Forum Sceptique

nikola a écrit : 18 nov. 2024, 06:44Il suffit de te lire quand ça te fait marrer de refouler des gens qui fuient, paskyzonkasebougélecuchézeu.

La seule chose qui le fait marrer c'est votre hystérie mensongère, surtout ne changez rien.

nikola a écrit : 18 nov. 2024, 06:44Tu ne sais pas lire une question ?
Je n’ai pas écrit que tu es masculiniste, j’ai écrit que je n’ai pas la même culture qu’eux, et je t’ai demandé si tu avais la même qu’eux. Pourtant, ils sont bien blancs, bien « occidentaux ».

Cette question est hors-de-propos car je vois mal le rapportavec mes précédents propos. Car sans être masculiniste, je ne pense pas, que de ce qui existe de cette mouvance en France, préconise les mutilations génitales féminines, et le fait de marier de force des gamines.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 10:25Petite question simple, juges-tu raciste que l'on traite différemment les citoyens des pays de l'espace Schengen (libre circulation) de ceux externes à cet espace (Turquie, Biélorussie, etc, etc...)?

Je ne trouve pas raciste que l'on traite les citoyens de n'importe quel pays selon les accords pris avec ces pays.

jean7 a écrit : 18 nov. 2024, 10:51Je ne trouve pas raciste que l'on traite les citoyens de n'importe quel pays selon les accords pris avec ces pays.

Cool, et donc nous n'avons pas d'accords migratoire privilégié avec le Pakistan et nous n'avons aucune raison d'en avoir un. Bref on traite différemment les citoyens de différents pays indépendamment des qualités et conduites, des divers individus spécifiques de ces dits pays. Si cela ne te pose pas de problème le débat devrait être clos.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 11:15
jean7 a écrit : 18 nov. 2024, 10:51Je ne trouve pas raciste que l'on traite les citoyens de n'importe quel pays selon les accords pris avec ces pays.
Cool, et donc nous n'avons pas d'accords migratoire privilégié avec le Pakistan et nous n'avons aucune raison d'en avoir un. Bref on traite différemment les citoyens de différents pays indépendamment des qualités et conduites, des divers individus spécifiques de ces dits pays. Si cela ne te pose pas de problème le débat devrait être clos.

1 ça dépend de quel débat tu parle
2 d'où tiens-tu que nous n'avons aucun accord avec le Pakistan ?
-> TRA19910139

uno a écrit : 18 nov. 2024, 11:15Bref on traite différemment les citoyens de différents pays indépendamment des qualités et conduites, des divers individus spécifiques de ces dits pays.

Oui.
On les traite en fonctions des accords que nous avons avec ces pays, qui sont le résultat de négociations.

Ce qui n'a strictement rien à voir avec du racisme.
Contrairement à la posture "les pakistanais ont des valeurs incompatibles avec les nôtres donc on leur ferme nos frontières"

jean7 a écrit : 18 nov. 2024, 06:44le trio civilisation-valeurs-culture est utilisé [par uno] dans le but de traiter les personnes selon l'affirmation a priori de leur incompatibilité avec notre culture en se basant sur leur origine. Pour ma part, traiter les personnes selon leurs actes fait partie de nos valeurs cardinales. C'est un principe qu'il convient de défendre pied à pied.

La mise en application de ce principe n'est pas évidente.

Image sommaire mais évitant ainsi de prendre la forme de jugements de valeur
Si je mets, dans un même flacon, de l'hydrogène et de l'oxygène, je sais qu'à la moindre étincelle ça va exploser et qu'il vaut donc mieux éviter de mélanger ces 2 composants sauf, bien sûr, si le but est de fabriquer un nouveau type de moteur à explosion (dans des conditions de sécurité maîtrisées)...

...Mais les atomes d'oxygène sont tous les mêmes et les atomes d'hydrogènes sont tous les mêmes eux aussi. Ce ne sont pas des êtres humains. Les maintenir séparés dans des conteneurs étanches distincts pour éviter de créer un mélange détonnant est donc une solution appropriée.

Nous ne sommes pas des corps purs simples, nous
Il n'y a pas homogénéité entre les membres d'une même culture, le problème est humain et de plus socio-économique, donc beaucoup, beaucoup plus compliqué à résoudre. Ses solutions ne sont pas qu'une "simple" question de compétence, mais aussi une question d'échelle de valeurs.

Du coup, comment procéder pour limiter mise en présence et risques d'explosion sur un même territoire de 2 cultures présentant des risques de conflit pour cause de divergences de valeurs, croyances et modes de vie...
...sans donner à cette limitation un caractère brutal, arbitraire et tenant insuffisamment compte des individus et de nombreuses considérations humaines, sociales et économiques ne pouvant pas être négligées ?

Pas facile de trouver les bonnes réponses
car il s'agit de choix fatalement emprunts de subjectivité. Cette difficulté ne doit cependant pas nous conduire à nier l'existence de la problématique parce que difficile à poser et engendrant possiblement une incompatibilité entre des principes tous jugés non négociables et les conséquences anticipables de ce choix...

...En tout état de cause, quel que soit le choix de hiérarchie de valeurs adopté, l'optimisation des réponses proposées doit reposer sur une appréciation aussi réaliste que possible (sans biais de sélection donc) de l'ensemble de leurs conséquences factuelles anticipables pour l'ensemble des parties concernées, et ce, à court terme, à moyen terme et à long terme.

ABC a écrit : 18 nov. 2024, 14:36
jean7 a écrit : 18 nov. 2024, 06:44le trio civilisation-valeurs-culture est utilisé [par uno] dans le but de traiter les personnes selon l'affirmation a priori de leur incompatibilité avec notre culture en se basant sur leur origine. Pour ma part, traiter les personnes selon leurs actes fait partie de nos valeurs cardinales. C'est un principe qu'il convient de défendre pied à pied.
La mise en application de ce principe n'est pas évidente.

Image sommaire mais évitant ainsi de prendre la forme de jugements de valeur
Si je mets, dans un même flacon, de l'hydrogène et de l'oxygène, ...

La règle la moins dangereuse en cas de risque de fuite de gaz aux propriétés explosives est d'ouvrir portes et fenêtres...

ABC a écrit : 18 nov. 2024, 14:36...Mais les atomes d'oxygène sont tous les mêmes et les atomes d'hydrogènes sont tous les mêmes eux aussi. Ce ne sont pas des êtres humains. Les maintenir séparés dans des conteneurs étanches distincts pour éviter de créer un mélange détonnant est donc une solution appropriée.

Appropriée si le but est de disposer ultérieurement de possibilités de déflagration plus brutales encore...

Mais bon, ce ne sont que des métaphores.

Dans la pratique aussi, renoncer à traiter les personnes selon leurs actes, c'est jouer contre notre camps.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 10:33 La seule chose qui le fait marrer c'est votre hystérie

Heureusement que nous ne sommes pas des femmes.

Cette question est hors-de-propos car je vois mal le rapport avec mes précédents propos. Car sans être masculiniste, je ne pense pas, que de ce qui existe de cette mouvance en France, préconise les mutilations génitales féminines, et le fait de marier de force des gamines.

Non, mais les masculinistes prônent des choses comme « Ton corps, mon choix. » (évidemment, un masculiniste dit ça, pas une féministe ni une femme), exactement comme les islamistes.
Donc on en revient à ce que tu prétends être une civilisation : est-ce qu’un masculiniste français fait partie de la civilisation occidentale ?

jean7 a écrit : 18 nov. 2024, 11:55Ce qui n'a strictement rien à voir avec du racisme. Contrairement à la posture "les pakistanais ont des valeurs incompatibles avec les nôtres donc on leur ferme nos frontières"

Un accord migratoire, peut également reposer sur des critères culturelles, ça n'a rien de raciste, pas plus que les critères économiques ou autres pour définir pareils accords. Dans tous les cas les accords quel qu'en soit les motifs et modalités, favoriseront davantage certains pays et certaines populations par-apport à d'autres. Pour le reste oui les pakistanais pour la majorité d'entre eux ont des valeurs incompatibles avec les nôtres. Et tu échoues à démontrer le contraire, là où j'ai déjà amené plusieurs fois diverses données concernant leur mentalités et mœurs des dits pakistanais. Et de fait en Grande-Bretagne cette immigration pakistanaise pose des problèmes en raison même des pratiques culturelles que conservent et pratiquent une large part de ces pakistanais installés en Grande-Bretagne.

En quoi constater ces faits est raciste?
Et donc en quoi adapter la politique migratoire au regards de ces faits culturels est raciste?

Cela tu ne le justifies jamais. L'accusation de racisme ne vise encore et toujours qu'à diaboliser ceux qui nomment les faits et sont conséquent concernant ces derniers.

nikola a écrit : 18 nov. 2024, 17:40Non, mais les masculinistes prônent des choses comme « Ton corps, mon choix. » (évidemment, un masculiniste dit ça, pas une féministe ni une femme), exactement comme les islamistes.
Donc on en revient à ce que tu prétends être une civilisation : est-ce qu’un masculiniste français fait partie de la civilisation occidentale ?

Ben oui, de même qu'un nazi français, le truc c'est que justement notre civilisation a vaincu et/ou reléguer aux marges de la sociétés ces éléments. Et comme tu le constate, même les pires que tu peux trouver, à savoir les plus extrêmes des anti-avortement*, ne vont pas aussi loin que les islamistes qui marient des gamines ou autres cultures mutilant salement les parties génitales de petites filles. On peut imaginer une uchronie où la civilisation musulmane aurait évoluer vers un âge des lumières similaires aux nôtre et aurait une culture bien plus compatible, mais hélas ce n'est pas le cas et les fossés culturels posent problème. On ne refait pas l'histoire, mais on peut éviter de continuer d'inviter chez nous des cultures incompatibles avec la nôtre.

* Vaste débat allant des cintrés voulant interdire tout avortement quelque soit les circonstances, aux cintrés voulant autorisés l'avortement jusqu'à la dernière semaine de grossesse sans nécessité autre que l'accord de la mère. De fait entre deux il y a tout un spectre de sensibilités différentes. L'avortement étant un sujet éthique complexe.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 18:17 Ben oui, de même qu'un nazi français, le truc c'est que justement notre civilisation a vaincu et/ou reléguer aux marges de la sociétés ces éléments.

Parce qu’ils sont aux marges en Russie ou aux Ziouhèssa ? Rappelle-moi qui vient de gagner l’élection là-bas ?

uno a écrit : 18 nov. 2024, 18:17
nikola a écrit : 18 nov. 2024, 17:40Non, mais les masculinistes prônent des choses comme « Ton corps, mon choix. » (évidemment, un masculiniste dit ça, pas une féministe ni une femme), exactement comme les islamistes.
Donc on en revient à ce que tu prétends être une civilisation : est-ce qu’un masculiniste français fait partie de la civilisation occidentale ?
. On peut imaginer une uchronie où la civilisation musulmane aurait évoluer vers un âge des lumières similaires aux nôtre et aurait une culture bien plus compatible

Sur le net on peut voir de plus en plus d'apostats échanger/débattre avec des musulmans/imams à visage découvert. Plus le temps passe et plus ce phénomène prendra de l'ampleur (très probablement) avec un moment de bascule où les minorités (d'apostats) deviendront majorité.

Donc si pour le moment, ils sont encore loin d'un âge où la religion islamique n'a que très peu d'emprise, il semble néanmoins en prendre le chemin.

Concernant les différences culturelles et l'immigration, je pense que la question du dosage/timing est importante. En fonction du facteur nombre/"quantité" cela peut tendre vers quelque chose de bénéfique ou inversement.

nikola a écrit : 18 nov. 2024, 19:31Parce qu’ils sont aux marges en Russie ou aux Ziouhèssa ? Rappelle-moi qui vient de gagner l’élection là-bas ?

Aux USA certainement oui. Et non on peut penser tout le mal que l'on veut de Donald Trump, ce n'est pas un nazi.

shisha a écrit : 18 nov. 2024, 19:54Sur le net on peut voir de plus en plus d'apostats échanger/débattre avec des musulmans/imams à visage découvert. Plus le temps passe et plus ce phénomène prendra de l'ampleur (très probablement) avec un moment de bascule où les minorités (d'apostats) deviendront majorité.

On peut l'espérer, mais ce n'est pas gagné je confirme.

shisha a écrit : 18 nov. 2024, 19:54Concernant les différences culturelles et l'immigration, je pense que la question du dosage/timing est importante. En fonction du facteur nombre/"quantité" cela peut tendre vers quelque chose de bénéfique ou inversement.

Exactement, la nécessité comme je le soutiens ici depuis toujours de limiter et trier l'immigration, bref de ne pas laisser tout le monde s'inviter comme dans un moulin. Mais on en est loin, aujourd'hui on n'expulse même plus bon nombre d'étrangers fussent-ils criminels.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 20:43 Aux USA certainement oui. Et non on peut penser tout le mal que l'on veut de Donald Trump, ce n'est pas un nazi.

Ai-je écrit ça ?
Les nazis sont pourtant bien de notre civilisation occidentale, d’ailleurs.
Trump, sa clique et un gros paquet de gens qui ont voté pour lui sont clairement masculinistes. Il suffit de voir comment les masculinistes ne se sentaient plus pisser à l’annonce de son élection.

nikola a écrit : 18 nov. 2024, 20:57Et on les a littéralement écrasé. Ce qui est intéressant c'est que les nazis sont devenu un épouvantail dont les wokes et autres gauchistes se servent pour disqualifier toute opinion opposé à leurs délires. Mais cela était déjà le fait d'une autre idéologie.
Trump, sa clique et un gros paquet de gens qui ont voté pour lui sont clairement masculinistes. Il suffit de voir comment les masculinistes ne se sentaient plus pisser à l’annonce de son élection.

Mais cela on s'en branle, nous ne sommes pas aux États-Unis, de plus les masculinistes qui qu'ils soient exactement ne représentent ni une force politique cohérente et unie, ni n'explique l'essentiel du vote en faveur de Donald Trump. Bref tu changes de sujet. En France ou en Europe, nous avons aujourd'hui divers problèmes, y compris un islamisme et diverses balkanisations ethniques, sources d'insécurité en tout genre. Encore une fois la Suède est un cas d'école, comment transformer un pays réputé pour son calme, en capital européennes des crimes par arme à feu la réponse tout le monde la connait.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 21:25 Mais cela on s'en branle, nous ne sommes pas aux États-Unis,

C’est pourtant notre civilisation occidentale, non ?

nikola a écrit : 18 nov. 2024, 21:27C’est pourtant notre civilisation occidentale, non ?

Oui, mais nous n'avons aucune prise sur cette partie de l'Occident. Et si l'on doit prendre en compte les États-Unis, il serait bien avisé ce cesser de se reposer sur eux et d'enfin prendre notre destin en main ici en Europe. Or première étape, cesser notre course vers notre étrange mort pour reprendre la formule de Douglas Maurray.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 21:38 Oui, mais nous n'avons aucune prise sur cette partie de l'Occident.

Et alors, ils font partie de notre civilisation ou non ?

uno a écrit : 18 nov. 2024, 18:08Un accord migratoire, peut également reposer sur des critères culturels

Une relation entre deux pays ne repose en général pas que sur les questions migratoires. Un accord migratoire formel dans un ensemble de relations que les deux pays estiment utiles à leurs propres intérêts. Ces relations peuvent bien entendu inclure des accords culturels. Elles doivent aussi à mon sens aborder la question du respect des droits de l'homme. Elle peut inclure pour chaque partie la promotion de ses propres valeurs auprès de l'autre. Ceci aussi n'a rien de raciste.
La discussion d'un accord migratoire devrait logiquement aussi sans que ce soit raciste aborder la question de l'extradition et de la reconduite dans leurs pays de personnes selon leurs actes. Et ceci aussi ne serait pas raciste.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 18:08Dans tous les cas les accords quel qu'en soit les motifs et modalités, favoriseront davantage certains pays et certaines populations par-apport à d'autres.

Oui, et ce en conséquence du respect des droits nationaux et du droit international. Droit qui a déjà historiquement inclu des lois racistes d'ailleurs.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 18:08Pour le reste oui les pakistanais pour la majorité d'entre eux ont des valeurs incompatibles avec les nôtres. Et tu échoues à démontrer le contraire, là où j'ai déjà amené plusieurs fois diverses données concernant leur mentalités et mœurs des dits pakistanais.

Ont des valeurs ? Je ne l'ai pas contesté et ne le contesterais pas.
Toi et moi avons très certainement des valeurs incompatibles. Il n'y a sans doute personne sur ce forum avec qui je ne présente pas des valeurs incompatibles. Et pourtant, nous sommes d'une façon générale compatibles pour ce que nous avons à faire ensemble.

La majorité des Pakistanais a de même des valeurs compatibles avec certaines des nôtres.
Et alors ?

Tu as apporté des "données concernant leur mentalités et mœurs des dits pakistanais". C'est juste. Ces données sont-elles de nature à dépeindre "leurs valeurs", "leur mentalités et mœurs" ?
Non, ce ne dont que des données visant des thèmes précis.

Partir de ces données et conclure à une incompatibilité culturelle, civilisationnelle, qui justifierait en soit une interdiction d'accès à notre territoire aux personnes originaires du pays considéré, ce serait une erreur.
Cette grossière erreur de raisonnement (focalisation sur certaines différences flagrantes pour étayer une incompatibilité générale) est exactement ce que je reproche à ta posture. C'est celle qui a permis au racisme de naitre, s'installer et sévir.
C'est la promotion de cette erreur que j'ai qualifié et continuerais de qualifier de posture raciste.

Et de fait en Grande-Bretagne cette immigration pakistanaise pose des problèmes en raison même des pratiques culturelles que conservent et pratiquent une large part de ces pakistanais installés en Grande-Bretagne.

uno a écrit : 18 nov. 2024, 18:08
En quoi constater ces faits est raciste?

Et donc en quoi adapter la politique migratoire au regards de ces faits culturels est raciste?

Ais-je oui ou non répondu à ces deux questions ?

uno a écrit : 18 nov. 2024, 18:08Cela tu ne le justifies jamais. L'accusation de racisme ne vise encore et toujours qu'à diaboliser ceux qui nomment les faits et sont conséquent concernant ces derniers.

Faux. Et j'ai ici la politesse de ne pas dire "mensonge".

J'ai justifié l'accusation (envers ton discours, je ne me permet pas de juger ta mentalité) de racisme dès la première fois où je l'ai utilisé.
Je viens de le faire ici également.

Il est d’ailleurs amusant de constater que les méchants zarabes qui sont pas d’cheu nous et qui vivent dans les quartiers ont souvent bien du mal à vivre au bled, ils préfèrent la France. Comme quoi, ils ne sont pas si incompatibles.

jean7 a écrit : 19 nov. 2024, 07:14
uno a écrit : 18 nov. 2024, 18:08Un accord migratoire, peut également reposer sur des critères culturels
Ont des valeurs ? Je ne l'ai pas contesté et ne le contesterais pas.
Toi et moi avons très certainement des valeurs incompatibles. Il n'y a sans doute personne sur ce forum avec qui je ne présente pas des valeurs incompatibles. Et pourtant, nous sommes d'une façon générale compatibles pour ce que nous avons à faire ensemble.

D'une "façon générale "et c'est donc loin d'être systématique car des guerres civiles au sein d'une même population ont existé (sans forcément évoqué une immigration issue d'une autre religion et ou partageant un autre socle de valeur commun).

Dans ce forum, il peut y avoir la guerre/confrontation des idées, mais cela ne va pas aller plus loin que cela.

shisha a écrit : 19 nov. 2024, 08:21D'une "façon générale "et c'est donc loin d'être systématique car des guerres civiles au sein d'une même population ont existé

Et bien ça se discute.
On peut considérer ces guerres comme remettant en cause le caractère général de la compatibilité au sein d'une même population... ou les considérer comme des exceptions.
Je n'ai pas la réponse.

Il me semble que le cloisonnement soit un préliminaire à leur déclenchement.
En quelque sorte, on pourrait imaginer que quelque soit l'homogénéité d'une population, il soit possible à un machiavel de génie d'organiser un cloisonnement permettant de conférer aux incompatibilités une puissance suffisante pour rendre la situation invivable.
Inversement, on aimerait bien trouver le pacificateur de génie qui saurait rabibocher durablement certaines populations... la pire des incompatibilité étant souvent héritée de l'histoire (type vendetta).

Mais oui, "d'une façon général", ça ne garantie en rien l'absence de problèmes graves.

Oscillement voir cohabitation entre uniformisation (et donc absence de cloisonnement) et diversification (et donc enrichissement culturel potentiel mais comportant son lot de risque également) sont pour moi des tendances naturelles qu'il me semble difficile d'échapper.

C'est une déclaration choc qui prélude peut-être hélas de ce qui pourrait arriver dans les prochaines années en France. La cheffe de la police de Berlin, Barbara Slowik, a conseillé aux juifs et aux homosexuels d’être prudents dans «certains quartiers» de la capitale allemande, a-t-elle déclaré dans un entretien au journal Berliner Zeitung publié ce lundi.

À la question «existe-t-il des zones interdites à Berlin ?», Barbara Slowik répond :

«Fondamentalement, non. Cependant, il y a des domaines, et nous devons être honnêtes à ce stade, dans lesquels je conseillerais aux personnes qui portent une kippa ou qui sont ouvertement gays ou lesbiennes d’être plus prudentes. Dans de nombreuses métropoles, il convient d’être vigilant dans certains lieux publics pour se protéger de toute délinquance.»

Puis vient l'heure de la question la plus délicate et qui pose problème :

«Qui représente un danger pour les juifs?» Et la réponse de la cheffe de la police est plutôt ennuyée :

«Je ne diffamerai aucun groupe de personnes ici. Malheureusement, il existe certains quartiers dans lesquels vivent une majorité des personnes d’origine arabe qui ont également de la sympathie pour les groupes terroristes . Un antisémitisme ouvert s’y exprime à l’encontre des personnes de foi et d’origine juives».

Et de confirmer que depuis le 7 octobre 2023 et l’attaque terroriste du Hamas sur Israël, plus de 6200 enquêtes pour antisémitisme ont été ouvertes.

shisha a écrit : 19 nov. 2024, 09:47 Oscillement voir cohabitation entre uniformisation (et donc absence de cloisonnement) et diversification (et donc enrichissement culturel potentiel mais comportant son lot de risque également) sont pour moi des tendances naturelles qu'il me semble difficile d'échapper.

Uniformisation ?
Je n'ai pas l'impression que l'absence de cloisonnement uniformise les valeurs.

D'un autre coté, oui, il est nécessaire qu'elle parvienne à uniformiser les mœurs. L'éducation, la loi, le droit, sont pour le moment nos meilleurs outils pour ça (il me semble).
Il faut aussi travailler sur le cadre. Éviter la création de ghettos. Rien de facile.

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