Forum Sceptique

arnold.jack a écrit :

comment, sur le plan technique, on peut forcer à pratiquer une fellation sans exercer une pression ou menace sur sa victime.

En effet !

Imaginons encore :

Il semble que la femme de ménage ait commis l'erreur d'entrer dans une chambre occupée, peut-être de surprendre DSK " à poil "

DSK aurait pu menacer de se plaindre à l'hôtel, la dame de s'inquiéter pour son emploi.

D'où un arrangement : une fellation contre l'assurance de non plainte.

Dans ce cas la dame était-elle consentante ? Oui pour DSk, non pour la dame.

Il y a tant de possibles dans cette histoire. Quelle histoire, donc!

Ce n'est pas la version de la plaignante, en tout cas ! Dans ce cas, pourquoi lui faire la gâterie, pour aller se plaindre, en affirmant avoir pénétré sa chambre sans autorisation ?

Entièrement d'accord avec Florence. D'ailleurs, j'en ai parlé dans mon message précédent.

thx4 :

Le même que celui qui affirme que la (SEULE) victime c'est la femme de ménage.
Un peu de provoc, mais plutôt par jeu devant autant de résistance

Notre problème, est partisan, chacun prend parti en fonction de son ressenti et de son niveau d'information, aucune chance partant de là de tomber d'accord.
La simple raison , c'est nos sources d'information, complètement tronquées et truquées.
Personne n'a vu et entendu DSK ces jours derniers ?
Personne n'a vu et entendu la femme de ménage ?

Ici, il ne s'agit malheureusement pas d'un jeu. justement, n'ayant pas les éléments permettant de tirer des conclusions, le plus sage est de ne pas jouer avec ça. Tu dis à la fin de ton message que ceci est "récréatif". Je fais de mon mieux pour ne pas te répondre de manière désagréable, mais quand on trouve les affaires d'accusation de viol récréatif, on a un sacré problème. Je ne sais pas si tu peux te rendre compte que tenir le genre de propos que tu tiens peuvent heurter des gens qui ont été réellement confronté à ce problème et qui ont dût faire face aux mêmes paroles que les tiennes.

Sélénite a écrit :Entièrement d'accord avec Florence. D'ailleurs, j'en ai parlé dans mon message précédent.

thx4 :

Le même que celui qui affirme que la (SEULE) victime c'est la femme de ménage.
Un peu de provoc, mais plutôt par jeu devant autant de résistance

Notre problème, est partisan, chacun prend parti en fonction de son ressenti et de son niveau d'information, aucune chance partant de là de tomber d'accord.
La simple raison , c'est nos sources d'information, complètement tronquées et truquées.
Personne n'a vu et entendu DSK ces jours derniers ?
Personne n'a vu et entendu la femme de ménage ?

Ici, il ne s'agit malheureusement pas d'un jeu. justement, n'ayant pas les éléments permettant de tirer des conclusions, le plus sage est de ne pas jouer avec ça. Tu dis à la fin de ton message que ceci est "récréatif". Je fais de mon mieux pour ne pas te répondre de manière désagréable, mais quand on trouve les affaires d'accusation de viol récréatif, on a un sacré problème. Je ne sais pas si tu peux te rendre compte que tenir le genre de propos que tu tiens peuvent heurter des gens qui ont été réellement confronté à ce problème et qui ont dût faire face aux mêmes paroles que les tiennes.

La question n'est pas tant de les heurter que de les conforter dans l'idée qu'il ne vaut pas la peine de dénoncer son agresseur, vu qu'on va être systématiquement moqué(e), suspecté(e) d'affabuler, quand ce n'est pas de "l'avoir cherché" par son comportement ou sa vêture, ou son manque de résistance, etc.

En plein dans le sujet: http://www.lepost.fr/article/2011/05/25 ... 61078.html

J’ai bien noté, qu’une personne violée puisse être tétanisé par la peur.
L’article n’explique cependant pas, de quelle manière s’est pris le gars (ou les gars) pour la mettre dans cette situation de stress paralysante. Elle ne parle que du moment où elle l’avait en bouche, mais pas de ce qui s’est produit avant pour en arriver là.

La victime de DSK a-t-elle présenté des contusions, des traces de coups ou de lacération ?
Bien au contraire, c’est DSK qui était griffé. Difficile de prouver qu'il y a eu violence de sa part.
Ce n’est quand-même pas la vue d’un petit vieux grassouillet, qui va traumatiser une femme de 32 ans !

Et pourquoi "tentative de viol "? DSK n'a pas accomplit sa petite affaire ?

Miro a écrit :

En plein dans le sujet: http://www.lepost.fr/article/2011/05/25 ... 61078.html

J’ai bien noté, qu’une personne violée puisse être tétanisé par la peur.
L’article n’explique cependant pas, de quelle manière s’est pris le gars (ou les gars) pour la mettre dans cette situation de stress paralysante. Elle ne parle que du moment où elle l’avait en bouche, mais pas de ce qui s’est produit avant pour en arriver là.

Vous ne vous êtes certainement jamais, et heureusement pour vous, trouvé confronté à une menace subite de violence physique imminente au main d'un agresseur vous étant nettement supérieur en force, ni victime d'une agression sexuelle, même mineure, sinon vous ne poseriez pas la question. (épargnez-nous le couplet sur le thème "je me défendrais avec vigueur, bla, bla, bla, les "internet-warriors" sont ridicules autant que lassants). Il y a des éléments de terreur et de surprise paralysantes qu'une personne jamais confrontée à une telle situation, ou n'ayant jamais eu l'occasion de recevoir le témoignage d'une victime, ne peut que difficilement appréhender.

D'autre part vous faites abstraction du fait que la plupart des femmes a reçu une éducation mettant l'emphase sur le fait qu'une fille ne se bat pas, n'est pas de taille face à un homme, que la résistance face au désir d'un homme va fatalement aggraver les choses, etc.

La victime de DSK a-t-elle présenté des contusions, des traces de coups ou de lacération ?
Bien au contraire, c’est DSK qui était griffé. Difficile de prouver qu'il y a eu violence de sa part.

On ne sait rien de l'état de la victime (les contusions, typiquement, apparaissent plusieurs heures, voire jours après des coups, par exemple), et comme il a déjà été dit, le mythe selon lequel une agression sexuelle laisse systématiquement des traces n'est que ça, un mythe.

Ce n’est quand-même pas la vue d’un petit vieux grassouillet, qui va traumatiser une femme de 32 ans !

Un grassouillet de 62 ans n'est pas forcément une mauviette, une femme de 32 ans une athlète, et selon son éducation, la vue de n'importe quoi de mâle en tenue d'Adam est parfaitement en mesure de la laisser paralysée de stupéfaction, horreur et trouille.

Et pourquoi "tentative de viol "? DSK n'a pas accomplit sa petite affaire ?

Il y a des catégories légales très précises en la matière et on ne sait pas, et pour cause, ce qui s'est exactement passé.

Un grassouillet de 62 ans n'est pas forcément une mauviette, une femme de 32 ans une athlète, et selon son éducation, la vue de n'importe quoi de mâle en tenue d'Adam est parfaitement en mesure de la laisser paralysée de stupéfaction, horreur et trouille.

Faut pas comparer DSK à la bête du Gevaudan, ou autres horreurs qu'on ne voit que dans les fims, tout de même !

Juste pour le plaisir, essaye de nous concocter ne serait-ce qu'une ébauche de scénario, démontrant la manière dont il se serait pris pour la forcer la victime en ce sens.

Miro,

mais pas de ce qui s’est produit avant pour en arriver là.

Ce n’est quand-même pas la vue d’un petit vieux grassouillet, qui va traumatiser une femme de 32 ans !

Sauf que le petit gros (qui a du "coffre" tout de même) qui se retrouve face a un "fantôme" de l'hôtel ,est au minimum, client d'une chambre VIP et au pire (si elle a vu sa photo) ,une personnalité mondialement connue.

Miro a écrit :Faut pas comparer DSK à la bête du Gevaudan, ou autres horreurs qu'on ne voit que dans les fims, tout de même !

Je ne confonds pas films et séries télévisées avec des documentaires, et vous noterez que j'ai à plusieurs reprises précisé que je ne sais pas ce que DSK et la plaignante auraient fait ou subi ou non, et qu'il serait prudent d'attendre des infos fiables de la part des personnes et autorités concernées.

J'ai par contre eu accès au cours de ma vie professionnelle à un vaste répertoire de cas documentés d'abus, d'agressions et de viols caractérisés, l'immense majorité sans violence mais à l'encontre de victimes vulnérables, que ce soit physiquement, psychologiquement, ou même légalement (immigrées sans papiers ...). En l'espèce, les agresseurs, après avoir véhémentement nié que quoi que ce soit n'ait eu lieu, jouaient systématiquement sur l'absence de traces physiques, le prétendu consentement de la victime, voire le complot pour leur nuire, etc.

Ca fait que lorsqu'on me dit que "pas violence, pas viol", je grince un chouïa des dents.

Juste pour le plaisir, essaye de nous concocter ne serait-ce qu'une ébauche de scénario, démontrant la manière dont il se serait pris pour la forcer la victime en ce sens.

Non. Je ne tiens pas à alimenter les fantasmes de quelques vicieux, le sujet n'est pas drôle du tout.

Bonjour les filles

C'est vrai que le problème est forcement perçu très différemment suivant le sexe auquel on appartient, et ce malgré le temps qui passe, le chemin à parcourir est encore long malheureusement (pour les deux sexes). J'espère que demain, on pourra parler d'un sujet sérieux sans être ennuyeux, car libre.
Je rappelle quand même que nous devons à nos chères "mamans" dont c'est la fête dimanche, que c'est à elle et à elle seule, que certains d'entres nous, sommes plus ou moins des machos caractérisés (sans appel) .

Sélénite, je te prie de m'excuser si j'ai heurté ta sensibilité, nous pouvons en parler en mp si tu veux.

A++

HarryCauvert a écrit

Je pensais à d'autres aspects de l’œuvre de Voltaire, plus caractéristiques du personnage.

Qu'est-ce qui t'inclines à penser que les autres parties de l'oeuvre sont plus représentatives du personnage ?

Mais en donnant ce nouveau lien (*) qu'essayez-vous de dire? Que le réseau "Voltaire" est raciste et antisémite? Si tel est le cas ne pensez-vous pas que "Réseau Céline" ou "Réseau Drumont" seraient des appellations plus adéquates?

Pourquoi distinguer racisme et antisémitisme ?

Pourquoi penses tu que Céline serait plus raciste et/ou antisémite que Voltaire ?

Au vu du lien : http://www.contreculture.org/AG%20Voltaire.html

Lors d'une manifestation culturelle, Frédéric Mitterrand, a écarté Céline au prétexte que, Eric Zemmour a critiqué ouvertement cette position en précisant que dans ce cas il faudrait aussi écarté Voltaire...

thx4 a écrit :Je rappelle quand même que nous devons à nos chères "mamans" dont c'est la fête dimanche, que c'est à elle et à elle seule, que certains d'entres nous, sommes plus ou moins des machos caractérisés (sans appel)

Pardon ? Vous plaisantez, là ? Les papas (et les grands frères, et les oncles, etc.) n'auraient rien à voir dans la perpétuation des stéréotypes machistes et misogyne ? A d'autres !

Chère Florence,

Sur ce coup là tu peux revoir ta copie....

A++

Non. Je ne tiens pas à alimenter les fantasmes de quelques vicieux, le sujet n'est pas drôle du tout.

Il n'est point question de me masturber sur ton récit !
C'est juste pour voir, comment on peut envisager ce genre d'acte sexuel forcé sans passer à des actes de violence, voire des menaces de tous genres. Le présumé agresseur et la victime ne se connaissant pas, la pression psychologique qu'on aurait pu exercer sur elle peut donc être écartée.

S’il n’y a pas eu de violence, je suis encore ouvert la théorie du serpent charmeur ou la séance d'hypnose ! Mais pas évident de balancer le pendule devant son nez

Salut Moreski.

Moreski a écrit : (Photo)

Salut Denis.

@ Flo: Je suis d'accord avec votre analyse sur le viol et les manières "non violentes" dont ils se passent dans nombre de cas. On peut, en effet, très bien envisager être exactement dans l'un de ces cas.

Par contre, j'ai pu voir en fac le passage de la culture machiste d'une génération à l'autre, et force est d'admettre qu'elle passe d'abord par les mères (donc les femmes) dans les premières années de l'enfance.

Salut Iledefonse,

Par contre, j'ai pu voir en fac le passage de la culture machiste d'une génération à l'autre, et force est d'admettre qu'elle passe d'abord par les mères (donc les femmes) dans les premières années de l'enfance.

c'est juste parce que ce sont les mères qui s'occupent des jeunes enfants... si vous mettez vos enfants à l'école privé catholique, ne venez pas dire que vous ne leur offrez pas une éducation religieuse sous prétexte que chez vous on ne parle pas de religion.
Les valeurs que la mère passe à l'enfant sont celles de la famille, je ne suis pas machiste et je ne laisserai pas ma femme élever mes enfants dans cette esprit.
Les pères sont responsables autant que les mères de l'éducation que les enfants reçoivent.

Cet argument tenait surtout à préciser que les femmes ne sont en aucun cas dissociables de la transmission du machisme. Étant entendu que les hommes y sont aussi pour une grande part évidemment.

J'ai entendu trop souvent des féministes pleurer (à juste titre) sur la condition féminine dans les pays de culture machiste, tout en dégageant toute responsabilité des femmes dans cette affaire. Il se trouve que c'est faux.

Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit : Les pères sont responsables autant que les mères de l'éducation que les enfants reçoivent.

Pour ça oui, responsable bien sur, quoi qu'il arrive.

Etienne Beauman a écrit : je ne laisserai pas ma femme élever mes enfants dans cette esprit.

Apparemment tu parles au futur, tu n'es donc pas encore dans l'action
Attaquer frontalement sa femme sur l'éducation de ses enfants, revient à dire que tu n'interviendras pas très longtemps

Pour le reste c'est tout à fait ce que dit Ildefonce, mais les choses évoluent heureusement.

A++

Salut THX

Pour ça oui, responsable bien sur, quoi qu'il arrive.

tu disais assez fortement exactement le contraire il y a plusieurs jours

que c'est à elle et à elle seule

Attaquer frontalement sa femme sur l'éducation de ses enfants, revient à dire que tu n'interviendras pas très longtemps

En fait avant de faire des enfants avec une femme, on essaye un peu de la connaitre, mes enfants ne recevront pas d'éducation raciste par exemple, car je ne conçois pas de faire des enfants avec une femme raciste.
Et deuxièmement je pense que c'est tout sauf une attaque et qu'il n'y a pas à utiliser de manœuvre de diversion dans un couple, si on est pas d'accord sur un sujet on recherche un consensus, si le consensus est impossible vaut mieux éviter d'ajouter des données à l'équation. Je ne parle évidemment pas de régler par contrat toute l'éducation à venir de ma descendance, mais il est évident que je n'envisagerai pas la paternité sans avoir discuter du modèle d'éducation que je souhaite pour mes enfants, si mon modèle n'est pas compatible avec son modèle, j'irai chercher, je l'espère, mon bonheur ailleurs et ne tenterai pas un combat après coup pour imposer mes idées, car ce sont mes enfants qui en seraient les premières victimes.

Ildefonse a écrit :@ Flo: Je suis d'accord avec votre analyse sur le viol et les manières "non violentes" dont ils se passent dans nombre de cas. On peut, en effet, très bien envisager être exactement dans l'un de ces cas.

Par contre, j'ai pu voir en fac le passage de la culture machiste d'une génération à l'autre, et force est d'admettre qu'elle passe d'abord par les mères (donc les femmes) dans les premières années de l'enfance.

Mais en quoi, ces théories de viols sans viloence concernent notre affaire DSK ?

Etienne Beauman a écrit :Salut THX

Pour ça oui, responsable bien sur, quoi qu'il arrive.

tu disais assez fortement exactement le contraire il y a plusieurs jours

que c'est à elle et à elle seule

Tu joues sur les mots , c'est elle qui transmet, mais c'est toi qui est responsable, d'ailleurs tu seras le chef de famille

A++