre autres).

Je ne comprend pas pourquoi vous présumez que dans le débat sur le RCA, les parties comprennent surtout des scientifiques.

Dans ce débat, les scientifiques sont peut-être les plus concernés et ceux qui apportent le plus d'éléments qui orientent le débat. Mais leur nombre est plutôt faible, comparativement à tous les autres groupes qui soutiennent ou qui le nient le RCA, ne trouvez-vous pas?

Dans la partie qui soutienne leur hypothèse, le RCA, on retrouve par exemple les groupes industriels et commerciaux, qui développent les produits et les commercialisent, les groupes environnementalistes qui sont favorisés, il me semble, lorsque la tendence est à la protection de l'environnement ainsi que les médias, qui consacrent beaucoup d'espace (ou de temps) à présenter des annonces, nouvelles, explications sur les changements climatiques. Les chaînes télévisées se basent aussi sur le RCA pour présenter des documentaires sur ce phénomène. Et il y a aussi nous, la population, qui sommes présents dans le débat, par exemple lorsque nous consommons des biens écologiques, lorsque nous votons pour tel parti politique, lorsque nous réduisons nos distances de transports, etc.

Dans l'autre partie, et bien on retrouve à peu près la même chose, mais en moins grande ampleur je crois.

Zwielicht a écrit :Cette même partie inclut également des non-scientifiques comme Al Gore, Steven Guilbeault ou encore des scientifiques qui ne planchent pas vraiment sur la question : Jean Lemire (bien qu'on n'entende presque plus parler de lui), Hubert Reeves, David Suzuki..

Je suis d'accord.

Zwielicht a écrit :Tu dis "les deux parties", ce qui signifie, la totalité des deux parties. Donc, entre autres, la totalité de la partie que j'ai décrite qui inclut les Suzuki, Gore et surtout, une bonne quantité de scientifiques spécialisés dans un des domaines reliés aux sciences climatiques qui travaillent sur la question, dans le cas de certains, depuis bien avant la formation du GIEC.

Une bonne quantité, ça dépend par rapport à quoi. Si vous faite la proportion nbs de scientifiques impliqués/nbs de scientifiques alors là certainement. Mais si vous utilisez la proportion nbs. scienfitiques impliqués/nbs personnes soutenant ou pas de RCA, j'en suis moins sûr.

Zwielicht a écrit :Je trouve que ces deux affirmations sont illogiques
corollaire de (1) : les scientifiques, entre autres, ont des intérêts énormes
affirmation (2) : je n'ai aucune idée pour les scientifiques

Je trouve aussi que ces deux interprétations sont illogiques.

Zwielicht a écrit :Et c'est pourquoi, refusant cette contradiction, j'ai continué de te poser la question malgré les détours. Donc maintenant, pour en avoir le coeur net, ma question est : comment expliques-tu la contradiciton (peut-être apparente) que je relève dans ces deux énoncés ?

Je l'expliquerais par une addition de textes peu clairs (moi) et d'interprétations peu fructueuses (vous).

Zwielicht a écrit :Si tu as changé d'idée...

Pas dutout.

Zwielicht a écrit :...si tu as écrit la première phrase trop vite...

C'est fort possible.

Zwielicht a écrit :Mais il aurait été préférable de le dire en un ou deux messages plutôt qu'en 4-5 circonvolutions.

Il serait tout de même malhonnête d'affirmer que la faute ne revient qu'à moi.

Je vous ai proposé de monter en Redico et vous avez ignoré ma proposition. Ensuite, vous vous êtes mis à écrire ce genre de chose :

Zwielicht a écrit :À bien y penser, moi aussi je peux nommer des choses que je ne connais pas.

Zwielicht a écrit :[...]je ne peux pas répondre à ta place et dire que tu n'es pas un pédophile.

Zwielicht a écrit :Et peut-être que tu comprendras. Mais ça m'étonnerait.

Zwielicht a écrit :[...]tu ne puisses suivre cette discussion si tu n'as aucune connaissance de ce qu'est la science[...]

Zwielicht a écrit :[...]ou que ton intention soit de dénigrer la science pour proposer une relativisme quelconque.

Zwielicht a écrit :[...]j'ai déjà relevé ta fumisterie qui vise à introduire conviction dans la discussion.

Zwielicht a écrit :Je ne suis pas irrité par cette substitution, pauvre con*[...]

et puis finalement vous repassiez en boucle vos interprétations alors que j'ai indiqué à plusieurs reprises qu'elles étaient biaisées.

Zwielicht a écrit :Sinon, alors j'aimerais savoir quelles sont ces intérêts énormes. Si ces intérêts énormes sont les intérêts dont je parlais (vouloir que son travail soit compris, communiquer une découverte) et rien d'autre, alors on ne s'entend pas sur la définition d'"énorme", c'est tout. Pour ma part, je considère que la volonté de réussir dans son travail est un intérêt "point", et non un intérêt "énorme".

Lorsque j'ai écrit que les deux parties semblent avoir des intérêts énormes, je ne parlais pas spécifiquement des scientifiques impliqués dans la théorie du RCA. Mais puisque semblez tenir à ce que je nomme des intérêts autres que la transmission de connaissance, chez les scientifiques, eh bien ce pourrait être par exemple qu'ils souhaiteraient accélérer la vitesse à laquelle le progrès s'effectue dans le domaine des technologie verte. Ou bien ce pourrait être pour réduire l'impact de l'homme sur la Terre. Ou encore aller dans le sens d'une idéologie autre, politique, religieuse, etc.

Et il se pourrait bien que certains scientifiques aient effectivement des intérêts énormes à ce que le RCA soit admis, par exemple si l'un d'entre eux détient des parts de quelque entreprise/compagnie/bourse etc. en lien avec les émissions de carbone. Mais je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est possible.

Zwielicht a écrit :Un intérêt énorme, pour moi, ça serait par exemple, avoir des intérêts financiers supplémentaires (actions en bourse, pots-de-vin, etc), avoir une cause politique ou idéologique à avancer, etc. Ce n'est pas plus grave, je ne t'obstinerai pas là-dessus. Je vais au moins savoir que c'est ce que tu voulais dire.

Diriez-vous que vous avez un intérêt faible, modéré, grand ou énorme à ne pas avoir tort?

Élucubration a écrit :

Zwielicht a écrit :Une de ces parties comprend des scientifiques, surtout des scientifiques (ceux qui ont contribué aux rapports du GIEC, entre autres).

Je ne comprend pas pourquoi vous présumez que dans le débat sur le RCA, les parties comprennent surtout des scientifiques.

ERREUR

J'ai dit "Une de ces parties comprend des scientifiques, surtout des scientifiques".

Tu as écrit:
"vous présumez que dans le débat sur le RCA, les parties comprennent surtout des scientifiques"

Dans ma phrase, "partie" était au singulier, dans la tienne, le mot est au pluriel ("parties").

Élucubration a écrit :Dans ce débat, les scientifiques sont peut-être les plus concernés et ceux qui apportent le plus d'éléments qui orientent le débat. Mais leur nombre est plutôt faible, comparativement à tous les autres groupes qui soutiennent ou qui le nient le RCA, ne trouvez-vous pas?

ERREUR

Tu continues de te méprendre sur ton affirmation. Je parlais d'un des groupes et non des deux (d'où le singulier). Dans le groupe qui soutient le RCA, j'ai estimé qu'il y a surtout des scientifiques. Il est possible que tu aies fait une estimation contraire. Là n'est pas le sujet.

Élucubration a écrit :Dans la partie qui soutienne leur hypothèse, le RCA, on retrouve par exemple les groupes industriels et commerciaux, qui développent les produits et les commercialisent

Je vais supposer que par "produits" tu fais référence à des produits non-RCA.. Lesquels ? Des pales d'éoliennes ? Des piles solaires ? Tu connais des PDG de ces groupes industriels et commerciaux qui soutiennent le RCA ?

Élucubration a écrit :les groupes environnementalistes qui sont favorisés, il me semble, lorsque la tendence est à la protection de l'environnement ainsi que les médias, qui consacrent beaucoup d'espace (ou de temps) à présenter des annonces, nouvelles, explications sur les changements climatiques. Les chaînes télévisées se basent aussi sur le RCA pour présenter des documentaires sur ce phénomène.

Les groupes environnementalistes, oui, bien que certains semblent déplorer qu'on attache trop d'attention aux RCA et pas assez à d'autres questions environnementales. Sinon, la télé, ils ont des avantages d'un côté comme de l'autre. Denis Lévesque n'hésitera pas à inviter un anti-réchauffement pour faire monter les cotes d'écoute. Et c'est souvent par l'entremise de scientifiques (CBC et David Suzuki, RC et Jean lemire) que le pro-RCA se fait.

Élucubration a écrit :Et il y a aussi nous, la population, qui sommes présents dans le débat, par exemple lorsque nous consommons des biens écologiques, lorsque nous votons pour tel parti politique, lorsque nous réduisons nos distances de transports, etc.

Mais quels sont nos intérêts ÉNORMES ? Certes, nous pouvons soutenir la plausibilité du RCA mais quels sont nos intérêts énormes de le faire ? Faut aimer faire du bicycle en sacra... pour soutenir le RCA afin que nous ayons plus de pistes cyclables. Et encore, l'inverse est vrai sinon plus. Beaucoup de gens ont également peur de payer leur gaz plus cher et ne sont pas trop réconfortés que le RCA soit vrai. Mais encore, on s'écarte de la question.

Élucubration a écrit :Dans l'autre partie, et bien on retrouve à peu près la même chose, mais en moins grande ampleur je crois.

D'accord, donc selon toi il y a plus d'écolos séduits par la possibilité d'avoir un meilleur transport en commun au point de défendre la thèse du RCA que de conducteurs et payeurs de taxes effrayés par une taxe du carbone au point de combattre la validité du RCA ? Il y a plus de fabriquants d'éoliennes et de piles solaires qui soutiennent la thèse du RCA et (ou) ils sont plus puissants que les industries pétrolières, charbonnières ou qui reposent sur celles-là qui combattent la validité du RCA ? Je connais déjà la réponse. Je ne t'obstinerai pas là-dessus; je m'en tiendrai à la question.

Élucubration a écrit :Une bonne quantité, ça dépend par rapport à quoi. Si vous faite la proportion nbs de scientifiques impliqués/nbs de scientifiques alors là certainement. Mais si vous utilisez la proportion nbs. scienfitiques impliqués/nbs personnes soutenant ou pas de RCA, j'en suis moins sûr.

Pinaillage. Le ratio de scientifiques contre non-scientifiques est impertinent; ta tentative d'en faire une question cruciale est encore une façon de détourner l'attention. Tout ce qui compte est qu'il y en ait afin que tes phrases que j'ai citées auparavant soient en contradiction.

Élucubration a écrit :Je l'expliquerais par une addition de textes peu clairs (moi)

Merci ENFIN de l'avouer.

Élucubration a écrit :Il serait tout de même malhonnête d'affirmer que la faute ne revient qu'à moi.

Elle revient à toi à 100%.

Élucubration a écrit :Je vous ai proposé de monter en Redico et vous avez ignoré ma proposition.

Parce que ça se réglait en une phrase. Tu as proposé un Redico pour éviter d'y répondre, préssentant sans doute la faiblesse de tes arguments. Un Redico permet de partir en virant sur 10000 propositions jusqu'à ce que tout le monde soit tanné. Ce n'est pas tout ce que ça fait, mais ça le permet. Comme un char est fait pour être conduit d'un endroit à l'autre et il se trouve des caves pour se planter dans une calvette après avoir trop bu..

Élucubration a écrit :Lorsque j'ai écrit que les deux parties semblent avoir des intérêts énormes, je ne parlais pas spécifiquement des scientifiques impliqués dans la théorie du RCA. Mais des intérêts autres que la transmission de connaissance, chez les scientifiques, ce pourrait être par exemple qu'ils souhaiteraient accélérer la vitesse à laquelle le progrès s'effectue dans le domaine des technologie verte. Ce pourrait être pour réduire l'impact de l'homme sur la Terre. Ou bien aller dans le sens d'une idéologie autre, politique, religieuse, etc.

Avec des "ça pourrait", on pourrait en faire des choses. Ta phrase était construite selon ce qui te semble et non ce qui se pourrait. D'où ma question. Si ta réponse est : "il me semble que ça pourrait que"... eh bien au moins on aura mis ça au clair.

Élucubration a écrit :Diriez-vous que vous avez un intérêt faible, modéré, grand ou énorme à ne pas avoir tort?

Comment mon intérêt à avoir tort ou pas entre-t'il en jeu quand c'est à toi que je pose une question ?

Je passe sur le reste de ton message qui est du pleurnichage. Ce qui précède est bien assez.

Zwielicht a écrit :

Élucubration a écrit :

Zwielicht a écrit :Mais il aurait été préférable de le dire en un ou deux messages plutôt qu'en 4-5 circonvolutions.

Il serait tout de même malhonnête d'affirmer que la faute ne revient qu'à moi.

Elle revient à toi à 100%.

Sur ces sages paroles, je vous laisse poursuivre la discussion avec qui le voudra bien.

Le dernier bouquin de Claude Allègre, L’Imposture climatique, est descendu en flèche sur le site de l'Agence Science Presse.

Christian

Salut Christian,

J'ai lu ça cet après-midi.
Entre le climategate qui ne montre finalement rien, les erreurs grossières de Courtillot et les délires de Claude Allègre, j'ai l'impression que le semblant de crédibilité qui restait aux climato-sceptiques s'est envolé.

Poulpeman

Malheureusement ce n'est pas si simple..

Oui je n'accorde plus aucune crédibilité à Allègre (dont je connais l'existence depuis une ou deux semaines seulement) et Courtillot après avoir examiné leurs déclarations, écrits et comportements.

Toutefois le "sceptique du climat" n'est pas mort dans toute la population. Le Climategate, consciemment ou non, a été réinterprété de façon à éveiller la haine dans le coeur des gens moindrement paranos, moindrement jaloux de toute autorité ou académie, moindrement craigneux de perdre leur "libarté" de brûler de l'essence, moindrement désireux de se ranger du côté d'une foule assoifée de sang, moindrement tentés d'être des "penseurs uniques" en citant le site "pensée unique" à tour de bras..

Il y a bel et bien des hordes d'enragés envers les climatologues qu'on voit sur tous les blogues et à plusieurs tribunes. Ces gens sont de simples citoyens, bien souvent, sans trop d'expertise dans le climat, ce qui ne les empêche pas de faire de longs copier-coller à journée longue sur des blogues pour "exposer" des sites sceptiques ou des articles qui paraissent contredire le réchauffement anthropogénique ou réchauffement tout court.. peut-être y a-t'il une poignée qui sont payés pour le faire (encouragés), mais un mouvement autonome, qui se nourrit de sa propre hargne, s'est bel et bien enclenché.. un peu à la manière des complotistes du 11 septembre (qui sont parfois les mêmes). Et ces gens, ils votent.. ils revoteront pour des Maxime Bernier et des Sarah Palin, qui savent quelle corde jouer.

Le pire est que les sceptiques modérés.. ceux qui ne nient pas le réchauffement mais questionnent de la façon qu'il est vendu, et qui ne sont pas étrangers au Climategate (comme Steven Mosher), ne font rien pour corriger le tir des écervelés qui pensent marcher dans leurs pas. Les Steven McIntyre, modérés par moment mais dont les vrais buts sont révelés par des associations avec des têtes comme McKitrick, ne prennent jamais le temps de rectifier le tir des "sceptiques trop enthousiastes"..

C'en est à un point tel que je n'ai même plus envie de critiquer les Suzuki et Jean Lemire de ce monde qui tombent facilement dans l'alarmisme. Le clan des "sceptiques" est tellement de mauvaise foi que l'alarmisme des Lemire, Suzuki, Guilbeault et al. ne m'eflleure même plus. Au début des années 2000, entendre parler de ce réchauffement chaque fois qu'il y avait un redoux me mettait en colère, maintenant ça ne m'atteint même plus.

C'est la science qui est attaquée, de toute part. D'une part par ceux qui croient que ceci est une affaire de "génération"; blogues vs publications scientifiques, code source ouverte vs code privé, code corporatif (standards, environnement de développement) vs code de recherche (itératif, bordélique), C# vs Fortran.. D'une autre part des enragés qui ont peur de se faire taxer au carbone. D'une autre part de ceux qui n'ont jamais pu blairer les "écolos". D'une autre part ceux qui croient les intérêts économiques (pétrole) de leur pays menacés.. D'une autre part ceux qui ont toujours trouvé les scientifiques trop condescendants et qui voient là une douce revanche.. Quel osti de BS jaloux ne savourera pas le fait qu'un scientifique "privilégié" payé pour faire de la "recherche", tel Jones, perde son emploi ?

Ce truc est de la dynamite, et nous révèle ce qu'on n'a jamais vraiment pu vérifier avant: beaucoup trop de gens n'aiment la science que si elle apporte des avancées technologiques ou médicales, et la tolèrent seulement si elle s'intéresse à des trucs secondaires (boson de Higgs, trous noirs) qui ne concernent pas directement leur petite vie minable et ne gobe pas trop de subventions.

La communauté scientifique ne se rend pas compte de ce qui se passe ou n'a pas les moyens de répliquer. Ce n'est plus une question de "communication" et de transparence. C'est désormais une question de celui qui gueule le plus fort et le plus souvent.

Zwielicht, j'ai lu ton dernier post hier soir avant d'aller me coucher. Pour te dire, il y avait matière à faire de bons cauchemars. Je voulais te répondre, mais j'ai laissé la nuit me donner quelques conseils avant cela.

Tout d'abord, le ton de ton message. Alarmiste, y a pas à en douter. Tu sais, je suis très loin de posséder l'étendue de tes connaissances et loin aussi d'avoir un quelconque pouvoir sur les choses, mais, car il y a un mais, j'ai un certain «pif» pour ce qui est de connaître le «pouls» de la population dans divers domaines. Rien de scientifique, c'est vrai, so what. Les blogs de toutes sortes tenus par des «experts», des revues électroniques qui se disent et se dédisent et les chroniqueurs de tout acabit qui défendent haut et fort «leurs» vérités... Si tu savais comme je me contrefiche de ces gens là. J'ai mille fois plus confiance aux scientifiques qui vont procéder par des méthodes éprouvées, qui ne s'avancent jamais trop vite avant de se prononcer et qui n'affirment jamais qu'avec un doute à la fin. Mille fois plus confiance en la science, malgré ses erreurs et ses montagnes à surmonter. Qui dit vrai? Qui est «le» scientifique? L'instinct m'évite de tomber dans plusieurs pièges, car il m'est impossible de me faire une idée «scientifiquement prouvée» de la vérité.
Mon «pif»? C'est de savoir qu'il y a une myriade de gens comme moi, autour de moi dans le monde entier. Une majorité silencieuse qui paie ses taxes, va travailler de 8 à 5, élève ses enfants, accompagnent ses parents dans la mort et espère en une vie meilleure. Si tu savais la quantité de gens qui ne peuvent sentir ces névrosés de «contradicteurs» qui ne cherchent qu'à se faire du capital politique pour lse remplir leurs poches. Oui, il y a les naïfs qui tombent dans le piège. Ils seront toujours là, ces crédules. Il faut faire avec.

Mais le monde réfléchissant, ceux qui se posent les «bonnes questions» comprennent vite et ne se laissent pas leurrer. La science ne perdra pas. On demandera l'aide des scientifiques toujours et dans tous les domaines. L'argent sera toujours là pour aider le monde à s'améliorer. L'argent sera toujours là aussi pour les riches. Ils se tiendront près des bonnes affaires. C'est le monde depuis ses débuts. On ne se refait pas. Je propose aux scientifiques de dire non aux projets inutiles. Combien d'inutilités sur les tablettes des magasin, de gadgets sans rapport, d'objets de luxe pour la superficialité. Combien d'études pour finalement enrichir l'entreprise au détriment des gens pauvres? Les scientifiques purs et durs ne font pas légion. D'autres finissent dans un bureau à gérer du personnel sous le nom d'«ingénieur», parce que l'entreprise en a décidé ainsi.

Le constat n'est pas rose, mais ne l'a jamais été. Grâce à la science, aujourd'hui, nous sommes sortis d'un million de problèmes qui nous obnubilaient. Les gens le savent. Les gens ne sont pas si dupes. Il est aisé de comprendre le tort que cause les émissions de CO et de CO2. On n'aime pas mourir empoisonné.

pan-pan a écrit :Tout d'abord, le ton de ton message. Alarmiste, y a pas à en douter.

Je sonne l'alarme en quelque sorte, je décris ce qui me semble être. Quant au ton, c'est pour trancher avec l'attitude pacifique que prennent les scientifiques qui me semblent penser un peu trop naïvement qu'il suffit de dire la vérité et d'être transparent afin d'être cru.

Pan-pan a écrit :J'ai mille fois plus confiance aux scientifiques qui vont procéder par des méthodes éprouvées, qui ne s'avancent jamais trop vite avant de se prononcer et qui n'affirment jamais qu'avec un doute à la fin.

Content de l'entendre, espérons qu'une majorité pensent comme toi.

Au fond tu parles de majorité silencieuse, c'est que la minorité est plutôt bruyante ces jours-ci. J'avoue, je ne pense pas que ce que j'ai dit touche nécessairement la majorité (sauf peut-être dans certaines régions de certains pays). Mais je m'inquiète du bruit que peut faire cette minorité. "Bruit" pas seulement au sens de son qui est "fort", mais aussi de désinformation, par opposition à "signal".

Zwielicht a écrit :Le Climategate, consciemment ou non, a été réinterprété de façon à éveiller la haine dans le coeur des gens moindrement paranos, moindrement jaloux de toute autorité ou académie, moindrement craigneux de perdre leur "libarté" de brûler de l'essence, moindrement désireux de se ranger du côté d'une foule assoifée de sang, moindrement tentés d'être des "penseurs uniques" en citant le site "pensée unique" à tour de bras..

Le Climategate, c'est un peu de la crotte tombée du cul de jaloux, d'envieux et de gens de la «droite». Le simple citoyen, moi en l'occurence, dira que la science du climat est une épine au pied des scientifiques. S'il y a un domaine scientifique des plus imprévisibles c'est bien l'étude du climat. Malheureusement, le climat sème aussi la destruction et la mort. Les gens ont peur de la mort et leur réaction naturelle est de trouver un coupable pour n'avoir pas «prédit» l'avènement d'un cataclysme. La science, la gent politique et toutes la communauté des décidants forment le noyau serré au banc des accusés. Facile de trouver des coupables. Plus difficile de le prouver. C'est à ce moment que les gros parleurs reculent faute d'arguments.
Pour un argument en faveur de la culpabilité des scientifiques, un millier d'autres viendra le contrecarrer. C'est l'évidence.
L'homme dans son hommerie veut soigner ses plaies, éviter la souffrance et la mort autant que faire se peut. Pourquoi s'est-on imposer la charge d'étudier les maux de notre monde et par quel moyen y parvenons-nous? Par la science.
Aura-t-on remis en question certains principes, certaines notions climatiques à cause du Climategate, ou plutôt, à cause des changements climatiques que nous vivons à l'heure actuelle? N'est-ce pas la qualité de la science de se remettre en question? Pour moi, le Climategate est une vague, comme une mode. Les vrais critiques se sont tus pour connaître ce qu'avaient à dire les «sceptiques». Les gouvernements non plus ne sont pas dupes.

Poulpeman a écrit : et les délires de Claude Allègre

Il faut avouer une chose cependant. Si les positions de Claude Allègre sont caricaturales sur le réchauffement, et sur d'autres sujets liés à l'environnement, ses prises de positions politiques sur les actions à engager concernant l'environnementsont beaucoup plus intéressantes.

En d'autres termes, étant donné le niveau de connaissance de nos politiques tout bord confondus (gauche, droite, verts y compris) sur les sujets de ce type, je préfère largement être gouverné par un Claude Allègre (favorable aux ogm, mettant l'accent sur les économies sur les matières premières en général, etc) que par un Michel Rocard qui pense que dans 30 ans la Terre sera une poêle à frire, ou par la plupart des autres attristés par principe de l'autorisation d'une pomme de terre transgénique.

Je viens de lire un article récent assez préoccupant sur Futura ...


Des chercheurs américains viennent en effet de découvrir en Sibérie que de nombreuses fuites relâchent de grandes quantités de méthane dans l’atmosphère. Nul ne sait depuis quand ce puissant gaz à effet de serre s’échappe ni s’il y a un risque de dégazage massif. Auquel cas, l’hypothèse d’un emballement climatique par un réchauffement brutal et dramatique du climat à cause du méthane pourrait se réaliser.


http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ger_22906/

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... que_16891/

lhommealacigarette a écrit :Je viens de lire un article récent assez préoccupant sur Futura ...


Des chercheurs américains viennent en effet de découvrir en Sibérie que de nombreuses fuites relâchent de grandes quantités de méthane dans l’atmosphère. Nul ne sait depuis quand ce puissant gaz à effet de serre s’échappe ni s’il y a un risque de dégazage massif. Auquel cas, l’hypothèse d’un emballement climatique par un réchauffement brutal et dramatique du climat à cause du méthane pourrait se réaliser.


http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ger_22906/

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... que_16891/

Salut le fumeur,

Dans mes lectures précédentes, j'avais lu qu'il s'agissait de l'une des conséquences du réchauffement effectivement.

Il me semble aussi avoir lu un essai sur la relation entre l'émanation de Méthane des ruminants et l'effet de serre, mais je ne sais plus où.

Je suis un peu fatigué, la journée fut intense, je lirais tes liens plus sérieusement ultérieurement.

Merci en tout cas

c'est vrai que le methane est plus puissant que le CO2 au niveau de l'effet de serre mais je crois qu'il a une durée de vie dans l'atmosphère beaucoup plus courte.

Moi aussi en 2008, j'ai trouvé ça inquiétant. Mais il y a petit bémol sur le site de Science Presse: Le méthane qui venait du froid.

On se sait pas si ce dégazage est saisonnier ou causé par le réchauffement:

Science Presse a écrit :Mais l’étude dont il est question ici —et dont des résultats préliminaires étaient connus depuis l’automne 2008— réalisée grâce à des navires américains et russes qui ont observé le fond des eaux au large de la Sibérie de 2003 à 2007, ne permet pas de conclure à la catastrophe, tempère un autre spécialiste du méthane, Ed Dlugokencky —tout simplement parce qu’il n’y a pas assez longtemps que le Grand Nord est systématiquement observé :

Ed Dlugokencky a écrit :Est-ce que ces émissions sont nouvelles, entraînées par la hausse des températures au fond de l’eau, ou sont-elles passées inaperçues depuis des décennies? Sur la base de nos observations de l’atmosphère, je soupçonne qu’elles étaient déjà là.

Christian