Forum Sceptique

richard a écrit : 31 oct. 2019, 15:24Rappel sur les notations.

Tu réécris l'histoire, ce n'est pas bien.

Le petit rappel sur les notations est beaucoup plus simple : richard faisait des erreurs parce qu'il notait de la même façon les temps et les durées (entre autre, il y a bien d'autres exemples de confusions de notations), on lui a demandé de rectifier cela et donc de corriger ses erreurs.
Une fois ceci fait cette "démonstration" ne fonctionnait plus, il en a donc essayé d'autres qui ont à chaque fois échoué dès qu'on imposait des notations univoques et explicites.

richard a écrit : 01 nov. 2019, 16:35Salut thewild! Tu es donc d’accord avec ce qu’on appelle l’invariance des durées propres.

Non, certainement pas, car il n'y a que toi qui appelle ça comme ça, il n'y a pas de "on".
Je suis d'accord que les lois physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels.

et pour des esprits aussi obtus que celui de richard, il vaut mieux préciser : dès lors que ces lois sont utilisées et vérifiées par l'observateur situé dans le référentiel de leurs mesures.
Ce qui n'est plus vrai si l'on compare les résultats (les valeurs numériques) trouvés avec ceux d'un autre référentiel.
Exemple : un muon au repos (E=105 MeV donc non relativiste, il s'entend) aura une demi-vie de 2.2 µs alors que le muon de 2 GeV aura une demi-vie de 2000 MeV / 105 MeV soit environ 2.2 µs * 19 ~= 42 µs, dilatation des temps, ce qu'on constate en mesurant son trajet dans le référentiel Terre :
42 E-6s * 300 000 km/s = 12.6 km, qui implique que ce muon prend naissance dans la haute atmosphère et est détecté au niveau de la mer alors qu'en mécanique classique il aurait dû disparaitre en moins de 700 mètres.

Ce qui est contre intuitif, c'est que dans le référentiel du muon rapide, sa durée de vie propre est celle du repos, ça va de soi puisque rien ne lui permet de penser qu'il est en mouvement, pour lui c'est la Terre qui lui arrive dessus à la vitesse de la lumière, de fait elle a parcouru une distance de 300 000 km/s en 2.2 µs soit 660 mètres avant de lui percuter le nez, contraction des distances.

richard a écrit : 29 oct. 2019, 17:40 Alors serais-tu d’accord avec cette égalité \(\Delta\tau’=\Delta\tau\) pour une même tâche (effectuée dans deux référentiels différents, bien sûr)?

thewild a écrit : 29 oct. 2019, 23:25 Bien sûr. C'est dommage d'utiliser des notations génériques pour ça, mais oui.

Sais-tu que cette égalité \(\Delta\tau’=\Delta\tau\) est l’écriture mathématique de l’invariance d’une durée propre?

richard a écrit : 04 nov. 2019, 13:39Sais-tu que cette égalité \(\Delta\tau’=\Delta\tau\) est l’écriture mathématique de l’invariance d’une durée propre?

Non, certainement pas.
L'invariance d'une durée propre c'est \(\Delta s² = c²\Delta\tau² - \Delta l² = c²\Delta\tau²\) avec \(\Delta s²\) invariant par changement de référentiel.
Rien à voir donc.

Rien à voir par exemple avec des durées propres identiques dans des référentiels différents. Il ne s'agit absolument pas de cela quand on parle d'invariance des durées propres. Mais depuis le temps qu'on te le dit, si tu étais capable de comprendre ça tu l'aurais déjà fait.

Si tu sais lire au moins de ce fait, le temps propre est invariant par changement de référentiel

C'est exactement l'équation que je t'ai donnée, l'invariance du carré d'espace temps.
Je confirme donc qu'il n'est nullement question ici de comparer des durées propres dans des référentiels différents, et tu confirmes donc que tu as lu la phrase "Au moins de ce fait, le temps propre est invariant par changement de référentiel" mais que tu n'as pas compris ce qu'elle signifiait.
Tu n'as donc probablement même pas compris ce qu'est le carré d'intervalle d'espace-temps et ce que ça signifie qu'il soit invariant.

Ben un temps propre c’est d’abord un temps et ensuite c’est un temps qu’il est propre. Nous avons convenu de le noté \(\tau\). L’invariance d’une durée propre d’un phénomène (visionnage d’un film, temps de vie d’une particule, etc.) est donc transcrit mathématiquement par \(\Delta\tau=\Delta\tau’\).

richard a écrit : 04 nov. 2019, 15:20L’invariance d’une durée propre d’un phénomène (visionnage d’un film, temps de vie d’une particule, etc.) est donc transcrit mathématiquement par \(\Delta\tau=\Delta\tau’\).

Non. Pas du tout.
Le fait qu'un phénomène ait la même durée propre quelque soit le référentiel dans lequel il se trouve c'est "les lois physiques sont les mêmes dans tous les référentiels".
Par contre l'invariance d'une durée propre par changement de référentiel ça s'écrit : \(c²\Delta\tau² = c²\Delta t² - \Delta l² \)
En français et en un peu plus verbeux : quel que soit le référentiel inertiel dans lequel on mesure \(\Delta t\) et \(\Delta l\) entre deux événements, on a toujours \(c²\Delta\tau² = c²\Delta t² - \Delta l² \)

Si tu ne sais toujours pas cette différence fondamentale, je ne peux rien faire pour toi.

Qu’est-ce que l’invariance d’une durée propre signifie? Comme son nom l’indique la durée propre d’un phénomène est invariant (il ne change pas, il est le même) quelque soit l’espace le référentiel Ej, E’i où il a lieu: \(\Delta\tau\)j=\(\Delta\tau\)i.

eh oui richard, au même titre que l'énergie de masse est un invariant relativiste.
Ce qui implique que ce n'est vrai que dans chaque référentiel où on en fait la mesure.
Essaie donc de comprendre ce qu'implique le fait de dire qu'une théorie soit cohérente au lieu de réinterpréter les bases de cette théorie à ta façon.

Tant que tu n'auras pas compris qu'un phénomène physique qui déploie une équation qui exhibe des 'carré' les solutions de l'équation présenteront toujours une ou des solutions qui ne sont pas réelles, et ce, malgré qu'elles soient mathématiquement correctes.

Moi qui fait aussi de électronique où on a le même genre de souci, je peux te donner des problèmes dont les solutions mathématiques sont à trier en ce sens. Et là, il n'y a pas à tortiller du popotin pour chier droit, soit tu repères la bonne solution, la seule physiquement acceptable, soit tu passes pour un idiot en essayant de faire admettre que le courant qui traverse le circuit provient d'une alimentation imaginaire, issue d'un monde paralléle.
Idem pour ta 'théorie', tu essayes de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

richard a écrit : 04 nov. 2019, 18:05 Qu’est-ce que l’invariance d’une durée propre signifie? Comme son nom l’indique la durée propre d’un phénomène est invariant (il ne change pas, il est le même) quelque soit l’espace le référentiel Ej, E’i où il a lieu: \(\Delta\tau\)j=\(\Delta\tau\)i.

Encore à confondre invariant et équivalent.

invariant: qui ne varie pas.

richard a écrit : 04 nov. 2019, 20:11 invariant: qui ne varie pas.

C'est bête juste en dessous il y a la définition mathématiques, la seule valable en science.

invariant: adjectif(mathématiques): qui ne varie pas.
En dessous c’est nom commun.

richard a écrit : 04 nov. 2019, 18:05Qu’est-ce que l’invariance d’une durée propre signifie?

Ça signifie que quel que soit le référentiel inertiel dans lequel on mesure \(\Delta t\) et \(\Delta l\) entre deux événements, on a toujours \(c²\Delta\tau² = c²\Delta t² - \Delta l² \). C'est bête c'était déjà écrit juste au dessus de ton message, il aurait suffit de lire les réponse qu'on te donne...
Ça ne signifie que ça, et toutes les citations que tu pourras trouver à propos de l'invariance du temps propre ne parlent que de ça et de rien d'autre.

richard a écrit : 04 nov. 2019, 20:30 invariant: adjectif(mathématiques): qui ne varie pas.
En dessous c’est nom commun.

Réponse de pur troll, comme d'ailleurs le fait celui qui répond à une question par une autre question dont la réponse n'a aucun rapport avec la première.
C'est pas demain la veille que les messieurs en blanc décideront de t'enlever ta camisole.

Mais quelle question était posée et quelle question ai-je posée?

richard a écrit : 04 nov. 2019, 14:46Le temps propre est invariant par changement de référentiel.

Oui.

richard a écrit : 05 nov. 2019, 21:42 Mais quelle question était posée et quelle question ai-je posée?

Sénilité précoce ?

richard a écrit : 01 nov. 2019, 16:35Le temps (propre) de visionnage d’un film par un astronaute dans sa fusée \(\Delta\tau\)tv est donc le même que celui qu’il mettrait pour le voir sur Terre

Et maintenant vient la question. Comment, dans ce cas, est-il possible que l'astronaute faisant un grand tour à 87% de c ait pu voir une seule fois son film alors que celui au repos dans son référentiel inertiel a pu le voir deux fois ?

En effet, en raison de l'invariance de la durée propre du film:

• dans le référentiel tournant, le film a duré une heure selon l'horloge au repos dans ce référentiel tournant
• dans le référentiel inertiel chacun des deux films a duré lui aussi une heure selon l'horloge au repos dans le référentiel inertiel.

Mezalor ! Oh rage, Oh désespoir, Oh Einstein ennemi !! l'horloge mesurant le temps propre dans le référentiel inertiel bat donc deux fois plus vite que l'horloge mesurant le temps propre dans le référentiel tournant à 87% de la vitesse de la lumière ?

C'est bien sûr impossible car cela signifierait que l'écoulement du temps dans un référentiel donné serait relatif au horloges au repos dans ce référentiel. C'est violemment contraire à notre intime conviction d'un temps absolu, existant et s'écoulent indépendamment de toute matière et son mouvement, battant éternellement, partout et tout le temps, une même mesure universelle.

Cette intime conviction repose sur le socle solide et incontestable de notre expérience quotidienne, une expérience quotidienne parfaitement adaptée à la réfutation de résultats d'observations réalisées par des générations de physiciens ayant les moyens et la compétence requises pour confirmer, reconfirmer, rereconfirmer, rerereconfirmer... et ce, depuis plus d'un siècle, les prédictions de la Relativité Restreinte (dans une plage d'observation étendant largement celle de l'observation quotidienne).

cqfd.

Si j’ai bien compris le temps propre de visionnage d’un film sur Terre \(\Delta\tau\) serait fonction de la vitesse du corps observé: \(\Delta\tau=\gamma\Delta\tau’\).

richard a écrit : 11 nov. 2019, 20:50Si j’ai bien compris le temps propre de visionnage d’un film sur Terre \(\Delta\tau\) serait fonction de la vitesse du corps observé: \(\Delta\tau=\gamma\Delta\tau’\).

Non. Relis mieux mon message. Entre le départ et le retour du jumeau de Langevin tournant :

• la durée propre T = 1 heure de visionnage (dans un référentiel tournant à 87% de c) d'un film par le jumeau tournant
• est égale à la durée propre T = 1 heure de visionnage de chacune des deux projections successives de ce même film visionnés par le jumeau inertiel (entre le départ et le retour du jumeau tournant).

Peux-tu nous donner la relation entre les durées propres \(\Delta\tau’\) et \(\Delta\tau\) de visionnage du film?

richard a écrit : 11 nov. 2019, 21:23 Peux-tu nous donner la relation entre les durées propres \(\Delta\tau’\) et \(\Delta\tau\) de visionnage du film?

On te l'a déjà donné cent fois.
deltaT1 = mesuré dans le référentiel 1.
deltaT2 = mesuré dans le référentiel 2.
deltaTo = mesuré dans n'importe quel référentiel, référentiel 0 = deltaTo = deltaT1 = deltaT2
Chacune de ces mesures est 'personnelle' et identique, mais, pour les comparer il faut évidemment que chaque observateur revienne dans le référentiel o, celui qu'on considère comme l'origine.
Autrement dit, tous peuvent se considérer comme l'origine puisque les lois de la physique sont les mêmes quand elles sont mesurées dans leur référentiel propre. Il est donc inutile et redondant de distinguer mathématiquement To de T1, de T2, de Tn.

Par contre,
deltaT' = mesure de deltaTx faite depuis n'importe quel référentiel (o, 1, 2 , n), mesure qui dépend de la vitesse du référentiel mesuré par rapport au 'zéro vitesse' du labo de la mesure. Faire une distinction entre T', T", etc, ne se justifie que si ces référentiels ont des vitesses bien distinctes pour To.

As-tu du mal à comprendre que parler de ta propre énergie cinétique n'a aucun sens par rapport à toi même ? (dans ce cas E = Eo = Mo c² et Ecin = E-Eo = 0)
Par contre cette notion prend tout son sens s'il est question de celle d'un référentiel qui se déplace par rapport à toi même. (dans ce cas E = Eo/sqrt(1-v²/c²) et Ecin = E-Eo ---> qui est toujours > à 0 )

C'est un concept que personne n'a de mal à comprendre en l'appliquant aussi à la dimension Temps.

à moins peut-être d'être atteint de sénilité profonde, ce qui n'a par ailleurs rien d'insultant, c'est juste un diagnostic, une sorte de test psychologique qui met un fait simple en évidence.

curieux a écrit : 12 nov. 2019, 11:57 C'est un concept que personne n'a de mal à comprendre en l'appliquant aussi à la dimension Temps.

à moins peut-être d'être atteint de sénilité profonde, ce qui n'a par ailleurs rien d'insultant, c'est juste un diagnostic, une sorte de test psychologique qui met un fait simple en évidence.

C'est surtout que ça contrarie sa "thèse" mirobolante qui repose sur du vent !