Forum Sceptique

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 17:35Mais ? As tu conscience que je récuse totalement aussi toute culpabilisation unilatérale des populations occidentales.

C'est pourtant légitimement ce qu'on pouvait lire dans tes propos où tu disais que nous (européens), sommes responsables, avant de disculper la Chine qui tu dépeint comme étant obligé par les méchants européens à exploiter son charbon, ce qui est bien sûr une caricature grossière et clairement à la charge des seuls européens. Les populations occidentales sont, en matière d'aspirations économiques, légitimes à vouloir un niveau de vie décents, et justement la désindustrialisation a déjà généré son lot de précarité, et venir à présent leur cracher à la gueule parce qu'ils seraient de mauvais consommateur qui pollueraient....je pense que tu connais déjà ce sketch de Groland.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 17:35Je pense que tu fréquente trop de réseaux ou forums radicaux qui se confortent de leur positions radicales en relavant les radicalités des autres comme si ça donnait raison à leur propre radicalité.

Je fréquente les réseaux radicaux, de droite, de gauche, religieux, marxistes, mais aussi centristes mous, centristes raisonnables, bobo-progressistes, réactionnaires, etc, etc...Et devine quoi j'arrive à être d'accord sur certains points avec toutes ces mouvances. Davantage avec certaines qu'avec d'autres mais quand-même. Tout comme je ne suis jamais 100% d'accord avec des mouvances sur lesquels je suis pourtant largement d'accord sur plein de sujets. Voilà comme ça j'espère que cela t'aidera à situer un peu-près ma petite personne.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 17:35Le but de prendre conscience de notre responsabilité n'est pas d'essayer de dire que les autres ne le sont pas, le but n'est pas d'avoir une vision unilatérale où les uns seraient les gentils et les autres les méchants.

Justement je récuse bien cela, mais le wokisme a la fâcheuse tendance à dépeindre l'occident comme le méchant ultime aussi bien historique que contemporain, et cela finit par transparaitre même chez les wokes qui ne s'assument pas. Alors je veux bien croire que ce n'est pas ton cas, mais il faut reconnaitre que ta formulation initiale était bien une charge unilatérale contre les européens.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 17:35Le but est de briser l'inaction , cette inaction est due au fait du renvoi de balle de la responsabilité (dans le but de nier la sienne) . Briser l'inaction nécessite de se mettre soi même au centre de l'action .

Va dire aux masses de prolétaires et plus généralement à la France périphérique de se mettre en action, ils peinent déjà à joindre les deux bouts et leurs actions visent justement à maintenir la tête hors-de-l'eau. La seule action que peut avoir le peuple c'est de faire pression sur ces dirigeants pour un changement drastique de politique, mais ce n'est pas si simple, et en attendant la situation pourrie en France et dans d'autres pays d'Europe, avec le risque que si changement massif il y a, celui-ci ne soit pas pacifique, ni même n'ait lieu dans la bonne direction. Et les premiers responsables sont ceux qui ont les leviers d'action, les politiques, mais aussi les élites intellectuelles et financières.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 17:35Dans un économie globalisée, il est impossible que la chine soit seule responsable, le système de libre marché mondialisé, tel qu'il est, nous rend tous responsable. la demande est autant responsable que l'offre .

Mais personne ne dit que la Chine est la seule responsable, j'ai bien mentionné qui sont les responsables, et ils ne sont pas représentés, ni présent dans un seul pays, ni même dans une seule entreprise ou institution.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 17:35Le but d'en prendre conscience n'est pas de nous culpabiliser, mais de prendre conscience que nous avons un pouvoir d'action, y compris en tant que "simple consommateur", en changeant nos habitudes de consommation.

Un peuple qu'on blâme dans sa consommation alors qu'il consomme ce qu'il a à sa disposition et ce qu'il peut, est inutile, nuisible et ne même pas à des changements. Ce que je souhaite au contraire, c'est un peuple qui se sent légitime à vouloir mieux, et qui peut et veut se projeter à long terme pour ses enfants et petits enfants, et qui puisse être en colère contre ses élites et réclamer du changement. Bref un peuple au moral d'acier exactement le contraire de ce que produit le wokisme et qui a parasité les partis écologistes, tout en étant, comme par hasard (complotisme et toussa) promu par des gros conglomérats financières, scores ESG de Black Rock et consorts.

Lambert85 a écrit : 01 oct. 2024, 17:44 Voeux pieux !

En effet surtout qu'on a l'impression qu'il s'agit de vouloir changer l'Humain pour que celui-ci accepte de s'appauvrir, c'est-à-dire de façonner un Homme Nouveau. Encore une fois je n'attribue pas pareille idée radicale à Gwanelle, mais lorsqu'on accuse la population de consommer trop c'est déjà l'accuser d'en vouloir trop et implicitement lui demander de s'appauvrir. Or c'est un aspect de l'humain que je vois mal changer n'en déplaise aux partisans de la décroissance. Mais en contre-parti je refuse également le dogmatisme d'une croissance nécessaire et infinie, en revanche si on veut envisager une société qui consomme moins, il faut d'abord trouver le moyen d'offrir des perspectives de vie attrayante dans cette nouvelles société, à une population qui ne veut pas voir son mode de vie se dégrader et qui ne mérite pas, et ne doit pas être culpabiliser pour avoir pareille demande. Car anthropologiquement les humains aspireront toujours à une vie meilleure, et cette aspiration est non seulement légitime mais elle doit être travailler positivement par la valorisation du travail, de l'esprit d'entreprise, de la discipline, etc, etc... Et c'est comme cela également qu'on bâtit la responsabilité individuelle et collective.

uno a écrit : 01 oct. 2024, 18:22
Lambert85 a écrit : 01 oct. 2024, 17:44 Voeux pieux !
En effet surtout qu'on a l'impression qu'il s'agit de vouloir changer l'Humain pour que celui-ci accepte de s'appauvrir, c'est-à-dire de façonner un Homme Nouveau. Encore une fois je n'attribue pas pareille idée radicale à Gwanelle, mais lorsqu'on accuse la population de consommer trop c'est déjà l'accuser d'en vouloir trop et implicitement lui demander de s'appauvrir. Or c'est un aspect de l'humain que je vois mal changer n'en déplaise aux partisans de la décroissance. Mais en contre-parti je refuse également le dogmatisme d'une croissance nécessaire et infinie, en revanche si on veut envisager une société qui consomme moins, il faut d'abord trouver le moyen d'offrir des perspectives de vie attrayante dans cette nouvelles société, à une population qui ne veut pas voir son mode de vie se dégrader et qui ne mérite pas, et ne doit pas être culpabiliser pour avoir pareille demande. Car anthropologiquement les humains aspireront toujours à une vie meilleure, et cette aspiration est non seulement légitime mais elle doit être travailler positivement par la valorisation du travail, de l'esprit d'entreprise, de la discipline, etc, etc... Et c'est comme cela également qu'on bâtit la responsabilité individuelle et collective.

Message intéressant , tu parles des deux implicites suivant, je les met sous forme de question (car je ne suis pas forcément d'accord avec ces deux implicites, même si je comprend d'où ils viennent) .

- moins consommer revient il à s'appauvrir ?
- la décroissance revient elle à s'appauvrir ?

Je suis consciente que les deux question sont liées (avec le système actuel, ses règles du jeu actuelles, ses valeurs actuelles) parce que la consommation est un des leviers de la croissance.
Et je comprend le pourquoi de ces implicites, la richesse ne dépend pas de la masse monétaire mais de la dynamique de son flux.
Donc il faut que l'argent s'échange (et surtout pas qu'il dorme sous notre matelas), et afin qu'il s'échange il faut s'acheter, donc consommer ... Par conséquent demander de "moins consommer" (avec le système actuel, ses règles du jeu actuelles, ses valeurs actuelles) c'est demander de s'appauvrir .

uno a écrit : 01 oct. 2024, 18:22 Or c'est un aspect de l'humain que je vois mal changer n'en déplaise aux partisans de la décroissance.

il ne s'agit pas d'être pour ou contre, Il n'y a pas de débat partisan à avoir à ce sujet, Jancovici emploie le terme de décroissance subie (au sens où elle existe déjà en europe et existera encore qu'on le veuille ou non)
il n'y a pas de "partisan" , il y ceux qui en parlent pour discuter à comment préparer la croissance de la décroissance, comment adapter notre société, nos valeurs, notre consommation , et les autres, qui l'ignorent vraiment ou bien préfèrent ne pas y penser.

le shift project a montré que le PIB a toujours suivi une corrélation forte avec la production d'énergie, sauf depuis 2007 où les calculs officiels continuent d'être au dessus de 0 alors que nous devrions être en dessous, sauf à considérer que, pour une raison encore à déterminer, la corrélation qui a perduré pendant plus de 100 ans n'a plus perduré aprés 2007.

Décroissance ? Va dire ça aux millions de gens qui ont de la peine à joindre les deux bouts en fin de mois !

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 10:04 Décroissance ? Va dire ça aux millions de gens qui ont de la peine à joindre les deux bouts en fin de mois !

je ne suis pas une femme politique, je n'ai pas l'intention de me faire élire

uno a écrit : 01 oct. 2024, 16:02
shisha a écrit : 01 oct. 2024, 12:04Pas que, si les externalités négatives (pollution, réchauffement climatique et ses conséquences) lié à l'utilisation des énergies fossiles engendre un coût supérieur aux bénéfices qu'elles occasionnent alors dans l'intérêt des pays que tu cites, le "stand by" serait une meilleure solution que la décroissance subie.
Oui mais ce jour là nous aurions donc déjà perdu la partie, car cela signifie soit que la pollution est définitivement ruiné l'environnement au point de mener à un effondrement économique, voir à des désastre humanitaires massifs, soit qu'on a épuisé les ressources fossiles sans innovation alternatives pouvant remplacer ces dernières, avec là encore effondrement économique et désastres humanitaires. Bref à moyen et long terme, seules des innovations technologiques majeures peuvent permettre à ce qu'un développement économique durable puisse prendre place.

Les pays, dans leurs intérêts, peuvent anticiper cette ruine probable en freinant (à défaut de super technologies innovantes disponibles). Freiner et éventuellement éviter la ruine restera toujours mieux pour le pays que la ruine.

Mais en effet, cela semble compliqué de renoncer unilatéralement si d'autres continuent (et auraient donc le beurre et l'argent du beurre), c'est soit chacun pour sa gueule (en subissant une décroissance et en mettant son énergie sur les conséquences du réchauffement climatique) soit tout le monde ensemble dans l'intérêt de tous, on appuie sur le frein et limiter au maximum les effets du réchauffement climatique.

Gwanelle a écrit : 02 oct. 2024, 09:58Moins consommer revient il à s'appauvrir ?
La décroissance revient elle à s'appauvrir ?

Ce sont des questions pour lesquels je n'ai justement pas de réponse car c'est plus complexe qu'il n'y parait. Ce que l'on sait c'est qu'objectivement plus un pays consomme d'énergie fossile et augmente sa consommation en général, la pauvreté recule. Car l'énergie permet un rendement, permet des investissement allant des infrastructures électriques et hydraulique, à un système de santé accessible au plus grand nombre. Comment organiser une société qui consommerait moins tout en permettant l'accès au même besoins, voilà une question pour laquelle je n'ai pas de réponse définitive. Ce que je sais cependant, et cela également via Christophe Guilluy, c'est que par exemple le Français qui prend sa vieille bagnole diesel pour parcourir chaque jour 40 kilomètres pour aller sur son lieu de travail et 40 kilomètres pour rentrer chez lui le soir, n'a pas le choix. Nos société exigent ce qu'on appelle de la mobilité et de la flexibilité pour le monde du travail. Et trouver de logement abordables là où le travail se trouve ou en des endroit généreusement desservit par les transports publics est souvent une impossibilité pour les Français aux revenus modestes. Alors quand ensuite on veut taxer les bagnoles polluantes ou les interdire dans des zones dites à faibles émissions, pour le citoyen lambda qui n'a pas le moyen de s'en payer une nouvelle, tout en le culpabilisant de polluer la planète, je pense que tu vois le problème. Alors à partir de là envisager de transformer totalement la société pour rendre possible une consommation moindre, c'est théoriquement possible, mais je n'ai pas de solution. Au mieux quelques conditions préalables aux changements, réindustrialisation et investissement dans le nucléaire. Car sans enrichissement du pays par la réindustrialisation et sans indépendance énergétique il sera certainement impossible de changer de modèle et la seule perspective à moyen terme sera un appauvrissement massif et une catastrophe économique.

shisha a écrit : 02 oct. 2024, 10:14Les pays, dans leurs intérêts, peuvent anticiper cette ruine probable en freinant (à défaut de super technologies innovantes disponibles). Freiner et éventuellement éviter la ruine restera toujours mieux pour le pays que la ruine. Mais en effet, cela semble compliqué de renoncer unilatéralement si d'autres continuent (et auraient donc le beurre et l'argent du beurre), c'est soit chacun pour sa gueule (en subissant une décroissance et en mettant son énergie sur les conséquences du réchauffement climatique) soit tout le monde ensemble dans l'intérêt de tous, on appuie sur le frein et limiter au maximum les effets du réchauffement climatique.

Le problème est que freiner sans réindustrialisation, c'est s'interdire d'avoir les investissements nécessaires pour éviter à terme la ruine. Ce qu'il faut c'est au contraire redévelopper une industrie productive, avoir des revenus, du savoir-faire technologiques pour justement innover vers des sources énergétiques non-polluantes et ainsi éviter la ruine. Or nous faisons exactement le contraire, et les dits partis écologiques ne proposent que d'accélérer notre ruine en voulant notamment sortir du nucléaire.

L'Europe, elle, réchauffement ou non, est obligée d'apprendre à se passer du pétrole et du gaz vu qu'elle n'en possède pas et que les stocks sont à la baisse. Les pays exportateurs préfèreront probablement le garder pour eux plutôt que de le vendre.

La question est de savoir, si il est dans l'intérêt des pays producteurs de petrol/gaz/charbon de le produire/l'utiliser jusqu' à la dernière goutte ou non. On va vers + 2 degrés au minimum, utiliser les réserves jusqu'à la moelle, c'est quoi ? + 5 degrés ou plus ?

Les pays en questions peuvent se dire, : "ne visons pas au delà de 2 degrés (=neutralité carbone et donc arrêtons d'utiliser du charbon/pétrole) et investissons dès a présent dans de l'énergie moins polluantes/bas carbones et réduisons nos émissions (meilleur isolation, divers changement etc). Il y aurait de la décroissance (temporairement) mais cette dernière
serait moins importante que si l'on atteignait+ 5 degrés ( poursuite de l'utilisation du pétrole/charbon).

shisha a écrit : 02 oct. 2024, 15:25 L'Europe, elle, réchauffement ou non, elle est obligée d'apprendre à se passer du pétrole et du gaz vu qu'elle n'en possède pas et que les stocks sont à la baisse. Les pays exportateurs préfèreront le garder pour eux plutôt que de le vendre.

La question est de savoir, si il est dans l'intérêt des pays producteurs de petrol/Gaz/charbon de le produire/l'utiliser jusqu' à la dernière goutte ou non. On va vers + 2 degrés au minimum, utiliser les réserves jusqu'à la moelle, c'est quoi ? + 5 degrés ou plus ?

Les pays en questions peuvent se dire, : "ne visons pas au delà de 2 degrés (=neutralité carbone et donc arrêtons d'utiliser du charbon/pétrole) et investissons dès a présent dans de l'énergie moins polluantes/bas carbones et réduisons nos émissions (meilleur isolation, divers changement etc). Il y aurait de la décroissance (temporairement) mais cette dernière serait moins importante que si l'on atteignait+ 5 degrés ( poursuite de l'utilisation du pétrole/charbon).

Le spectre du pic pétrolier ne cesse d'être repousser quelque chose me dit qu'on a encore au minimum quelques décennies de pétrole à brûler massivement, et donc de réchauffement anthropique massif devant nous. Le truc c'est que justement ils nous faut ici en Europe, une réindustrialisation basée sur le nucléaire et le renouvelable, il faut donc bien sûr éviter le modèle allemand de la sortie du nucléaire, complétement con et suicidaire à long terme. Si un jour nous voulons nous affranchir pour de bon du pétrole pour les transports, cela nécessitera des progrès immenses dans les énergies décarbonés, aussi bien renouvelables que nucléaire, pensons par exemple aux réacteurs de quatrième génération. Or ce n'est pas en gardant un modèle économique menant à la délocalisation de nos industries en Asie que l'Europe, justement pauvre en pétrole, parviendra à investir et à innover dans les énergies du future capable de nous sortir du pétrole et de mettre à terme ou tout du moins diminuer massivement, le réchauffement anthropique. En fait notre désindustrialisation et l'endettement massif qu'il génère avec la dépendance à la Chine, ressemble même à un suicide organisé, mais en fait ce sont simplement les décisions à court termes, de décideurs intéressés à des profits à court termes et de politiciens n'ayant plus aucune vision et volonté de défendre leurs pays et leurs peuples sur la longue durée. C'est catastrophique car si dans les deux décennies qui viennent nous ne réindustrialisons pas je ne donne pas cher du futur civilisationnel de l'Europe.

uno a écrit : 02 oct. 2024, 11:28 ... par exemple le Français qui prend sa vieille bagnole diesel pour parcourir chaque jour 40 kilomètres pour aller sur son lieu de travail et 40 kilomètres pour rentrer chez lui le soir, n'a pas le choix. Nos société exigent ce qu'on appelle de la mobilité et de la flexibilité pour le monde du travail. Et trouver de logement abordables là où le travail se trouve ou en des endroit généreusement desservit par les transports publics est souvent une impossibilité pour les Français aux revenus modestes. Alors quand ensuite on veut taxer les bagnoles polluantes ou les interdire dans des zones dites à faibles émissions, pour le citoyen lambda qui n'a pas le moyen de s'en payer une nouvelle, tout en le culpabilisant de polluer la planète, je pense que tu vois le problème.

Point de vue du particulier: Nous attendons que les entreprises de transport en commun nous offre une réseau suffisamment dense et régulier pour envisager de ne plus utiliser notre voiture .

Point de vue des entreprises: Nous avons besoins qu'elles soient rentables, or la rentabilité d'une ligne de transport en commun est liée à la garantie de la remplir régulièrement d'usagers.

Point de vue des décideurs: Nous sommes dans une société de libre marché et ce sont les lois de l'offre et la demande qui déterminent la rentabilité des ligne de transport en commun.

C'est un triangle d'inaction : le particulier renvoit la balle aux entreprises , qui renvoient la balle au décideurs, qui renvoient la balle à la faiblesse de la demande (c'est à dire indirectement au fait que les particuliers continuent à utiliser leurs voitures) .
Le premier qui tente quelque chose pour briser l'inaction le fait "à ses dépends", si c'est le particulier c'est aux dépends de sa mobilité/flexibilité, si c'est l'entreprise c'est aux dépends de sa rentabilité, si c'est le décideur c'est aux dépends de sa popularité .

uno a écrit : 02 oct. 2024, 11:47 ... les dits partis écologiques ne proposent que d'accélérer notre ruine en voulant notamment sortir du nucléaire.

Historiquement ces partis sont en effet en majorité anti-nucléaire .
Mais la position dominante des écologiste a basculé , vers 2022 ou 2023 pour le nucléaire . Et celà continue de progresser.

Dérisoire ! Nous allons disparaître. Quoique nous fassions maintenant, il est trop tard.

En effet, nous réchauffons le climat planétaire d'une ampleur aussi importante, mais dans un temps bien plus court, que les grands cycles naturels et nous entamons la sixième extinction massive de la biodiversité, avec une vitesse sans doute plus rapide encore que celle qui a conduit, il y a 65 millions d'années, à l'extinction des dinosaures

haaa richard, fidèle à lui-même

Gwanelle a écrit : 02 oct. 2024, 16:11C'est un triangle d'inaction : le particulier renvoit la balle aux entreprises , qui renvoient la balle au décideurs, qui renvoient la balle à la faiblesse de la demande (c'est à dire indirectement au fait que les particuliers continuent à utiliser leurs voitures) .Le premier qui tente quelque chose pour briser l'inaction le fait "à ses dépends", si c'est le particulier c'est aux dépends de sa mobilité/flexibilité, si c'est l'entreprise c'est aux dépends de sa rentabilité, si c'est le décideur c'est aux dépends de sa popularité .

Non car ce n'est pas un triangle symétrique, il n'y a pas d'équivalence entre une population sur le fil du rasoir n'ayant justement pas les moyens d'investir dans de nouvelles voitures ou des logements à proximités et/ou desservit par les transports public, et des conglomérats industriel et financiers, qui eux ont des marges de manœuvre gigantesques et les politiques détenteurs des pouvoirs exécutifs et législatifs. Bref le particulier qui galère à s'en sortir et subvenir aux besoins de sa famille n'a même aucune responsabilité dans la situation, sinon la sienne et celle justement de sa famille.

Oui, au départ je voulais continuer mon message en disant un exemple d'action (qui serait efficace selon moi) que pourrait prendre un décideur (mais je ne voulais pas que la discussion devienne politique) .

Gwanelle a écrit : 02 oct. 2024, 18:19 haaa richard, fidèle à lui-même.

Oui, l’image est juste, je pense que l’absence de transcendance de la civilisation industrielle l’a menée à sa perte. La prédiction du MIT sur l’effondrement de la civilisation semble être en phase avec la réalité.

uno a écrit : 02 oct. 2024, 21:19 le particulier qui galère à s'en sortir et subvenir aux besoins de sa famille n'a même aucune responsabilité dans la situation, sinon la sienne et celle justement de sa famille.

uno a écrit : 02 oct. 2024, 11:28 Ce sont des questions pour lesquels je n'ai justement pas de réponse car c'est plus complexe qu'il n'y parait. Ce que l'on sait c'est qu'objectivement plus un pays consomme d'énergie fossile et augmente sa consommation en général, la pauvreté recule.

Ça dépend de la répartition de la richesse.

uno a écrit : 02 oct. 2024, 15:41
shisha a écrit : 02 oct. 2024, 15:25 L'Europe, elle, réchauffement ou non, elle est obligée d'apprendre à se passer du pétrole et du gaz vu qu'elle n'en possède pas et que les stocks sont à la baisse. Les pays exportateurs préfèreront le garder pour eux plutôt que de le vendre.

La question est de savoir, si il est dans l'intérêt des pays producteurs de petrol/Gaz/charbon de le produire/l'utiliser jusqu' à la dernière goutte ou non. On va vers + 2 degrés au minimum, utiliser les réserves jusqu'à la moelle, c'est quoi ? + 5 degrés ou plus ?

Les pays en questions peuvent se dire, : "ne visons pas au delà de 2 degrés (=neutralité carbone et donc arrêtons d'utiliser du charbon/pétrole) et investissons dès a présent dans de l'énergie moins polluantes/bas carbones et réduisons nos émissions (meilleur isolation, divers changement etc). Il y aurait de la décroissance (temporairement) mais cette dernière serait moins importante que si l'on atteignait+ 5 degrés ( poursuite de l'utilisation du pétrole/charbon).
Le spectre du pic pétrolier ne cesse d'être repousser quelque chose me dit qu'on a encore au minimum quelques décennies de pétrole à brûler massivement, et donc de réchauffement anthropique massif devant nous.

D'après Janco, les découvertes de nouvelles réserves de pétroles sont à la baisse (la quantité nouvelle de pétrole trouvée est inférieure à celle trouvée il y a des dizaines d'année), et plus on avancera dans le temps plus cela s'accentuera. Mais oui il y en aurait au minimum pour quelques dizaines d'années.

Lorsqu’il est question de réserves de pétrole dans les bilans statistiques, il est le plus souvent fait référence aux réserves dites « prouvées », c’est-à-dire celles que l’on est « sûrs » (à 90%) de pouvoir extraire. A fin 2020, les réserves de pétrole sont estimées dans le monde à environ 1 732 milliards de barils(1), soit l’équivalent d'environ 52 ans de production mondiale au rythme actuel (durée théorique car la production des gisements diminue au fil du temps(2)). Cela représente 236 294,75 millions de tonnes.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 12:05Mais nous sommes consommateurs. Et en tant que tels nous sommes l'élement essentiel de la main d'adam smith. C'est cette main qui nous donne un vrai pouvoir, et pas la diplomatie .

Nous achetons des produits manufacturés dans ces pays, notre demande est tellement élevée que la seule manière pour la Chine d'y répondre est de continuer à utiliser le charbon malgré ses investissements (supérieurs à l'europe) pour développer d'autres sources d'énergie ( solaire, éoliens , etc ). C'est nous , européens qui permettons et obligeons à la chine de continuer à exploiter son charbon pour produire bon marché les produits manufacturés que nous ne produisons pas (ou plus) chez nous.

La responsabilité est globale. Nous avons tous une part de responsabilité et la Chine a la sienne elle aussi.

Toutefois, quand on signale notre part de responsabilité, souvent ça ne passe pas bien. La discussion bascule souvent rapidement du sujet de notre part de responsabilité (notamment par nos attentes, nos objectifs et nos choix de priorité) au sujet "des vrais responsables".

Notre part de responsabilité, même si elle n'est pas niée, est souvent rapidement jugée mineure en raison de l'hypothèse selon laquelle nous serions quasiment impuissants et surtout les victimes d'une sorte de déterminisme politique et/ou socio-biologique (1). Signaler notre part de responsabilité est perçu comme de la stigmatisation et non comme une réflexion ouverte visant à n'oublier aucune des données de la problématique à laquelle nous devons faire face.

Un risque (à mon sens élevé) me semble être :

de concentrer notre attention sur les aspects du problème et les comportements qui nous révoltent
au lieu de chercher à identifier des aspects du problème sur lesquels nous serions en mesure de jouer un rôle moteur,
puis trouver et mettre en oeuvre des actions issues de cette réflexion, dans la mesure de nos moyens, compétences et disponibilités (dans un esprit d'efficacité : maximisation du ratio résultat espérable/temps et moyens mobilisés).

(1) Are we helpless puppets of a deterministic universe?

Gwanelle a écrit : 02 oct. 2024, 09:58 - moins consommer revient il à s'appauvrir ?
- la décroissance revient elle à s'appauvrir ?

Je suis consciente que les deux question sont liées (avec le système actuel, ses règles du jeu actuelles, ses valeurs actuelles) parce que la consommation est un des leviers de la croissance.
Et je comprend le pourquoi de ces implicites, la richesse ne dépend pas de la masse monétaire mais de la dynamique de son flux.
Donc il faut que l'argent s'échange (et surtout pas qu'il dorme sous notre matelas), et afin qu'il s'échange il faut s'acheter, donc consommer ... Par conséquent demander de "moins consommer" (avec le système actuel, ses règles du jeu actuelles, ses valeurs actuelles) c'est demander de s'appauvrir

J'avais posté il y a un moment une étude sur le "nouveau déni climatique".
Nous sommes ici en plein dedans.

L'ancien déni climatique, bien connu et qui est toujours assez populaire, nie tout simplement la crise climatique. Affirmations complètement démenties depuis bien longtemps.
Le "nouveau déni climatique" en plein essort, bien plus insidieux, consiste à convaincre les populations qu'on ne peut rien faire / que ce n'est pas notre faute.
Et c'est très efficace.
Je remet le lien de l'étude et deux schémas :

Ce sont bien évidemment les mêmes (états et sociétés pétrolières en particulier, mais pas que) qui produisent et diffusent ces désinformations :
- Les actions pour le climat sont inefficaces.
- Les politiques climatiques vont nous appauvrir.
- Les énergies renouvelables posent plein de problèmes (ça tue des chatons).
- Nous ne sommes pas responsables (mais les autres oui).
- On va revenir au moyen-âge.
- Les organisations et partis politiques écologiques sont corrompus / alarmistes / veulent nous ramener à Cro-magnon (plusieurs choix possibles).
- Etc...
Ce sont bien des désinformations et c'est très efficace.

À propos de société pétrolière qui est très très riche et qui pollue beaucoup beaucoup : Perenco, qui émet plus de CO2 que tout le groupe Total.
Coïncidence extraordinaire : l’ancien PDG de Perenco est le père de l’actuelle ministre de la transition écologique.

Les objectifs de ce "nouveau déni climatique" restant à peu près le même que ceux de l'ancien déni climatique" : faire en sorte que tout continue et que les riches puissent s'enrichir encore plus.
Ce que nous voyons bien, dans nos pays "riches" :
- Explosion de la richesse des puissants (x 10 en 20 ans)
- Appauvrissement des populations (oui, les réformes des retraites, l'inflation, les hausses des cours du pétroles ... sont des appauvrissements). Et les déficits estimés vont bien nous obliger à nous serrer encore plus la ceinture. Sans parler des catastrophes climatiques qui s’aggravent et qu'il va bien falloir payer. (depuis 1 mois : tempête Boris, Tempête Hélène, Typon Yagi, Tchad, Népal ... Ça fait quand même beaucoup de "catastrophes millénaires" en un mois).
Surtout n’arrêtons pas ça !! Continuons cette société (très récente) d'hyper consommation qui permet de soutirer l'argent du consommateur.

Je voulais revenir sur cette notion d'appauvrissement.
Je pense qu'il faudrait déjà parler de mieux dépenser. Quelques points dans le désordre :
- Faut-il dépenser 220 milliard de dollars pour une coupe de foot au Qatar ? Alors que le budget du projet ITER est de 20 milliards ? (1)
- A-t-on besoin du dernier SUV pour faire 50 km par jour ? (2)
- A-t-on besoin d'acheter (cher) de l'eau en bouteille de plastique (polluant) alors qu'elle subit maintenant le même traitement que l'eau du robinet ? (3)

Notes :
(1) Mais la science va trouver une solution

(2) Ce qu'on appelle des achats de vanité, moteur essentiel du marketing. Ou comment dépenser bêtement ses sous.
(3) Nestlé a gagné 3 milliards dans cette affaire, et va payer une amende de 2 millions. À votre avis, ils vont continuer ou pas ?

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 10:04 Décroissance ? Va dire ça aux millions de gens qui ont de la peine à joindre les deux bouts en fin de mois !

Merci de confirmer à tous les lecteurs de ce forum que tu ne comprends rien à la problématique évoquée dans cette discussion.

Lambert85 a écrit : 30 sept. 2024, 12:12 N’importe quoi, ces abrutis essayent de se donner bonne conscience avec leurs actions stupides, voilà tout.

Que des gens condamnent des activistes pour avoir sali une vitre de protection, pourquoi pas. Trouver que 2 ans c'est bien est quand même surprenant.
Mais quand je n'entends personne critiquer les destructions de patrimoine artistique et archéologique en Iraq, Syrie ou Ukraine, je me dis que l'art n'est pas leur motivation.
Peut-être veulent-ils protéger à tout prix leur petit confort de petit bourgeois ?
Peut être qu'ils ne supportent pas de voir des jeunes ayant des convictions, alors qu'ils ont abandonné les leurs depuis bien longtemps ?

Verdissement de Antarctique.

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