JESUS

[PhilippeL]

Salut Denis,

Tu dis :

Tiens. Entre les deux options suivantes :
1) Le Canada va remporter l'or à Turin, au hockey masculin.
2) Non.
te sens-tu obligé de CROIRE à l'un ou à l'autre? Moi pas.

Moi oui. Si le Canada se rend en final contre la Russie, par exemple, j'aurais beaucoup de mal à dire que je ne crois pas que le Canada va l'emporter si j'ajoutais tout de suite après que je ne crois pas non plus que la Russie va l'emporter. À peu près autant de mal que si je croyais que les 2 équipes allaient l'emporter.

Mais bon, c'est juste un petit problème d'ordre méta-linguistique. Ton "je crois" va plus dans le sens de "je suis persuadé" et mon "je crois" va plus dans le sens de "je pense". Même Larousse se permet les 2 définitions :

1. tenir pour fondamental, réel et établi (quelque chose ou que quelque chose est ou n'est pas)
[Remarque d'usage: se construit avec une complétive introduite par: "que" plus l'indicatif à la forme affirmative, plus subjonctif ou indicatif à la forme négative]
il croit que la Terre est ronde • il faut le voir pour le croire

2. être d'avis ou penser plausible (quelque chose ou que quelque chose est ou n'est pas)
[Remarque d'usage: se construit avec une complétive introduite par: "que" plus l'indicatif à la forme affirmative, plus subjonctif ou indicatif à la forme négative]
Synonyme: penser
Synonyme: estimer
je ne crois pas qu'il y ait de conséquences directes pour vous • elle ne croit pas qu'on pourra le convaincre

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Le pire, c'est qu'il y a 27 autres définitions après celles-ci. J'ajouterais même un "Misère!"

À JF, tu dis :

Selon moi, personne ne peut nier l'existente de chacun des thèmes de la liste de Denis et d'Invité en tant que croyance.

Moi, je nie sans vergogne l'existence du Père Noël. Bien sûr, je ne nie pas l'existence de la croyance au Père Noël. J'ai autant de mal à te suivre qu'à voir où tu veux en venir.

Je ne faisais que répondre à JF qui avait dit :

Dans le cas des phénomènes paranormaux, il y a pas mal de place pour autre choix que "oui ou non". Cela parce qu'il existe un certain flou sur ce que l'"existence du phénomène" recouvre. Je ne nierai pas, par exemple que la télépathie existe en tant que croyance, mais je nie que ce soit un phénomène réellement observable.

J'étais (et je suis) en désaccord avec cette citation de JF puisque je considère que si on demande à quelqu'un s'il croit en l'existence de la télépathie, la question directe et sous-entendue est "Crois-tu qu'il est possible de transmettre de l'information via la pensée" et n'est pas du tout "Crois-tu que la télépathie existe en tant que croyance" puisque la réponse de la 2ième question est connue pour tous.

J'espère que tu as un peu moins de mal à me suivre. Si non, je peux toujours baisser la cadence pour toi

Est-ce que ton "chacun" signifie "tous" ?. Si c'est le cas, je ne les nie pas tous.

Oui, mon chacun signifie tous. La question n'est pas à savoir si tu les nies tous sur leur existence réelle. Es-tu d'accord avec moi qu'ils existent tous au moins en tant que croyance?

Amicalement,
Phil

P.S.: Pourquoi tous tes messages commencent par les balises de texte en gras [ b] [/ b] ? Ma curiosité a été piquée. Mon hypothèse #1, c'est qu'ils sont la en guise de copier coller. Mais elle ne tient pas solidement la route.


Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Philippe,

Tu dis :

Tiens. Entre les deux options suivantes :
1) Le Canada va remporter l'or à Turin, au hockey masculin.
2) Non.
te sens-tu obligé de CROIRE à l'un ou à l'autre? Moi pas.

Moi oui. Si le Canada se rend en final contre la Russie, par exemple, j'aurais beaucoup de mal à dire que je ne crois pas que le Canada va l'emporter si j'ajoutais tout de suite après que je ne crois pas non plus que la Russie va l'emporter. À peu près autant de mal que si je croyais que les 2 équipes allaient l'emporter.

Mais bon, c'est juste un petit problème d'ordre méta-linguistique.

C'est en plein ça. C'est un problème de définition (et de polysémie). Mon "je crois" est plus restrictif que le tien. Je le pense aussi moins peaudebanané.

Ton "je crois" va plus dans le sens de "je suis persuadé" et mon "je crois" va plus dans le sens de "je pense".

Ton "je pense" lui-même m'a l'air de signifier "je pense que c'est l'option la plus probable". Je persiste à soutenir qu'il est un peu abusif d'utiliser le verbe "croire" pour une option à 51%. C'est un peu comme qualifier de "géant" toute personne plus grande que la moyenne. On n'aurait alors que deux catégories de personnes, les géants et les nains. Moi, je préfère utiliser une modélisation plus nuancée, moins dichotomique.

Plus large est le sens d'un mot, et moins il contient~transmet d'information. Certaines croyances sont des certitudes et d'autres (en étirant l'élastique) ne sont que l'option la plus probable. Pour d'autres encore, "croire à X", c'est simplement l'estimer possible (P>0). Si on veut se comprendre, il faut donner le même sens aux mêmes mots.

C'est peut-être simplement une question de familiarité avec ce genre d'idées. On dit que les Esquimaux ont une quarantaine de mots différents pour désigner la neige (selon qu'elle est poudreuse, mouillée, dure, etc.). On a affaire au même phénomène. Je suppose que dans une société plus finement culturée que la nôtre, on aurait des mots différents pour distinguer "croire à 75%" de "croire à 80%".

Tu dis aussi :

Le pire, c'est qu'il y a 27 autres définitions après celles-ci. J'ajouterais même un "Misère!"

Ça serait encore pire s'il y en avait 28. Zère au complet.

je considère que si on demande à quelqu'un s'il croit en l'existence de la télépathie, la question directe et sous-entendue est "Crois-tu qu'il est possible de transmettre de l'information via la pensée"

Il y a une peau-de-banane dans ta seconde formulation.

Croire qu'un machin est possible, c'est lui accorder une probabilité >0, comme celle de gagner au loto. Le mot "possible" a aussi un sens physico~concret. Il est possible qu'un homme coure le 100m en moins que 25 secondes (je peux te le prouver, si tu n'es pas zozo).

Le mot "possible" est aussi flou que le mot "croire". Il y a des "possibilités fréquentes~faciles" et des "possibilités rares~difficiles" (ex. battre le record du monde du 100m). Il faudrait des mots différents pour ces deux cas. Ou mieux, tout un continuum de mots intermédiaires.

Dans ton "Crois-tu qu'il est possible de transmettre de l'information via la pensée ?", je devine que le "crois" en est un à >50%, mais j'ai du mal à deviner le sens que tu donnes à "possible". Est-ce un "possible facile"? un possible "rare-difficile"? un "possible ultra-rare-difficile"? un "possible hypothétique"? Pourrais tu préciser?

Oui, mon chacun signifie tous. La question n'est pas à savoir si tu les nies tous sur leur existence réelle. Es-tu d'accord avec moi qu'ils existent tous au moins en tant que croyance?

Bien sûr qu'ils existent tous en tant que croyance. Même la Lune en fromage. Il suffit qu'un enfant de 3 ans (à qui on viendrait de le lui dire) l'ait cru.

Je pense qu'il est plus intéressant de débattre de l'existence de ces machins en tant que phénomènes réels plutôt qu'en tant que croyances. Je considère que, pour ton "...en tant que croyance", la question est facile à régler. C'est OUI puisque des gens y croient.

P.S.: Pourquoi tous tes messages commencent par les balises de texte en gras [ b] [/ b] ? Ma curiosité a été piquée. Mon hypothèse #1, c'est qu'ils sont la en guise de copier coller. Mais elle ne tient pas solidement la route.

C'est uniquement pour des raisons esthétiques (et ça marche aussi bien avec des i qu'avec des b entre les crochets).

Quand j'écris une lettre sur papier, je ne commence pas la première ligne à 2 mm du haut de la page. Je laisse un petit espace. Je fais la même chose dans mes posts sur le forum.

On m'a déjà posé la question et j'avais répondu ça. Comme cette explication a été donnée un peu avant ton arrivée sur le forum, c'est normal que tu n'aies pas deviné le truc.

Je me sens un peu comme un presdigitatiteur japonais. Sauf que moi, mon truc, je l'explique, plutôt que laisser les autres se gratter la tête, pour parler comme t'séveudire.

Denis

[Invité]

On dit que les Esquimaux ont une quarantaine de mots différents pour désigner la neige (selon qu'elle est poudreuse, mouillée, dure, etc.). On a affaire au même phénomène. Denis

Salut Denis.

Ton analogie est boiteuse. Tu cites une légende urbaine.

Il y a pas plus de mots pour désigner la neige en esquimau qu'en français.

Qanuk, kaneq, kanevvluk, natquik, nevluk, aniu, muruaneq, qetrar, nutaryuk, qanisqineq, qengaruk, utvak, navcaq, pirta, cellallir.

Neige, congère, avalanche, blizzard, bourrasque, flocon, giboulée, névé, gel, dégel, glace, cristal, verglas, nival, nivéal, banquise, iceberg, frimas, gelée, givre, grésil, ...

Source 1

Source 2

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Ton analogie est boiteuse. Tu cites une légende urbaine.

O.K. Je change mon exemple.

On dit que les hongrois ont une quarantaine de mots pour désigner finement les relations de parenté.

Exemple probablement caricatural : Le fils de la fille du frère du père de la mère de l'individu X serait désigné par un mot différent du fils de la fille de la soeur du père de la mère du même individu.

Ça va mieux avec ce second exemple? Si je suis tombé sur une autre légende urbaine, j'essayerai d'en trouver un troisième.

Denis