homoparentalité

[Chanur]

Le sujet ne s'y prête pas, mais n'empêche que ça me fait toujours marrer les gens qui disent qu'ils n'ont pas le droit de dire quelque chose ...

La contradiction n'est qu'apparente. C'est une façon de dire qu'ils constatent qu'il y a une «pression sociale» allant dans un sens ou dans un autre. Tu ne crois pas que ça existe les pressions sociales?

Bien sûr que ça existe les pressions sociales. Souvent, d'ailleurs, les gens qui les subissent ne s'en rendent pas compte. On les voit nettement mieux avec du recul.

Mais il y a quand même un discours récurrent (dans pleins de domaines différents, et surtout, bien sûr, chez les complotistes) qui consiste à prétendre être censuré pour se poser en victime.
A l'heure d'internet, la "censure" est quand même très limitée ...

Par ailleurs, je veux bien qu'on interprète ça de façon gentille, mais en l'occurrence, Heather Barwick est assez violente dans ses propos quand elle prétend que tout le monde se moque de la souffrance des enfants, alors que c'est justement ce qui est au coeur du débat.

Quelques soient les opinions, un peu de bonne foi ne fais pas de mal.
J'accepte parfaitement son opinion. J'accepte moins qu'elle puisse écrire un livre et des pages sur internet tout en prétendant qu'on lui interdit de parler.

[Kraepelin]

J'accepte parfaitement son opinion. J'accepte moins qu'elle puisse écrire un livre et des pages sur internet tout en prétendant qu'on lui interdit de parler.

Elle est filles de 2 mères lesbiennes qui avaient un réseaux d'amies lesbiennes. Sans trop grand risque de se tromper, on peut parier que tout l'entourage de la madame est contre sa prise de position et succeptible d'exercer des presssions sur elle. Le paradoxe serait là: Elle parle abondament, mais avec le sentiment de traverser un barage profond de résistance social.

À plus petite échelle, as-tu déjà osée prendre seul le contre-pieds de plusieurs interlocuteurs à la fois sur le forum?

[Chanur]

J'accepte parfaitement son opinion. J'accepte moins qu'elle puisse écrire un livre et des pages sur internet tout en prétendant qu'on lui interdit de parler.

Elle est filles de 2 mères lesbiennes qui avaient un réseaux d'amies lesbiennes. Sans trop grand risque de se tromper, on peut parier que tout l'entourage de la madame est contre sa prise de position et succeptible d'exercer des presssions sur elle. Le paradoxe serait là: Elle parle abondament, mais avec le sentiment de traverser un barage profond de résistance social.

D'accord. Et même, il y a une pression évidente : elle dit qu'elle aime beaucoup ses mères. Il me semble clair que ça l'empêche de formuler une opinion qui les blesserait.
Mais je trouve que les choses iraient mieux s'il ne s'agissait pas d'une communauté homosexuelle. Un couple de lesbiennes peut aussi (il me semble) avoir des amis hétéros et l'enfant rencontrer des hommes qui lui donnent un modèle masculin. Ce n'est jamais très bon d'enfermer un enfant dans une communauté où tout le monde partage les mêmes idées.

À plus petite échelle, as-tu déjà osée prendre seul le contre-pieds de plusieurs interlocuteurs à la fois sur le forum?

Non. Je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord dans le principe.
En ce qui me concerne personnellement, l'argument n'est pas très probant, mais c'est sans importance : c'est dû au fait d'abord que j'ai choisi ce forum justement parce que je suis d'accord avec la plupart des participants, avec la "ligne éditoriale" si tu veux ; ensuite parce que je n'aime pas les polémiques stériles : quand j'ai un argument, je le donne, je le reformule si j'ai l'impression d'avoir été mal compris mais je n'insiste pas plus ; et enfin parce qu'il y a peu de sujets où j'ai une opinion tranchée : j'ai toujours l'impression que mon opinion ne vaut pas plus que celle d'un autre (en dehors des rares cas où on peut apporter une preuve formelle, mais du coup ce n'est plus une opinion), et que ce n'est pas très intéressant d'en faire part.

Tu as écrit "as-tu déjà osée". Si c'est que tu me mets au féminin tu te trompe, et de toute façon ce serait une faute : le participe passé en l'occurrence ne s'accorde pas avec le sujet. Mais c'est peut-être juste une faute de frappe.

[Kraepelin]

Mais je trouve que les choses iraient mieux s'il ne s'agissait pas d'une communauté homosexuelle. Un couple de lesbiennes peut aussi (il me semble) avoir des amis hétéros ...

Cette possibilité existe, mais ce n'est généralement pas ce qui se produit. Les couples de même sexe sont souvent isolés. Ils ont parfois respectivement un réseau social individuel qui comporte des hétéros, mais comme "couple" ils ont rarement des amis communs et lorsqu'ils ont des relations sociales de "couple", c'est presque toujours avec des gens de leur «communauté». Surtout les lesbiennes!

... et l'enfant rencontrer des hommes qui lui donnent un modèle masculin.

Ça ne marche pas comme ça. Il est inexact de dire que les enfants ont besoin d'un modèle masculin. Il faudrait plutôt dire que les enfants ont besoin d'un modèle masculin qui les aime, c'est-à-dire de quelqu'un qui est là et s'occupe d'eux au quotidien (changer les couches, cajoler, rassurer, encourager, éduquer) aux jours et aux heures où ces besoins se présentent et avec une certaine régularité. Un ami de passage hebdomadaire ne remplira jamais ce rôle. Il y a d'ailleurs un attachement spécifique aux parents qui ne se confondra jamais avec l'attachement aux amis des parents.

Ce n'est jamais très bon d'enfermer un enfant dans une communauté où tout le monde partage les mêmes idées.

Ça présente, en tout cas, un danger.

À plus petite échelle, as-tu déjà osée prendre seul le contre-pieds de plusieurs interlocuteurs à la fois sur le forum?

Non. Je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord dans le principe.
En ce qui me concerne personnellement, l'argument n'est pas très probant, mais c'est sans importance : c'est dû au fait d'abord que j'ai choisi ce forum justement parce que je suis d'accord avec la plupart des participants, avec la "ligne éditoriale" si tu veux ; ensuite parce que je n'aime pas les polémiques stériles : quand j'ai un argument, je le donne, je le reformule si j'ai l'impression d'avoir été mal compris mais je n'insiste pas plus ; et enfin parce qu'il y a peu de sujets où j'ai une opinion tranchée : j'ai toujours l'impression que mon opinion ne vaut pas plus que celle d'un autre (en dehors des rares cas où on peut apporter une preuve formelle, mais du coup ce n'est plus une opinion), et que ce n'est pas très intéressant d'en faire part.

Je posais simplement la question parce que l'expérience émotionnelle est un peu semblable à celle de la personne dont nous parlons. Elle peut techniquement dire ce qu'elle veut, mais le sentiment de "pression" collective reste important et devenir très désagréable. Je le connais et pourtant ne parle que de sujet théorique. Si je devais parler de mes expériences infantiles difficiles dans le même contexte, ce serait l'enfer!

Tu as écrit "as-tu déjà osée". Si c'est que tu me mets au féminin tu te trompe, et de toute façon ce serait une faute : le participe passé en l'occurrence ne s'accorde pas avec le sujet. Mais c'est peut-être juste une faute de frappe.

J'ai toujours pensée que tu étais un homme! Je ne connais que deux femmes sur le forum: Florence et Mireille qui ont d'ailleurs choisi des pseudo clairement féminin.

[Christian]

J'ai toujours pensée que tu étais un homme! Je ne connais que deux femmes sur le forum: Florence et Mireille qui ont d'ailleurs choisi des pseudo clairement féminin.

LouV
Ethel
Emmanuelle

[Kraepelin]

J'ai toujours pensée que tu étais un homme! Je ne connais que deux femmes sur le forum: Florence et Mireille qui ont d'ailleurs choisi des pseudo clairement féminin.

LouV
Ethel
Emmanuelle

LouV je savais pas! Éthel et Emmanuelle, je connais pas! Pas très actives ces deux dernières!

[Christian]

J'ai toujours pensée que tu étais un homme! Je ne connais que deux femmes sur le forum: Florence et Mireille qui ont d'ailleurs choisi des pseudo clairement féminin.

LouV
Ethel
Emmanuelle

LouV je savais pas! Éthel et Emmanuelle, je connais pas! Pas très actives ces deux dernières!

LouV accorde ses adjectifs au féminin...
Ethel a disparu depuis un mois mais a été très active durant les fêtes.
Emmanuelle est nouvelle.

[Kraepelin]

LouV accorde ses adjectifs au féminin...

Tu as une acuité grammaticale qui me fait défaut.

[dumat]

Bonjour a tous.

Permettez moi de m'incruster dans votre discussion.

Je voudrai surtout parler du modèle masculin et féminin. Est-ce a dire que les familles monoparentales offrent un moins bon foyer pour élever les enfants?

Personnellement je ne pense pas qu'un enfant doit plus s'identifier a sa mère ou a son père juste par rapport a son sexe a lui. La "figure du père" est , je pense, infondée. Si le père et la mère ont un rôle distinct l'un de l'autre je dirai pourquoi pas. Mais qu'est ce qu'un homme apporte de plus qu'une femme? Ou inversement? Le père ne fait pas forcément plus d'activité extérieures et la mère n'est pas forcément plus douce. Les rôles de père et de mère ont longtemps été distinct mais plus maintenant. Les femmes vont travailler et l'homme peut prendre des congés paternité pour s'occuper du nouveau né. Le père ne mets plus les pieds sous la table en rentrant.

Un garçon élevé par sa mère seule ne sera pas plus féminin qu'un autre. Une fille élevé par un homme seul ne sera pas forcément garçon manqué. Dans l’hypothèse que mes deux précédentes assertions soient vraies( ce n'est pas un raisonnement circulaire), quelle différence avec deux fois les mêmes personnes?

[Pepejul]

modèle masculin et féminin occidental du XXème siècle vous voulez dire ?

Parce que la notion de "modèle" masculin / féminin est tout sauf universelle...

[Kraepelin]

Trop pas gentil de ma part. Je m'autocensure.

[Kraepelin]

dumat,

Salut,

À lire : Le vrai rôle du père.

[nikola]

Ce livre est normatif ou descriptif ?

[Pepejul]

Trop pas gentil de ma part. Je m'autocensure.

Dommage.. j'aurais bien aimé lire ce que mes vrais mecs en jupe t'inspiraient...

[tecnic]

Bonsoir.
Il est assez contradictoire d 'exiger la parité ,voir notamment les dernières élections départementales, en politique et de tirer un trait sur la parité "naturelle " qui est la base d'un mariage disons "normal" . Curieux ,non ?
Mais bon ,ce n'est qu'une opinion .....

[dumat]

modèle masculin et féminin occidental du XXème siècle vous voulez dire ?

Parce que la notion de "modèle" masculin / féminin est tout sauf universelle...

Oui effectivement je parle bien de la notion "moderne" comme vous l'indiquez.

dumat,

Salut,

À lire : Le vrai rôle du père.

Merci je vais essayer de trouver ce livre mais en attendant de l'aveu même de l'auteur (du moins ce que j'ai lu sur le lien suivant) les différences de comportement des pères et des mères tendent à s'amenuiser.
http://www.scienceshumaines.com/le-vrai ... r_366.html
Il est dit aussi:

L'auteur y affiche clairement son désir de voir notre société donner une plus grande place au père, dès la naissance de l'enfant et à égalité avec la mère, mais en lui laissant sa spécificité de parent masculin.

C'est plutôt cette spécificité que je trouve obsolète car elle enferme les hommes et les femmes dans des cases arbitraires.

Il est assez contradictoire d 'exiger la parité ,voir notamment les dernières élections départementales, en politique

Ah non! c'est une très bonne chose! Comme ça aucune bonne femme ne pourra faire de connerie toute seule! Il faut chaperonner les femmes et leur dire que sans un représentant mâle pour les diriger, elles ne valent rien. Pourquoi faut il forcément un représentant de chaque sexe? Le peuple s'identifie plus a quelqu'un de son propre sexe? Je pense que la politique n'as pas a se meler de ce qu'il y as dans les slips de nos élus.

[Kraepelin]

Est-ce a dire que les familles monoparentales offrent un moins bon foyer pour élever les enfants?

Oui!

Brown, Susan L., 2004. Family structure and child well-being: the significance of parental cohabitation. Journal of Marriage and Family 66 (2), 351–367

Manning, Wendy D., Smock, Pamela J., Majumdar, Debarun, 2004. The relative stability of cohabiting and marital unions for children. Population Research and Policy Review 23, 135–159

McLanahan, Sara, Sandefur, Gary, 1994. Growing Up with a Single Parent: What Hurts, What Helps. Harvard University Press, Cambridge

Moore, Kristin Anderson, Jekielek, Susan M., Emig, Carol, 2002. Marriage from a Child’s Perspective: How Does Family Structure Affect Children, and What Can We Do About It? Child Trends Research Brief, Child Trends, Washington, DC

[Eve_en_Gilles]

Je voudrai surtout parler du modèle masculin et féminin. Est-ce a dire que les familles monoparentales offrent un moins bon foyer pour élever les enfants?

Pour ne pas sauter à la conclusion qui m'intéresse immédiatement, je me permet de répondre à ta question par une autre question, juste pour la clarifier :
- un moins bon foyer que quel type de famille ?

Néanmoins, dans l'ensemble, j'aurais tendance pour une fois à aller dans le sens de Kraepelin (ça risque de le décevoir, il pourrait même finir par conprendre que je ne me définis pas uniquement à son inverse) : dans l'absolu il vaut mieux avoir 2 parents qu'un seul. En partie parce que cela s'associe (en général) à des revenus plus confortables et une situation sociale plus pérenne.

Mais dans l'absolu il vaut aussi mieux avoir un ou deux parents aimants plutot qu'un ou deux parents qui n'ont rien à braire de leur mioche.
Dans l'absolu, il vaut aussi mieux avoir un ou deux parents à l'abri du besoin plutôt qu'un ou deux parents sdf.

Par contre, il reste à déterminer lequel de ces trois absolus à le plus d'impact sur l'enfant.

[dumat]

un moins bon foyer que quel type de famille ?

Un moins bon foyer que le standard "un papa une maman"

Et la on ne manifeste pas pour dire que c'est un mauvais foyer pour élever des enfants.
Je ne sais pas si j'use de sophisme ou autre en disant ça, mais ce n'est pas parce qu'une personne élève seule ces enfants qu'on lui retire sa garde.
En général c'est plutôt a cause de problème de violence (causés par diverses addiction ou non, problèmes mentaux ou autre...)

L'adoption fournit déjà une moyenne plus haute que la moyenne "naturelle"
Sur une échelle de 100 (100 étant les meilleurs parents) on retire disons 10% de parents indigne (violents et autre). du coup la moyenne des familles adoptante est plus haute que le limite "naturelle"
Ce qui est paradoxal: les enfants adoptés ont plus de chance de tomber sur des couples stables que la moyenne "naturelle". Et si les couples gays (hommes) sont plus instable, il y a quand même une sélection des couples les plus aptes a s'occuper d'un enfant. Qu'il soient homos ou hétéro.


Et pour le reste oui c'est évident qu'il vaut mieux deux parents ouverts d'esprits, aisés financièrement, qui font du sport, qui ne mangent pas trop-gras-trop-sucré-trop-salé...
J'avais déjà eu cette discussion "en vrai" au travail.
En gros ce que ne nous connaissons pas ne peut pas nous manquer. Certaines personnes sont sourdes et ne ressentent pas le besoin d'avoir un sens en plus.
D'autres n'ont jamais connu leur père ou leur mère et contrairement a calogero ne s'en portent pas si mal. En général le manque vient plutôt des autres qui expliquent a l'enfant que ce n'est pas normal s'il manque un parent.

ET pour Kraepelin : j'ai feuilleté un peu votre livre dans une librairie et je le trouves assez complexe pour moi. Mais il est assez intéressant dans l'approche

[Kraepelin]

En gros ce que ne nous connaissons pas ne peut pas nous manquer.

ET pour Kraepelin : j'ai feuilleté un peu votre livre dans une librairie et je le trouves assez complexe pour moi. Mais il est assez intéressant dans l'approche

C'est pourtant un livre de vulgarisation. Retournez-y d'ailleurs. Vous y apprendrez qu'on distingue facilement un groupe d'enfants élevés sans père d'un groupe d'enfants équivalent qui en a eu un. Le groupe sans père se développe moins bien sous tous les aspects mesurés (vocabulaire, motricité, confiance en soi, socialisation) ...

[Nicolas78]

D'autres n'ont jamais connu leur père ou leur mère et contrairement a calogero ne s'en portent pas si mal. En général le manque vient plutôt des autres qui expliquent a l'enfant que ce n'est pas normal s'il manque un parent.

Je pense aussi que ça joue bcp, c'est l’ambiance sociale, normative, qui décide plus ou moins du bien être de la personne.
Tout le monde souffre de différences.
Dans certaines limites.
Même si sans contexte ses différences ne sont pas une faiblesse évidente, ne sont pas insurmontable, ni forcement négative pour le développement.
C'est la façon d'on l'individu et les autres vont interagir avec la différence dans un systeme donné qui va créer, amha, les difficultés.

Vous y apprendrez qu'on distingue facilement un groupe d'enfants élevés sans père d'un groupe d'enfants équivalent qui en a eu un. Le groupe sans père se développe moins bien sous tous les aspects mesurés (vocabulaire, motricité, confiance en soi, socialisation) ...

Il en est de même si ya absence de la mère ?

[Martin pécheur]

Après 95 pages toujours pas de consensus. On ne nait pas femme on le devient. On ne nait pas trans on le devient. On ne nait pas homo on le devient. Et bien ouîiii. On ne nait ni pute ni médecin...on le devient. Au secours la science!

[Kraepelin]

Vous y apprendrez qu'on distingue facilement un groupe d'enfants élevés sans père d'un groupe d'enfants équivalent qui en a eu un. Le groupe sans père se développe moins bien sous tous les aspects mesurés (vocabulaire, motricité, confiance en soi, socialisation) ...

Il en est de même si ya absence de la mère ?

Probablement!

[Kraepelin]

Après 95 pages toujours pas de consensus. On ne nait pas femme on le devient.

Formule heureuse*, mais fausse! Heureuse parce qu'elle a porté l'attention sur le rôle décisif de l'environnement dans la formation des traits de genres à une époque où l'on surestimait le rôle de l'hérédité. Fausse parce qu'elle laisse entendre que l'environnement joue pratiquement seul ce rôle, alors que, finalement, l'hérédité à sa bonne part.

On ne nait pas homo on le devient.

C'est loin d'être certain!

*de Simone de Beauvoir

[Martin pécheur]

Mon cher Kraepelin l'ironie de mon propos vous a échappé.

D'où mon " on ne nait pas pute ou médecin. Qui voudrait être médecin?

Il faut suivre... Le gène et le mème. Biologie et théologie. Tu suis?