Forum Sceptique

uno a écrit : 20 mai 2022, 19:48 les musulmans sont des victimes d'oppressions et jamais des oppresseurs...

Comme les juifs, quoi.
Et comme ma maman aussi.

En fait, comme tout le monde du point de vue de tout le monde, en moyenne seulement.
On pourrait probablement trouver quelqu'un qui pense comme ça de toi.
Tu es une victime et jamais un coupable.
Tu es un opprimé et jamais un oppresseur.

Et alors ?

jean7 a écrit : 22 mai 2022, 02:33

uno a écrit : 20 mai 2022, 19:48 les musulmans sont des victimes d'oppressions et jamais des oppresseurs...

Comme les juifs, quoi.
Et comme ma maman aussi.

Au nom de quelle religion autre que l'Islam maintient-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers (oui, je sais, on a eu fait pire au nom du Christianisme mais on l'a calmé, ça ne s'est pas fait tout seul) ?
Au nom de quelle religion autre que l'Islam prétend-on décider, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont acceptables (mais pas à égalité) ou pas ?
Au nom de quelle religion autre que l'Islam va-t-on massacrer, quand on l'estime offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ?
Au nom de quelle religion autre que l'Islam a-t-on pu voir récemment des foules hurlant de haine pour exiger la mise à mort d'une paysanne qui avait prétendument insulté son Prophète ?

Et avec tout ça, en Occident (pour simplifier), c'est au nom de cette même religion qu'on se plaint le plus d'être brimé, discriminé, et cetera.

jean7 a écrit : 22 mai 2022, 02:33 ....
On pourrait probablement trouver quelqu'un qui pense comme ça de toi.
Tu es une victime et jamais un coupable.
Tu es un opprimé et jamais un oppresseur.

Et alors ?

En temps que petit bourgeois blanc hétéro, tu auras du mal à faire reconnaitre que tu es opprimé !

jean7 a écrit : 22 mai 2022, 02:33En fait, comme tout le monde du point de vue de tout le monde, en moyenne seulement.
On pourrait probablement trouver quelqu'un qui pense comme ça de toi.
Tu es une victime et jamais un coupable.
Tu es un opprimé et jamais un oppresseur. Et alors ?

Ca va bien plus loin que cela avec l'Islam tu parles d'une religion qui impacte encore massivement les mentalités de nombreux pays et même de nombreux musulmans en Occident car lorsque tu as une immigration massives de pays comme le Pakistan, tu importes de faits des mentalités qui sont aux antipodes de tout progressisme et qui parfois s'y opposeront avec virulence, car tu importeras également les franges les plus radicales de ces sociétés. Les wokes sont en cela d'immenses merdes intellectuelles incapables de prendre en compte ce fait car lui privilégiant un fantasme intersectionnel totalement coupé de la réalité. Et lorsque la réalité se manifeste et leur rappelle la connerie abyssale de leur délire intersectionnel, ils préfèrent alors courber l'échine devant les musulmans radicaux en ignorant le problème comme on l'a bien vu dans cette affaire montrant deux musulmanes lesbiennes.

Lambert85 a écrit : 20 mai 2022, 22:34 Refuser de condamner l'homophobie peut être interprêté comme étant de l'homophobie. Si Zlatan avait osé faire ça, il était foutu !

En l'occurrence, ce refus était plutôt discret au départ : il s'est fait porter pâle, si j'ose ainsi m'exprimer. Mais des gens sont allé fouiner. Cela posé, il est citoyen, et défend les couleurs, d'un pays, le Sénégal, où l'homosexualité est passible de cinq ans de prison.

Enfin, sans autrement prendre parti sur son cas personnel, ça montre bien les limites et illusions de l'intersectionnalité.

jroche a écrit : 22 mai 2022, 11:47Enfin, sans autrement prendre parti sur son cas personnel, ça montre bien les limites et illusions de l'intersectionnalité.

Et pourtant les wokes ne lâchent rien et souvent se proposent même d'ignorer les limites en accordant des passes-droits aux dérives autoritaires voir criminelles des minorités dites racisées. Je pense que tu as déjà vu cette vidéo devenue récemment un véritable mème sur le web francophone.

uno a écrit : 22 mai 2022, 11:53 Je pense que tu as déjà vu cette vidéo devenue récemment un véritable mème sur le web francophone.

Ah ben non, je découvre, merci !

Salut Jean

jean7 a écrit : 22 mai 2022, 02:33

uno a écrit : 20 mai 2022, 19:48 les musulmans sont des victimes d'oppressions et jamais des oppresseurs...

Comme les juifs, quoi.
Et comme ma maman aussi.

En fait, comme tout le monde du point de vue de tout le monde, en moyenne seulement.
On pourrait probablement trouver quelqu'un qui pense comme ça de toi.
Tu es une victime et jamais un coupable.
Tu es un opprimé et jamais un oppresseur.

Tu exagères! Sur la place publique, en effet, il est assez rare que des individus ou des groupes revendiquent le statut "d'oppresseurs". Par contre, dans l'intimité, lorsque tu aides des personnes à comprendre la source de leurs problèmes et les pistes de solutions à envisager, la clientèle se distribue alors de façon bien plus complexe et nuancée. Oui, il y a des individus qui sont enfermés dans une logique d'attribution causale externe de leur problèmes. Lorsque ça va mal, c'est toujours la faute des autres. Mais, ces individus sont bien moins nombreux que les autres. En fait, la plupart des gens considéreront spontanément ou accepteront assez facilement d'admettre la part qui est la leur dans la mécanique de leur ennuis. Et voilà, les gens plus matures qui acceptent plus facilement leur part de responsabilité sont aussi ceux qui ont le moins tendance à s'emprisonner dans le paradigme oppresseur/opprimé.

Reconnaitre que l'on est victime d'une injustice intentionnelle ou systémique peut-être une constatation objectivement fondé et politiquement responsable. Par contre, jouer à la victime sous tous prétexte est infantile et subsumer tous les problèmes sociaux à un paradigme oppresseur/opprimé est une bouffonnerie intellectuelle.

Kraepelin a écrit : 22 mai 2022, 13:46Oui, il y a des individus qui sont enfermés dans une logique d'attribution causale externe de leur problèmes. Lorsque ça va mal, c'est toujours la faute des autres.

Tout à fait.

Kraepelin a écrit : 22 mai 2022, 13:46Mais, ces individus sont bien moins nombreux que les autres. En fait, la plupart des gens considéreront spontanément ou accepteront assez facilement d'admettre la part qui est la leur dans la mécanique de leur ennuis.

La plupart ? Quand les croyances/convictions idéologiques et le déni de réalité sont profonds vis à vis de tel ou tel problème ? Mmm...

ABC a écrit : 22 mai 2022, 14:51La plupart ? Quand les croyances/convictions idéologiques et le déni de réalité sont profonds vis à vis de tel ou tel problème ? Mmm...

Effectivement, comment expliquer autrement la montée de la droite planétaire?

DictionnairErroné a écrit : 22 mai 2022, 15:49

ABC a écrit : 22 mai 2022, 14:51La plupart ? Quand les croyances/convictions idéologiques et le déni de réalité sont profonds vis à vis de tel ou tel problème ? Mmm...

Effectivement, comment expliquer autrement la montée de la droite planétaire?

Entre autres. Si les croyances économiques, idéologiques, religieuses, politiques... erronées ne se trouvaient que dans une seule catégorie, qui plus est d'un seul domaine de croyances/convictions, le relèvement des défis très importants auxquels nous devons rapidement et énergiquement faire face serait moins compliquée.

Métaphoriquement, un exemple d'erreur fréquente est la confusion entre les défauts d'une voiture et l'état d'ébriété d'un conducteur, conduisant souvent dans cet état, accusant cette voiture d'avoir trop souvent la facheuse habitude de l'envoyer dans le fossé.

Un autre exemple d'erreur fréquente est l'attribution à telle ou telle de nos catégories de coupables préférés la cause des problèmes dont nous ne parvenons pas à réaliser (en partie par ignorance, en partie par déni de réalité) que nous y avons une part non négligeable de responsabilité.

Le Bouseux magazine se fait harceler par la "gauche morale" !
https://www.youtube.com/watch?v=53tJ-O-2v2Q

Lambert85 a écrit : 22 mai 2022, 18:21Le Bouseux magazine se fait harceler par la "gauche morale" !
https://www.youtube.com/watch?v=53tJ-O-2v2Q

C'est, selon moi, typiquement le type de difficultés liées aux échanges parfois problématiques sur les réseaux sociaux et par les moyens d'expression actuels sur le net. Selon moi, il faut faire attention de ne pas attribuer de tels problèmes à telle ou telle catégorie spécifique d'opinions, d'appartenance ou autre.

Pour avancer (1) nous devons tenter de respecter, si possible souvent, des personnes avec lesquelles nous sommes possiblement en désaccord important (souvent plus sur les moyens que sur les objectifs d'ailleurs quand nous écoutons suffisamment bien).

Le problème que révèle ce témoignage me semble présenter un caractère assez général (et non spécifique à telle ou telle catégorie de personnes, d'opinions ou d'appartenance). Une partie de ce problème me semble liée au fait que les modes de communication actuels par les tweeters, facebook... n'ont pas été rodés par des milliers d'années de pratique et les moyens d'éviter des conflits stériles ou collectivement dommageables. C'est ce que permet, notamment, un échange plus direct et les signaux d'avertissement émis en langage non verbal, et ce, en présentiel.

Ces modes de communication ne sont pas la seule cause des conflits, mais ils ont parfois tendance à les amplifier et à accroitre les "effets meute" (consistant à "hurler avec les loups" par une sorte d'effet d'entrainement). Les évènements graves qui ont pu succéder à des campagnes d'indignation visant, par exemple, telle ou telle personne ou encore tel ou tel problème en ont apporté la preuve.

(1) et nous en avons particulièrement besoin dans la période très délicate à laquelle nous nous trouvons collectivement confrontés par suite de choix dont nous n'avons pas encore mesuré toutes les conséquences ni, non plus, notre part de responsabilité individuelle.

Un mensonge peut ternir une "réputation" pour longtemps sur les réseaux sociaux. Chacun répétant et amplifiant le mensonge de départ.

Psyhodélik reprend la vidéo du bouseux youtubesquement: https://youtu.be/N_py5CsBn8k

ABC a écrit : 22 mai 2022, 14:51

Kraepelin a écrit : 22 mai 2022, 13:46Mais, ces individus sont bien moins nombreux que les autres. En fait, la plupart des gens considéreront spontanément ou accepteront assez facilement d'admettre la part qui est la leur dans la mécanique de leur ennuis.

La plupart ? Quand les croyances/convictions idéologiques et le déni de réalité sont profonds vis à vis de tel ou tel problème ? Mmm...

+1
Il est vrai que mon expérience repose principalement sur des personnes qui "consultent" un psychologue. Ce sont donc des gens qui, dès le départ, acceptent de se remettre en question. Il s'agit donc d'un échantillon biaisé...

Lambert85 a écrit : 22 mai 2022, 18:21 Le Bouseux magazine se fait harceler par la "gauche morale" !
https://www.youtube.com/watch?v=53tJ-O-2v2Q

Je l'ai écouté jusqu'au bout. Oui! Nous en sommes rendu là (1). Sincèrement Lambert, je déprime. Je me noie dans l'eau qui s'engouffre dans mon propre bateau. L'équipage de notre galère est composé de débiles fanatiques qui tirent plus de boulets dans leur propre coque que contre l'armada ennemi.

On fait quoi contre cette explosion épidémique de débilité de gauche qui prend son essor sur les média sociaux?


1- Mon meilleur pot, un prof de philo syndicaliste, et gaucho à en attraper le scorbut, se croyait bien à l'abri des coups venant de gauche. B'en il se trompait. Après, semble t il, avoir timidement critiqué l'orientation très à droite du plan de cours de collègues moins "éveillés", il s'est fait accuser de "harcèlement". Il s'est alors tapé une version moderne du Procès de Kafka. Devant se défendre contres des accusateurs protégés par le secret et contre des accusations nébuleuses. «J'aurais harcelé qui et de quelle façons?» «Nous ne pouvons pas vous le dire, mais, la procédure nous oblige à recueillir votre version.»

1) je n'ai pas parlé de l'islam.

2) ce que je voulais dire, c'est que "les musulmans sont des victimes d'oppressions et jamais des oppresseurs" fonctionne en remplaçant musulman par n'importe quel groupe qu'on aime selon le "comptoir de bar" où l'on cause.
Je rapproche ça du vers de J. Brell dans "la parlotte" : "ceux qu'on aime n'ont pas eu de chance et ceux qu'on aime pas en ont tellement".
Si vous me dites que dans un bar Woke, ce sont les musulmans, je vous crois puisque je n'y met pas les pieds. Je fais remarquer que dans d'autres bars on est pas plus malins.

Kraepelin a écrit : 23 mai 2022, 01:03

Lambert85 a écrit : 22 mai 2022, 18:21 Le Bouseux magazine se fait harceler par la "gauche morale" !
https://www.youtube.com/watch?v=53tJ-O-2v2Q

...Je me noie dans l'eau qui s'engouffre dans mon propre bateau. L'équipage de notre galère est composé de débiles fanatiques qui tirent plus de boulets dans leur propre coque que contre l'armada ennemi.

On fait quoi contre cette explosion épidémique de débilité de gauche qui prend son essor sur les média sociaux? ...

ou



J'aimais bien cette série en BD, au contenu particulier.
A quelle (s) réalité (s) devons-nous faire face ?

jean7 a écrit : 23 mai 2022, 03:56 2) ce que je voulais dire, c'est que "les musulmans sont des victimes d'oppressions et jamais des oppresseurs" fonctionne en remplaçant musulman par n'importe quel groupe qu'on aime selon le "comptoir de bar" où l'on cause.

Toujours la même chose, si on ne veut pas tomber dans un relativisme béat, il y a de tout partout donc tout se vaut, il faut évaluer, peser, à un moment.

La spécificité islamique sur ce sujet, c'est que les islamistes utilisent l'auto-victimisation pour le service de leur cause. Cela leur permet à la fois :
- de retenir des musulmans qui voudraient s'émanciper...
- de susciter et embarquer des "idiots utiles" (et plus, conversion, si affinités) parmi les non-musulmans. NB se plaindre à Vladimir Ilitch Oulianov dit Lénine si l'expression consacrée "idiot utile" est désobligeante.

Kraepelin a écrit : 23 mai 2022, 01:03 [...]Devant se défendre contres des accusateurs protégés par le secret et contre des accusations nébuleuses. «J'aurais harcelé qui et de quelle façons?» «Nous ne pouvons pas vous le dire, mais, la procédure nous oblige à recueillir votre version.»

Dans cette situation, la personne visée ne pourrait-elle pas porter plainte contre le "harcèlement" dont elle est victime lié à cette procédure?

Damien26 a écrit : 23 mai 2022, 08:40

Kraepelin a écrit : 23 mai 2022, 01:03 [...]Devant se défendre contres des accusateurs protégés par le secret et contre des accusations nébuleuses. «J'aurais harcelé qui et de quelle façons?» «Nous ne pouvons pas vous le dire, mais, la procédure nous oblige à recueillir votre version.»

Dans cette situation, la personne visée ne pourrait-elle pas porter plainte contre le "harcèlement" dont elle est victime lié à cette procédure?

Non, c'est toute la beauté de la règlementation et des lois. Le législateur a tellement voulu bien protéger les plaignants et les acteurs administratifs pendant les processus de plainte, qu'en tirant juste un peu sur l'élastique ont aboutie à une situation kafkaienne. C'est comme les syndic des Ordres professionnels. Ils peuvent mentir, faire du chantage ou te faire n'importe quel coups de cochon sans risquer d'être eux-mêmes poursuivi en déontologie. Leur seul barrière est le code criminel...

Kraepelin a écrit : 23 mai 2022, 12:34 «J'aurais harcelé qui et de quelle façons?» «Nous ne pouvons pas vous le dire, mais, la procédure nous oblige à recueillir votre version.»

Toute organisation a l'obligation d'enquêter suite à une plainte pour déterminer s'il a une cause ou pas. Pas facile de donner sa version sans connaître qui et comment!

Mais il peut exister des situations troubles lorsque l'accusée connaît le nom des plaignantes. En voici un bon exemple à l'Université de Montréal paru dans le Journal de Montréal...

Le dossier est présentement entre les mains du Bureau du respect de la personne.

Pendant un cours de l’automne 2020 portant sur la fertilité, le chargé de cours a suggéré qu’elle «devait savoir ce que goûte le sperme». C’est à l’hiver 2022 que la goutte a fait déborder le vase . Son chat est passé à l’écran pendant le cours. Le chargé de cours a alors blagué que la queue de son félin lui donnait «des orgasmes».

Les étudiantes avaient également des doléances de nature académique, comme le contenu des cours et la méthode de citation des sources. Elles se sont donc adressées à la direction du département. À cette étape, elles ne souhaitaient pas que le chargé de cours cesse d’enseigner, mais simplement que la situation soit corrigée.

Après avoir été rencontré par la direction à la fin février, le chargé de cours s’est mis à parler en classe de la plainte dont il faisait l’objet.

En avril, le chargé de cours incite les étudiants à remplir une évaluation afin de rétablir sa réputation, se disant victime d’une «campagne de salissage». Il écrit aux étudiants en nommant explicitement Joannie, qui a accompagné les plaignantes à titre de représentante étudiante.

«Les étudiants fautifs et [Joannie] peuvent éviter des poursuites au criminel et au civil par une discussion en Zoom avec moi et des excuses écrites , peut-on lire dans le message envoyé à une cinquantaine d’étudiants et dont Le Journal a obtenu copie.
https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... re-a-ludem

Évidement nous ne connaissons pas toute l'histoire. Mais les propos du chargé de cours sont totalement déplacés. L'université s'en lave les mains et spécifie que le Bureau du respect de la personne n'a qu'un pouvoir de recommandation.

Kraepelin a écrit : 23 mai 2022, 12:34 C'est comme les syndic des Ordres professionnels. Ils peuvent mentir, faire du chantage ou te faire n'importe quel coups de cochon sans risquer d'être eux-mêmes poursuivi en déontologie. Leur seul barrière est le code criminel...

Tout à fait, c'est ridicule comme situation. Nous assumons qu'ils ont le jugement adéquat, les connaissances légales, pour bien saisir la situation. Rien de plus faux, c'est du n'importe quoi. Ils peuvent suspendre, punir, radier une personne avant même d'être reconnus coupables par une cour. Il arrive que la cour trouve l'accusée innocente... mais le dommage est fait. Ça ne devrait même pas exister ce genre de tribunal populaire.

Il y a ce nouveau tribunal pour les plaignant.e.s d'harcèlement sexuel, viol, etc. Des tribunaux spécialisés sont en soi une bonne idée comparativement au Bureau du respect de la personne . Par conte, j'ai un doute sur celui-ci. Les plaignant.e.s ont accès à des d'experts, avocat, psychologue, aide, logement, etc. Ce qui est très bien dans ces cas, je n'ai rien contre, bien au contraire.

Mais qu'arrive-t-il avec l'accusé.e? Débrouille-toi! Le problème que j'ai avec ça, c'est la qualité de la défense devant une fausse accusation ou exagération. Ce tribunal devra réaliser la disparité de ressources et en tenir compte d'une façon ou d'une autre et être revu.

DictionnairErroné a écrit : 23 mai 2022, 22:35 En voici un bon exemple à l'Université de Montréal paru dans le Journal de Montréal...

J'ai lu l'article hier et le chargé de cours n'y parait pas bien. S'il règle ses comptes sur les médias sociaux ou en prenant ses élèves à témoins dans un cours sur zoom, il me semble déjà en faute de ça, peu importe le fondement de la plainte initial. Mais nous n'avons pas sa version de l'affaire et son refus de répondre à une journaliste peut aussi justement montrer qu'il ne veut pas traiter l'affaire sur la place publique ce qui est donc contraire à l'analyse expéditive de la journaliste.

Ensuite, il y a des recours à l'université contre les "inconduites". Rien de plus facile que de ne pas renouveler le contrat d'un chargé de cours. Même pas besoin d'évoquer une raison. "Clic" et c'est fini! Je me demande pourquoi les personnes en autorité n'ont pas répondu à la plainte. S'avent elles des choses que nous ignorons et qui justifient leur retenu?

jroche a écrit : 23 mai 2022, 07:57 La spécificité islamique sur ce sujet, c'est que les islamistes utilisent l'auto-victimisation pour le service de leur cause.

NB : je n'ai pas parlé d'islam. il était question des musulmans.
Encore une fois, c'est exactement ce qui se disait des juifs par des personnes qui étaient tout aussi capables d'aligner des faits pour l'étayer.
On lit de même à propos des femmes.
Et je n'ai pas envie de compléter la liste.

C'est pour moi un argument indigne.
C'est une accusation.
Si elle est particulière, elle s'étaye par des faits et se juge sur pièce.
Si elle est générique, c'est du racisme de base et passez donc votre chemin avec ça.