Forum Sceptique

Devinette: ça prend combien de Prêchiprêcheur pour changer une ampoule électrique?

Trois, un qui tiens l'ampoule, un qui le porte sur ses épaules et un troisième qui lui dit dans quel sens il faut tourner.

C'est quoi une ampoule électrique?

On s'en fout, Dieu va bientôt détruire la maison à Armageddon et de toutes façons ils nieront que l'ampoule est éteinte.

f.didier a écrit : Pourtant, c'est la question qui a l'air d'être posée ici

BeetleJuice a écrit : Non, pas réellement. Si vous lisez Science Création, ce qu'il dit, c'est que la vie vient de la vie, sous-entendant donc qu'à son origine, il y a forcément une intervention magique.

Ca ne pose pas la question de savoir si la vie vient de l'inerte, puisqu'il l'exclue d'office,

C’est f.didier qui a raison. Je pose la question, aux croyants en la vie biologique provient par un processus naturel sans intelligence du non-vivant, de prouver leur croyance. Ce que j’exclue d’office est de croire sans preuve à ce que vous croyez sur ce sujet étant donné ce qui est observé et connu. Vous me demandez de croire en un événement magique produit par la Nature qui aurait fait que cet événement puisse survenir.

BeetleJuice a écrit : entre la vie et l'inerte, il n'y a pas de coupure franche, puisqu'il existe des éléments qui sont aux bornes de la définition et qui remettent en question l'existence de limites claires.

Si tu prends en compte la définition que j’ai donné de la vie et que tu réalises qu’il n’y a pas eu démonstration d’un non-vivant (n’ayant pas un vivant comme ancêtre) devenant un vivant biologique par un processus naturel ne demandant pas d’intelligence alors la limite est très claire entre les deux.

BeetleJuice a écrit : comment il fait pour établir une limite si stricte entre vivant et non-vivant qu'il estime que l'un ne peut produire l'autre

Comme je l’ai déjà dit, par l’observation et par ce que l’on connaît.

L’unité fondamentale du vivant est la cellule.

Je vais donner un exemple qui fait que le non-vivant ne peut produire le vivant par un processus naturel et cela sans intelligence. Une cellule a besoin, entre autres, d’une paroi qui doit s’élargir à mesure que la cellule grandit et qui doit se diviser quand la cellule se divise. Dans ces processus, la paroi s’auto-assemble. La paroi préexistante agit comme un modèle sur lequel le nouveau matériel s’auto-assemble en paroi. Cet exemple a des conséquences profondes sur l’origine des cellules. Cela indique que les futurs éléments de la paroi ne peuvent apparaître qu’à partir d’une paroi déjà existante.

Mon exemple parle de ce qui est observé et connu. À toi maintenant d’apporter dans l’observable (pas seulement dans ton imagination) un processus qui ne demande pas que la paroi de la cellule s’auto-assemble tout en gardant la cellule fonctionnelle. Tu as le droit à ton mythe, j’en conviens. Mais STP ne l’impose pas à tous.

BeetleJuice a écrit : ce qui en plus pose la question du fait que la vie, elle, produit clairement du non-vivant au final

Tout comme un téléviseur qui est une entité produite par l’intelligence humaine peut ne plus fonctionner après plusieurs années. Je ne saisi pas le problème que tu y voies. L’impossibilité que je signale est dans un sens pas dans l’autre.

Shalom!

Les cellules végétales sont les seules à avoir une paroi cellulosique correspondant à ce que tu dis. Les cellules ont toute par contre une MEMBRANE lipidique (bicouche).

Cette bicouche lipidique existe également dans des vésicules autoréplicatives qui ne sont pourtant pas vivantes.
https://youtu.be/-TYF3zGDdU4

J'aimerais que vous précisiez quels sont les caractéristiques nécessaires ET suffisante pour déterminer l'appartenance à la famille des vivants.

Un "organisme" capable de se multiplier, de respirer et de grandir est-il vivant ou bien lui faut-il une autre qualité ?

Surtout que l'auto assemblage d'une membrane cellulaire n'a besoin d'aucun modèle ... la structure moléculaire même qui la constitue (pôles hydrophobe et hydrophile) fait qu'elle s'assemble sans intervention extérieure ... par simple chimiotactisme moléculaire.

Une des lois de Clarke dit que : "toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." ... WB (Wannabe Believed) pourrait inspirer le corollaire suivant : "tout manque de connaissance ne permet pas de discerner la science de la magie".

Prêchiprêcheur a écrit :Je pose la question, aux croyants en la vie biologique provient par un processus naturel sans intelligence du non-vivant, de prouver leur croyance

"Vie biologique", "prouver leur croyance", il aime vraiment beaucoup alourdir son style avec des formules qui ne signifient rien.

Sinon, il est clair que personne ne pourra lui prouver quoi que ce soit puisqu'il n'y a aucun espace cognitif dans sa tête pour autre chose que son dogmatisme religieux. Ce n'est pas comme si on n'avait pas admis, souvent, qu'on n'a pas (encore) de preuves indéniables que la vie est apparue par abiogenèse. Qu'il n'ait toujours pas saisi tient vraiment de la stupidité volontaire (et du décalage temporel ).

Par contre, la vraie question est: est-ce que l'abiogenèse est une hypothèse scientifique? Et là la réponse est oui, parce qu'elle est éventuellement testable. (Ce que son histoire d'"intelligence" (aka "dieu de la bible") n'est pas.) Mais, bon, ce n'est pas comme s'il pouvait comprendre.

Ce que j’exclue d’office est de croire sans preuve à ce que vous croyez sur ce sujet étant donné ce qui est observé et connu. Vous me demandez de croire en un événement magique produit par la Nature qui aurait fait que cet événement puisse survenir

J'aime bien la majuscule à "Nature", qui rapproche le concept de celui de "Dieu"... et quand la magie est attribuée à Dieu ne lui pose aucun aucun problème. En d'autres termes, toujours ses double-standards qui l'empêchent de saisir quoi que ce soit à la science.

Jean-François

Lulu Cypher a écrit :Sla structure moléculaire même qui la constitue (pôles hydrophobe et hydrophile) fait qu'elle s'assemble sans intervention extérieure ... par simple chimiotactisme moléculaire

On touche en plus à une autre incapacité manifestées par de très nombreux créationnistes: celle de ne pas pouvoir concevoir que les choses aient pu être différentes de ce qu'elles sont maintenant. Comme ils sont convaincus que leur dieu a tout créé comme aujourd'hui ou presque, il leur est presque impossible de raisonner en termes de transformations (en termes évolutifs).

Si on ajoute à ça son manque de connaissances scientifiques approfondies, on comprend mieux qu'il prenne un exemple (superficiel) concernant une cellule moderne, qui est inadapté au problème de l'apparition des premières cellules. C'est sûr que ça l'aide à voir de la magie où il n'y en a pas.

Et comme il ne se questionne absolument jamais sur comment son dieu aurait créé la vie... il ne s'aperçoit pas de la magie où il y en a.

Ajout: à la réflexion, faut quand même souligner que son exemple est foireux puisqu'il est censé être "[...] un exemple qui fait que le non-vivant ne peut produire le vivant par un processus naturel et cela sans intelligence". Dans son exemple, il est nulle part question d'intelligence, juste d'un processus naturel. Au final, il montre surtout qu'il est parfaitement inutile d'invoquer "dieu" dans les processus biologiques... Lui-même n'arrive pas à faire une greffe qui tienne

Jean-François

Jean-Francois a écrit : On touche en plus à une autre incapacité manifestées par de très nombreux créationnistes: celle de ne pas pouvoir concevoir que les choses aient pu être différentes de ce qu'elles sont maintenant. Comme ils sont convaincus que leur dieu a tout créé comme aujourd'hui ou presque, il leur est presque impossible de raisonner en termes de transformations (en termes évolutifs).

Est-ce que tu veux dire qu'ils pensent que les ordinateurs ont toujours existé ? .... là ça serait des créationnistes très très très très nouvelle Terre

Lulu Cypher a écrit :

Jean-Francois a écrit : On touche en plus à une autre incapacité manifestées par de très nombreux créationnistes: celle de ne pas pouvoir concevoir que les choses aient pu être différentes de ce qu'elles sont maintenant. Comme ils sont convaincus que leur dieu a tout créé comme aujourd'hui ou presque, il leur est presque impossible de raisonner en termes de transformations (en termes évolutifs).

Est-ce que tu veux dire qu'ils pensent que les ordinateurs ont toujours existé ? .... là ça serait des créationnistes très très très très nouvelle Terre

Je pensais aux phénomènes naturels. Mais, il est vrai qu'ils ont souvent de la difficulté avec l'histoire aussi.

Sinon, pour le plaisir, je relève un autre morceau de fumisterie bien croustillant dans son dernier message:
"Tu as le droit à ton mythe, j’en conviens. Mais STP ne l’impose pas à tous."
Faut qu'il soit vraiment stupide pour ne pas s'apercevoir que celui qui tente le plus d'imposer son mythe sur le forum, c'est lui. Son très long monologue n'est rien d'autre qu'une tentative de l'imposer.

Note que j'ai édité mon message précédent.

Jean-François

Il pense peut-être que tu as une plus grosse mythe que lui et ça l’énerve ?

Pepejul a écrit :Il pense peut-être que tu as une plus grosse mythe que lui et ça l’énerve ?

C'est accorder beaucoup d'importance à un valeureux mythe.

Jean-François

Il pense peut-être que tu as une plus grosse mythe que lui et ça l’énerve ?

D'où sortent-ils leurs mythes ? de leurs bottes ?

SC a écrit : C’est f.didier qui a raison. Je pose la question, aux croyants en la vie biologique provient par un processus naturel sans intelligence du non-vivant, de prouver leur croyance. Ce que j’exclue d’office est de croire sans preuve à ce que vous croyez sur ce sujet étant donné ce qui est observé et connu. Vous me demandez de croire en un événement magique produit par la Nature qui aurait fait que cet événement puisse survenir.

On y croie pas, on se doute que c'est plus probable qu'une intervention divine. C'est pas une croyance, ça s'en rapproche surement, mais c'est pas du domaine de la foi.
C'est juste plus réfutable/atteignable/probable que l'intervention divine.*
Du moins le genre d'intervention divine d'on on parle ici, c'est à dire de l'apparition magique de la vie, sans évolution.

Le fait qu'on pense bcp plus probable cette hypothèse n'en fait pas une croyance religieuse, puisqu'il manque des preuves de l’abiogenèse.
On ne va pas te dire que la vie provient de l'inerte (puisqu’il faudrait le prouver...on est pas fous...), mais qu'elle à plus de chance de provenir de la que du pet d'une entité inventée dans des livres accessibles à l’écriture par n'importe qui à époque et reprenant toutes les connaissances de époques...

En dehors de cela, je voie que depuis plusieurs mois tu évite de me répondre quand j'affirme que si demain l’abiogenèse est prouvé, tu dira que c'est Dieu qui à créer l’abiogenèse et à codé la matière pour qu'elle puisse donner la vie.
Et tu évite de parler de tout les croyants qui se sont déjà rendu la. Et c'est pas que chez les agnostiques ou les panthéistes, mais aussi chez pas mal de déistes.

Et si l’abiogenèse ne peut être prouvée, et si elle est abandonnée dans le futur, elle demeurera une hypothèse scientifiquement viable.
Ce qui n'est pas le cas d'un Dieu transcendant. Qui est par nature irréfutable.
Donc même si Dieu existe, il n'est pour le moment pas possible de le faire entrer dans un cadre épistémologique.
L'histoire de la science te donne raison quand tu dit que Dieu fut un "motif motivateur" des sciences (chez l'individu ou l'autorité), mais c'est gens qui en on fait leur force n'ont jamais réussit à prouver quoi que ce soit la dessus.
Si la philo et la métaphysique on parfois jouer le tremplin des sciences (voir bien plus que cela), non seulement c'est de moins en moins le cas (en ce moment), mais en plus ça n'a jamais apporté la preuve d'aucune transcendance...
A moins...de voir Dieu dans la nature...mais il semblerais fort différent de celui de la Bible.

Et je voie que tu ne veut toujours pas me dire pourquoi tes pas Musulman

*Il faudra que tu nous explique pourquoi Dieu nous à fait physiquement faible, avec des yeux qui récupère mal la lumière, les mollusques voient mieux que nous...
Et pourquoi certain nerf de nôtre corps sont inutilement long...(ils pourrait être "brancher" vachement plus prêt) ? et nous font perdre de précieuses millisecondes de réactions ?
A la limite si Dieu est un E.T je peu comprendre...

Cogite Stibon a écrit : On sait, par exemple, que les mitochondries présentes dans les cellules eucaryotes actuelles ont commencé leur existence comme des organismes indépendants, qui ont été "endosymbiosés" par la suite.

Ton critère pour déterminer que c’est un savoir est un critère assez lousse. Comme beaucoup d'idées évolutionnistes, des lacunes apparaissent lors d’un examen minutieux. Présente-moi les grandes lignes du scénario dont tu parles afin que je puisse t’en souligner les lacunes. Pourquoi les mitochondries ont dû débuter leur existence comme étant des organismes indépendants. Quelle expérience proposes-tu qui permettrait de falsifier cela ?

Cogite Stibon a écrit : Mais on n'observe plus à ma connaissance de mitochondries "libres" de nous jours.

Petite phrase très utile pour tenter de faire passer une croyance pour un savoir.

Shalom!

Quelle expérience proposes-tu qui permettrait de falsifier cela ?

Quel culot !
Quelle expérience proposes-tu qui permettrait de falsifier une intervention divine ?
Te rends-tu bien compte de la nullité de ton argumentation ? Tu n'es même pas capable d'appliquer à toi même ce que tu exiges des autres.

Science Création a écrit :

Cogite Stibon a écrit : On sait, par exemple, que les mitochondries présentes dans les cellules eucaryotes actuelles ont commencé leur existence comme des organismes indépendants, qui ont été "endosymbiosés" par la suite.

Ton critère pour déterminer que c’est un savoir est un critère assez lousse. Comme beaucoup d'idées évolutionnistes, des lacunes apparaissent lors d’un examen minutieux

Prêchiprêcheur n'a jamais montré être capable d'un examen minutieux de faits biologiques et il a, a priori, décidé que le "critère était assez lousse". Cela ne l'aidera certainement pas à avoir la moindre idée juste de la difficulté et des arguments que ça a pris à Margulis pour faire accepter la théorie de l'endosymbiose.

C'est juste une autre manifestation qu'il se fout totalement des faits biologiques. D'ailleurs ce qui suit ne laisse aucune équivoque à ce sujet:

Présente-moi les grandes lignes du scénario dont tu parles afin que je puisse t’en souligner les lacunes

Son seul but est de nier, stupidement, ce que son ignorance volontairement entretenue, son incompétence scientifique, et ses oeillères religieuses ne lui permettent pas d'accepter. Il n'est pas intéressé à apprendre quoi que ce soit mais à souligner ce qu'il ne peut admettre parce que sa religiosité l'en empêche. Et il voudrait que tout le monde soit comme lui... l'obscurantisme en action.

Un tel lancer de bullshit (que lui ne peut comprendre tel), me fait penser à un texte que je viens de lire sur le blog de Novella, à propos d'un article titré "On the reception and detection of pseudo-profound bullshit" (.pdf en anglais). Un passage notable (je souligne ce qui caractérise assez bien, selon moi, Prêchiprêcheur):
"Those more receptive to bullshit are less reflective, lower in cognitive ability (i.e., verbal and fluid intelligence, numeracy), are more prone to ontological confusions and conspiratorial ideation, are more likely to hold religious and paranormal beliefs, and are more likely to endorse complementary and alternative medicine. Finally, we introduced a measure of pseudo-profound bullshit sensitivity by computing a difference score between profundity ratings for pseudo-profound bullshit and legitimately meaningful motivational quotations. This measure was related to analytic cognitive style and paranormal skepticism."
Ça vaudrait d'ailleurs la peine de partir une enfilade au sujet du texte de Novella et de cet article. Pas le temps pour l'instant.

Jean-François

* S'il en est capable, il ne l'a jamais montré.

Wooden Ali a écrit :Te rends-tu bien compte de la nullité de ton argumentation ? Tu n'es même pas capable d'appliquer à toi même ce que tu exiges des autres.

Visiblement, il ne s'en rend pas compte. Faut dire que pour arriver à s'en rendre compte, il faudrait qu'il commence à s'éduquer correctement* et, comme tu le sais, ce serait dommageable pour sa foi.

Entre savoir et superstition, il a choisi.

Jean-François

* En supposant qu'il puisse le faire. Ce qui est loin d'être acquis. Après tout, il nous a sorti un prétendu exemple de la nécessité d'une intervention divine qui montrait plutôt qu'on peut très bien s'en passer.

"Those more receptive to bullshit are less reflective, lower in cognitive ability (i.e., verbal and fluid intelligence, numeracy), are more prone to ontological confusions and conspiratorial ideation, are more likely to hold religious and paranormal beliefs, and are more likely to endorse complementary and alternative medicine. Finally, we introduced a measure of pseudo-profound bullshit sensitivity by computing a difference score between profundity ratings for pseudo-profound bullshit and legitimately meaningful motivational quotations. This measure was related to analytic cognitive style and paranormal skepticism."

Audiard a bien synthétisé cela à propos de ceux qui osent tout ...

Salut JF,

Merci pour ta lumineuse référence. Magnifique!

Elle m'a rappelé mes naïves expériences de jeunesse (dont l'ai un peu parlé ici, il y a plus de 10 ans).

Je suis enchanté de constater que la bullshitologie est devenue une science expérimentale richement documentée.

Denis

Science Création a écrit : Ton critère pour déterminer que c’est un savoir est un critère assez lousse. Comme beaucoup d'idées évolutionnistes, des lacunes apparaissent lors d’un examen minutieux. Présente-moi les grandes lignes du scénario dont tu parles afin que je puisse t’en souligner les lacunes. Pourquoi les mitochondries ont dû débuter leur existence comme étant des organismes indépendants. Quelle expérience proposes-tu qui permettrait de falsifier cela ?

Tu es d'une hypocrite malhonnêteté ... que de beaux sophismes :

• Tu t'abstiens de donner tes critères objectifs de discrimination d'une connaissance ... ce qui t'absout de toute critique
• Tu présupposes dans un même temps (procès d'intention) que tout critère discriminatoire qui n'est pas le tien (je ne généralise même pas au groupe des créationnistes dont il existe surement des représentant honnêtes) est sans valeur.
• Tu présupposes de l'existence de lacunes (par une généralisation fallacieuse basée sur une prémisse fausse) hors de la connaissance du point saur lequel ta pseudo analyse porte.
• Tu demandes a posteriori l'expression d'une démonstration dont tu as préjugé de l'inutilité et du manque de rigueur
• Tu te poses en spécialiste de la biologie et/ou de la physiologie alors que tu nous as démontré le contraire et tu pontifies sur ton ignorance
• Et tu finis par inverser la question qui n'est pas "Pourquoi les mitochondries devaient-elles être des organismes indépendants ?" (question assez stérile s'il en est) mais "Par quels processus les mitochnodries se sont retrouvées présentes dans les cellules en tant qu'organites cellulaires ?"

Mon moi-même de mon moi-même ... JF, sérieusement comment as-tu pu tenter de me convaincre que ses capacités seules ont suffit à résoudre un problème simple d'analyse rétrograde quand on constate sur ce fil la pauvreté de ses raisonnements et connaissances ?

Et comment ai-je pu me laisser convaincre

Lulu Cypher a écrit :JF, sérieusement comment as-tu pu tenter de me convaincre que ses capacités seules ont suffit à résoudre un problème simple d'analyse rétrograde quand on constate sur ce fil la pauvreté de ses raisonnements et connaissances ?

Pour être charitable. Cela dit, je pense j'espère encore qu'il peut faire mieux quand ses préjugés religieux ne sont pas impliqués.

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Denis a écrit :Elle m'a rappelé mes naïves expériences de jeunesse (dont l'ai un peu parlé ici, il y a plus de 10 ans)

As-tu essayé les générateurs de charabia qu'on trouve dans le texte de Novella? Il y a le générateur de vacuités inspiré de D. Chopra et un émulateur de pages nouillageuses. J'aime beaucoup le second.

Jean-François

Salut JF,

Tu dis :

As-tu essayé les générateurs de charabia qu'on trouve dans le texte de Novella? Il y a le générateur de vacuités inspiré de D. Chopra et un émulateur de pages nouillageuses. J'aime beaucoup le second.

Oui, j'y ai un peu rôdé.

Mais je n'ai fait que survoler cet article fourni dans ton lien. J'y retournerai peut-être car j'ai l'impression qu'il mérite mieux qu'être rapidement survolé.

Denis

Science Creation a écrit :Tout comme un téléviseur qui est une entité produite par l’intelligence humaine peut ne plus fonctionner après plusieurs années. Je ne saisi pas le problème que tu y voies. L’impossibilité que je signale est dans un sens pas dans l’autre.

Le problème qu'on y voit est tout simple à comprendre, tout comme l'intelligence humaine n'est capable de construire que des choses imparfaites, ton dieu ne fait pas mieux.
S'il en est incapable c'est précisément parce qu'il n'est lui-même que le produit de l'intelligence humaine, une pure invention, une croyance sans preuves.

Dire que la vie ne provient que de la vie est aussi évident que de dire les chats ne font pas des chiens ou dans un autre registre, que le soufre ne se transforme pas en mercure.
Dans ce dernier cas pourtant, les lois connues de la physique nucléaire, science relativement récente dans l'histoire de l'humanité, nous apprennent qu'en y mettant les moyens on peut parvenir à faire ce que la nature sait faire depuis longtemps au sein des étoiles.
De ton côté, tu en es resté aux bases de la chimie qui prétendent que c'est impossible et que dire le contraire relève de la foi.
Tes affirmations concernant l'apparition de la vie impossible à partir de processus naturels complexes sont issues de la même farine.
En fait, le seul ici qui tente d'imposer sa foi sans apporter une seule preuve de sa cohérence, c'est toi.