Forum Sceptique

uno a écrit : 26 sept. 2021, 13:49

Etienne Beauman a écrit : 26 sept. 2021, 13:37Oui je comprends une périphrase, je comprends pas pourquoi une attaque contre une mosquée par exemple ne pourrait ne pas être qualifié d'acte islamophobe.

Et je vois mal en quoi être islamophobe est un mal. L'islam n'a pas a être apprécié et il y a de bon arguments pour craindre cette religion.

Lis mieux, tu verras mieux.

Lambert85 a écrit : 26 sept. 2021, 13:37 Elle est très courte et comique au moins !

Ta bite ?

Je sors...

nikola a écrit : 26 sept. 2021, 12:20 L’arachnophobie n’est pas la haine des araignées, l’homophobie n’est pas la peur des homosexuels.

Pas sûr de comprendre où vous voulez en venir parce que -phobie, à la base, c'est la méfiance irrationnelle qui pousse à la peur, et la peur peut conduire à la haine. Comme l'homophobie est la crainte irraisonnée des homosexuels qui pousse aux comportements haineux envers les homosexuels, ça se rapproche d'islamophobie dans le sens de crainte irraisonnée des musulmans qui pousse aux comportements haineux envers les musulmans.

Ceux qui emploient le terme mal à propos sont les idéologues qui utilisent "islamophobes" pour désigner ceux qui critiquent l'islam rationnellement et en faisant bien attention de distinguer religion et personnes religieuses. S'ils emploient le terme avec cette connotation, c'est de manière sophistique, pour diaboliser par association avec les racistes et ainsi faire taire la critique [de l'islam]. Accepter de ne plus utiliser le terme à cause d'eux est leur concéder l'usage.

Jean-François

S'ils emploient le terme avec cette connotation, c'est de manière sophistique, pour diaboliser par association avec les racistes et ainsi faire taire la critique. Accepter de ne plus utiliser le terme à cause d'eux est leur concéder l'usage.

Le débat progresse...
Bien vu.
Comme dans le cas des antivax, les idéologues sont relativement peu nombreux, et redoutablement efficaces. Pour les antivax, on peut opposer les faits scientifiques, qui peuvent éventuellement, démonter les croyances. Dans le cas d'un fait religieux, l'exercice est plus complexe.

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2021, 14:12
Ceux qui emploient le terme mal à propos sont les idéologues qui utilisent "islamophobes" pour désigner ceux qui critiquent l'islam rationnellement et en faisant bien attention de distinguer religion et personnes religieuses. S'ils emploient le terme avec cette connotation, c'est de manière sophistique, pour diaboliser par association avec les racistes et ainsi faire taire la critique [de l'islam]. Accepter de ne plus utiliser le terme à cause d'eux est leur concéder l'usage.

+1

Etienne Beauman a écrit : 26 sept. 2021, 14:03

Lambert85 a écrit : 26 sept. 2021, 13:37 Elle est très courte et comique au moins !

Ta bite ?

Je sors...

julien sors de ce corps !

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2021, 14:12Ceux qui emploient le terme mal à propos sont les idéologues qui utilisent "islamophobes" pour désigner ceux qui critiquent l'islam rationnellement et en faisant bien attention de distinguer religion et personnes religieuses.

Sujet sensible demandant donc de faire très attention à ce que l'on dit et à la façon dont on le dit afin de limiter les risques d'interprétation erronée (et favoriser, dans toute la mesure du possible, par des échanges appropriés, une recherche constructive de solutions acceptables, voir bénéfiques, pour le plus grand nombre). Je suis donc du même avis que vous.

Dominique18 a écrit : 26 sept. 2021, 14:17Le débat progresse...

Il me corrigera si je me trompe mais ce que je dis s'accorde pas mal avec ce qu'Étienne défend depuis le début.

Comme quoi l'EuBéphobie est peu constructive

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2021, 15:11

Dominique18 a écrit : 26 sept. 2021, 14:17Le débat progresse...

Il me corrigera si je me trompe mais ce que je dis s'accorde pas mal avec ce qu'Étienne défend depuis le début.

Comme quoi l'EuBéphobie est peu constructive

Jean-François

Pas faux. "Il" reconnaît, mais aucune EuBéphobie là-dedans. "Il" n'a fait qu'apporter des éléments construits (et pas que de la confiture). Comme le notifie ABC, le terrain est plus que piégé, avec des faits qu'on peut difficilement écarter d'un revers de main. Les idéologues portent des responsabilités, et pas des moindres: ni sémantiques, ni étymologiques, mais en nettement plus "trash".
Dany et Dash se sont également exprimés.

Etienne Beauman a écrit : 26 sept. 2021, 13:37 Changer 100 ans d'usage, c'est pas sur ce forum qu'on va y parvenir.

Mais quel usage ?
Quand on parle de la police, on parle de forces de l’ordre, de forces du désordre, de flics (et j’en passe des pires) ? Qui utilise quels mots ? C’est interdit de réfléchir sur l’usage et sur la terminologie ?

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2021, 14:12 Pas sûr de comprendre où vous voulez en venir parce que -phobie, à la base, c'est la méfiance irrationnelle qui pousse à la peur, et la peur peut conduire à la haine. Comme l'homophobie est la crainte irraisonnée des homosexuels qui pousse aux comportements haineux envers les homosexuels, ça se rapproche d'islamophobie dans le sens de crainte irraisonnée des musulmans qui pousse aux comportements haineux envers les musulmans.

Ceux qui emploient le terme mal à propos sont les idéologues qui utilisent "islamophobes" pour désigner ceux qui critiquent l'islam rationnellement et en faisant bien attention de distinguer religion et personnes religieuses. S'ils emploient le terme avec cette connotation, c'est de manière sophistique, pour diaboliser par association avec les racistes et ainsi faire taire la critique [de l'islam]. Accepter de ne plus utiliser le terme à cause d'eux est leur concéder l'usage.

Ce à quoi on peut répondre que c’est justement parce que le mot est mal fichu que des idéologues peuvent l’utiliser en s’appuyant sur l’ambiguïté entre son étymologie et son sens courant.
Les mots et les expressions sont aussi (mais pas seulement) créées par des idéologues. Pensez à ce qu’on appelle aujourd’hui les éléments de langage qui finissent par arriver dans le langage courant alors qu’ils sont loin d’être neutre politiquement.

nikola a écrit : 26 sept. 2021, 15:40Ce à quoi on peut répondre que c’est justement parce que le mot est mal fichu que des idéologues peuvent l’utiliser en s’appuyant sur l’ambiguïté entre son étymologie et son sens courant

Peut-être mais comme aucun mot n'a de "sens courant" irrévocable, pas mal tous les mots désignant des concepts peuvent être utilisés mal à propos. C'est pourquoi j'avais pris l'exemple d'athée, mot qui a connu différents sens à connotation péjorative (dont celui de païen*) ce qui a conduit des athées à ne pas se qualifier comme athées.

Les mots et les expressions sont aussi (mais pas seulement) créées par des idéologues

Bonne raison pour ne pas concéder aux idéologues la mainmise sur le sens des mots, non?

Jean-François

* Les Romains jugeaient que les chrétiens étaient athées.

Etienne Beauman a écrit : 26 sept. 2021, 12:12 L'étymologie nous renseigne sur comment un mot a été formé pas sur ce qu'il signifie.

Étymologie d'un mot
Étymologie est un mot composé et savant issu du grec ancien, ἐτυμολογία / etumología, lui-même formé sur le mot du grec ancien τὸ ἔτυμov, « vrai sens, sens étymologique », et sur la base -λογια / -logia, dérivée de λόγος / logos, (« discours, raison »), qui sert à fournir les noms de disciplines. C'est donc, à l'origine, l'étude de la vraie signification d'un mot.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymologie

Mais ça, c'était avant l'épisode du tour à Babel...

Le problème avec les mots, c'est qu'ils reflètent en grande partie la conception personnelle de celui qui les emploie. Les defs ne sont que des espèces de balises de base, mais qui seront toujours insuffisantes si elles sont prises seules sans tenter de saisir où se situe celui qui emploie un mot. Voilà pourquoi je dis, et maintiens, qu'il faut faire preuve d'une certaine souplesse avec les choix de terme des uns et des autres, et/ou demander des précisions (« qu'entend-tu par...? »), au lieu de tjrs référer aux définitions.

Il y a des tas de milieux différents, de réalités socioéconomiques différentes, de « sous-cultures différentes » (même au sein d'une même langue~pays) et les mots n'ont pas tout à fait exactement le même sens, ou exactement la même teneur, la même intensité dans tous les milieux et pour chacun.

Affiner les concepts, enrichir son champ lexical, accroître sa précision, c'est excellent pour soi-même et permet d'augmenter nos « pixels cognitifs », mais ce n'est pas ça qui procure une meilleure communication avec tous les autres pour autant. Car faut aussi savoir communiquer, de façon suffisamment « fluide » (sans tjrs tout ramener aux defs), avec ceux qui « parlent d'autres langages » (bien que la même langue) et qui n'emploient pas exactement les mêmes mots que nous, nous employons.

nikola a écrit : 26 sept. 2021, 15:40 Mais quel usage ?

Xénophobie = haine de l'étranger.

C'est dans ce sens la qu'il est employé depuis sa conception.

D'où les déclinaisons : homophobie, grossophobie, judéophobie, islamophobie, etc.
C'est bien l'usage qui est à l'origine de ces mots pas les imams d'Iran.

Rien ne vous oblige à les employer.
Vous faites bien ce que vous voulez, ce que je reprochai à Dominique c'était de prétendre que l'islamophobie, n'existait pas. (C'était une pseudo-notion selon lui) Comme il n'avait pris la peine de précisez à quoi il référait (il l'a fait depuis) et comme moi je me réfère au sens du dictionnaire pas à celui des imams, forcément je laisse pas passer , parce que selon moi : l'islamophobie, par exemple attaquer des mosquées, c'est pas double plus bon, n'en déplaise à Uno.

Affiner les concepts, enrichir son champ lexical, accroître sa précision, c'est excellent pour soi-même et permet d'augmenter nos « pixels cognitifs », mais ce n'est pas ça qui procure une meilleure communication avec tous les autres pour autant. Car faut aussi savoir communiquer, de façon suffisamment « fluide » (sans tjrs tout ramener aux defs), avec ceux qui « parlent d'autres langages » (bien que la même langue) et qui n'emploient pas exactement les mêmes mots que nous, nous employons.

C'est un classique incontournable.

Islamophobie, j'ai largement précisé depuis, ce que c'était. La définition du dictionnaire, base de référence est une chose, le "vécu" du terme est une autre, surtout au regard des circonstances.
Ne pas laisser l'emprise et la mainmise des idéologues est plus facile à dire qu'à faire, mais il faut s'y employer, il n'y a plus de choix possible.
La dissolution du CCIF par les autorités françaises a permis, partiellement, de solutionner quelques problèmes, dont celui de fermer une association devenue un bastion d'idéologues.
Pour les crédules, il suffit de revisionner la vidéo au sujet de la manifestation contre l'islamophobie du 20 novembre 2019 (déjà citée), manifestation non autorisée, pour s'apercevoir qu'il y a quelques soucis, où comment une idée est détournée et confisquée par des sommités intégristes. Cela donne un bon aperçu de la situation.

Complément :

https://www.lejdd.fr/Societe/manifestat ... ue-3930594

Dany a précisé la subtilité de l'entrisme des mouvances fondamentalistes, qui s'engouffrent, ce n'est pas un fantasme idéologique, là où une porte est entrebâillée.
Il me semble que nous nous comprenons mieux désormais.

Un article qui peut apporter un éclairage sur le climat français actuel:

https://www.atlantico.fr/article/decryp ... t-tournier

Autre éclairage :

http://lenouveaucenacle.fr/islamophobie ... -la-presse

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Dash a écrit : 26 sept. 2021, 16:21 Le problème avec les mots, c'est qu'ils reflètent en grande partie la conception personnelle de celui qui les emploie. Les defs ne sont que des espèces de balises de base, mais qui seront toujours insuffisantes si elles sont prises seules sans tenter de saisir où se situe celui qui emploie un mot.

Parce que les mots sont en fait des symboles dont nous en créons des concepts selon le contexte. Les mots, tout comme les symboles sont vivants.

En linguistique, on étudie une paire signifié et signifiant. Un signe linguistique est une forme contingente associée à un concept. Ce qu'évoque un symbole varie selon le contexte5 ; les individus penchent plus ou moins pour un sentiment ou une interprétation selon le contexte et selon leur évolution psychologique. La psychanalyse pose que tout évènement qu'une parole peut évoquer dans la cure peut s'entendre comme un symbole relié à un affect fondamental — par exemple, un symbole paternel relie au père6.

Le symbole est la base pour des « analogies pertinentes, des homologies, des associations d’idées, des connotations, des relations entre le sens premier du symbole et les sens figurés qui permettent cette extraction7 ». Un signe peut trouver une application symbolique, quand son sens est manifestement incongru dans le contexte, ou que l'on fait un effort délibéré pour l'associer plus librement, au-delà de la convention8.

La sémiotique donne à signe un sens plus général qu'à symbole : un symbole peut aussi bien se comprendre comme un signe relié par des liens élastiques à des significations9, qu'un signe comme un symbole dont une convention fixe la signification.

Le mot père, définition que j’appellerais de surface, est: le géniteur. À cela nous pouvons ajouter celui qui joue le rôle de la figure du père. Aussitôt que nous dépassons la définition de surface nous accédons plus en profondeur dans l'esprit humain et toutes sortes d'éléments privés font surfaces s'entrelaçant les autres avec les autres. Variant sensiblement d'une personne à l'autre.

Grosse carburation intellectuelle.
De quoi méditer...

Petit aperçu en 2019, juste avant la manifestation contre l'islamophobie...

https://www.bfmtv.com/politique/pourquo ... 60068.html

Avouez qu'il y a de quoi y perdre son latin.

Depuis, il s'est produit suffisamment d'événements dramatiques qui ne tendent pas à dépassionner le débat.

Dominique18 a écrit : 26 sept. 2021, 18:07 Grosse carburation intellectuelle.
De quoi méditer...

Petit aperçu en 2019, juste avant la manifestation contre l'islamophobie...

https://www.bfmtv.com/politique/pourquo ... 60068.html

Je note,

Embarras autour d'un lexique

Pourtant, il aurait été plus simple d'utiliser musulmamphobie pour s'éloigner du pot-pourri polémiste d'islamophobie qu i aujourd'hui dit tout et rien à la fois. Le bon mot dans un contexte social déterminé peut très bien résoudre certaines discordes stériles qui empêchent un débat lucide.

Eh oui...

Pourtant, il aurait été plus simple d'utiliser musulmamphobie pour s'éloigner du pot-pourri polémiste d'islamophobie qu i aujourd'hui dit tout et rien à la fois. Le bon mot dans un contexte social déterminé peut très bien résoudre certaines discordes stériles qui empêchent un débat lucide.

Manque de chance, une opportunité ratée ?
C'est bien pour cela que j'ai indiqué, pince-sans-rire, une "spécialité" française : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Ce serait ballot de se priver des problèmes engendrés par la suite...

Dominique18 a écrit : 26 sept. 2021, 18:46 Manque de chance, une opportunité ratée ?
C'est bien pour cela que j'ai indiqué, pince-sans-rire, une "spécialité" française : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Ce serait ballot de se priver des problèmes engendrés par la suite...

C'est ça le résultat de s'ostiner que pour s'ostiner tout en perdant le sens et le but du débat. Le mot islamophobie devient une tache dans le test de Rorschach.

Parmi les possibles difficultés d'interprétation auxquelles peut donner lieu l'attribution d'un sens (pas nécessairement conforme à celui du dictionnaire) au mot islamophobie, il me semble qu'on peut compter des variations de sens (qu'on les estime légitimes ou pas) :

• selon qui emploie ce mot et selon le contexte de cet emploi,
• selon l'intention qu'il veut associer à son emploi et selon le sens qu'il parvient (ou pas) à lui attribuer (de bonne foi ou pas d'ailleurs)
• selon son objectif (ouvertement affiché ou habilement camouflé)

Vis à vis de ce type de variation de sens des mots selon leur contexte d'emploi et selon le public qui les écoute, un discours d'homme politique m'avait profondément impressionné (pas favorablement cela dit) et me semble illustrer ce type de difficulté.

Avec une remarquable habileté dans le choix des mots et le maniement du langage, il était (selon moi) parvenu dans un seul et même discours, à dire des choses (tout particulièrement des appréciations qualitatives relatives à tel ou tel aspect sociétal) dont j'avais réalisé qu'elles seraient comprises différemment (et positivement par les différents publics visés) par des personnes d'appartenances socio-professionnelles différentes. C'était extrêmement habile...
...mais je ne m'en suis rendu compte qu'une seule fois. Il devait surement être coutumier du fait, mais bonjour pour s'en rendre compte.

Une bonne solution face à ce type de difficulté me semble être d'essayer de pousser l'analyse et la vérification des sources suffisamment loin et ne pas se laisser endormir par tel ou tel discours, tout particulièrement quand il est convaincant.

C'est particulièrement vrai quand les conclusions du discours convaincant en question sont les conclusions que nous avons envie d'entendre. C'est beaucoup plus facile de détecter un problème ou une erreur (volontaire ou pas d'ailleurs) quand le discours est perçu comme convaincant mais conduit à des conclusions avec lesquelles nous sommes en désaccord.

Bon, ce biais là c'est pas la découverte du siècle...
...mais il reste facile de se faire piéger même quand on connait ce type de chausse-trappe .

Avec une remarquable habileté dans le choix des mots et le maniement du langage, il était (selon moi) parvenu dans un seul et même discours, à dire des choses (tout particulièrement des appréciations qualitatives relatives à tel ou tel aspect sociétal) dont j'avais réalisé qu'elles seraient comprises différemment (et positivement par les différents publics visés) par des personnes d'appartenances socio-professionnelles différentes. C'était extrêmement habile...
...mais je ne m'en suis rendu compte qu'une seule fois. Il devait surement être coutumier du fait, mais bonjour pour s'en rendre compte.

Il me semble qu'un certain Tariq Ramadan, pour rester dans le sujet, pourrait correspondre à cette description.
Idriss Aberkane n'est pas mal non plus dans un autre genre. Ces deux-là, ainsi que bien d'autres, ont enfumé leur monde.

C'est particulièrement vrai quand les conclusions du discours convaincant en question sont les conclusions que nous avons envie d'entendre. C'est beaucoup plus facile de détecter un problème ou une erreur (volontaire ou pas d'ailleurs) quand le discours est perçu comme convaincant mais conduit à des conclusions avec lesquelles nous sommes en désaccord.

ABC a écrit : 26 sept. 2021, 14:47

Jean-Francois a écrit : 26 sept. 2021, 14:12Ceux qui emploient le terme mal à propos sont les idéologues qui utilisent "islamophobes" pour désigner ceux qui critiquent l'islam rationnellement et en faisant bien attention de distinguer religion et personnes religieuses.

Sujet sensible demandant donc de faire très attention à ce que l'on dit et à la façon dont on le dit afin de limiter les risques d'interprétation erronée (et favoriser, dans toute la mesure du possible, par des échanges appropriés, une recherche constructive de solutions acceptables, voir bénéfiques, pour le plus grand nombre). Je suis donc du même avis que vous.

Le problème, c'est que les idéologues en question (c'est à dire les Frères Musulmans, qui ont réussit à imposer "l'islamophobie" et sa définition ambigüe, désormais consacrée par le public), n'utilisent pas le terme mal à propos selon leurs visées. Ils sont dans la stratégie et la taqiya.
Et le comble, c'est que des olibrius comme EB marchent à fond en validant tout.

Du coup, vous faites quoi, tous les deux (JF et ABC), quand vous faites remarquer à un EB ou à un quelconque autre bobo du genre, que la sourate 4 du Coran prescrit de battre sa femme si elle sème la gène. Et qu'ailleurs dans le Coran, Allah obscurcit l'esprit des infidèles de façon à ce qu'ils invitent eux mêmes le moudjahidine à pénétrer dans leurs demeures pour qu'il puisse les égorger... et puis que le bobo (qui ne connait pas le Coran, comme tous les bobos) vous répond que vous n'êtes que des islamophobes, c'est à dire des racistes ?

EB a écrit :On dit aussi judéophobie, et ça dérange personne.

Si. Et ça dérange tellement que, selon son lien même (Monsieur EB semble incapable de lire ses propres liens ), ce n'est justement pas le terme consacré :

Wikipedia a écrit :Il convient toutefois de relever que le mot employé couramment pour la discrimination à l'égard des juifs est antisémitisme et non pas judéophobie.

EB a écrit :Les arguments contre le mot islamophobie sont politiques, pas sémantiques.

C'est le contraire : les arguments pour le mot islamophobie sont politiques, pas sémantiques.

Etienne Beauman a écrit : 26 sept. 2021, 17:27

nikola a écrit : 26 sept. 2021, 15:40 Mais quel usage ?

Xénophobie = haine de l'étranger.

Je reformule, je questionnais l’usage en général, pas le mot.
Il existe plein de mots dont l’usage a plus d’un siècle pour désigner les femmes, les Noirs, les Juifs, les Arabes ou les Gitans et cet usage dure encore aujourd’hui. Oui, je veux parler de termes péjoratifs, dont l’usage si révéré par certains (l’usage en soi, pas de ces mots, bien sûr) existe encore et pas qu’un peu. Doit-on pour autant suivre cet usage ? Doit-on alors utiliser des mots piégés ? Doit-on utiliser des « éléments de langage » de la classe dominante (là, il ne s’agit pas des mots dont le suffixe est phobie) parce qu’ils sont passés dans le langage courant pour remplacer d’autres mots ou expressions, qui existent toujours ?

nikola a écrit : 26 sept. 2021, 20:10 Il existe plein de mots dont l’usage a plus d’un siècle pour désigner les femmes, les Noirs, les Juifs, les Arabes ou les Gitans et cet usage dure encore aujourd’hui. Oui, je veux parler de termes péjoratifs, dont l’usage si révéré par certains (l’usage en soi, pas de ces mots, bien sûr) existe encore et pas qu’un peu. Doit-on pour autant suivre cet usage ? Doit-on alors utiliser des mots piégés ? Doit-on utiliser des « éléments de langage » de la classe dominante (là, il ne s’agit pas des mots dont le suffixe est phobie) parce qu’ils sont passés dans le langage courant pour remplacer d’autres mots ou expressions, qui existent toujours ?

On ne suit pas l'usage, on est l'usage.
Rendez-vous dans 10 ans pour voir si l'inflexion que tu voudrais imposer à l'usage fera florès... ou pas.
Mais ça, c'est si tu veux remettre en question l'usage (ton droit, bien entendu).
Si par contre tu dois te faire comprendre dans une discussion, il me semble préférable de se conformer à l'usage par défaut et préciser quand on s'en écarte.

Il me semble que se contraindre à utiliser les mots au plus près de leur usage général renforce la langue. La bonne attitude me semblerait de tenter de se débarasser des concepts obsolètes avec les mots qui leur sont liés. Donc utiliser de nouveaux termes pour les idées nouvelles.

Si j'ouvre un livre ancien, je préfère trouver des mots que je ne connais pas que d'être trompé par des mots que je connais mais qui ont changé de sens.