Forum Sceptique

Je suis d'accord avec uno (pour une fois! ).

Lambert85 a écrit : 11 oct. 2024, 11:53 La Chine étant une dictature, elle pourrait agir réellement pour le climat mais elle ne le fera pas.

La Chine étant une dictature, on ne peut l'influencer que si on la contraint. Etant donné que nous somme sa demande extérieure, baissons notre demande (produisons chez nous ce que actuellement elle produit chez elle pour nous).

ABC a écrit : 10 oct. 2024, 17:30 En fait, ce qui perdrait une entreprise, serait de chercher à répondre aux besoins des consommateurs plutôt qu'à leurs attentes ou celles qu'il est facile de susciter eu égard à notre système de valeurs (bien plus commun qu'on ne le réalise).

je n'arrive pas à comprendre la phrase . J'ai l'impression que les besoins et les attentes sont corrélés. ( je pense qu'il faut les décorréler pour comprendre, mais je n'y arrive pas)

Gwanelle a écrit : 11 oct. 2024, 16:06

Lambert85 a écrit : 11 oct. 2024, 11:53 La Chine étant une dictature, elle pourrait agir réellement pour le climat mais elle ne le fera pas.

La Chine étant une dictature, on ne peut l'influencer que si on la contraint. Etant donné que nous somme sa demande extérieure, baissons notre demande (produisons chez nous ce que actuellement elle produit chez elle pour nous).

C'est une réflexion beaucoup plus raisonnable que de vouloir augmenter dix fois le coût de l'énergie...

Economiquement ce n'est pas simple. Cela passe par la relocalisation de l'industrie, ce qui me semble une bonne chose. Mais cela induit des couts de production plus importants. D'un autre côté, il y aura moins de transports, donc gain financier et pollution moins importante.

Mirages a écrit : 11 oct. 2024, 14:26En parallèle, ça serait pas mal de baisser les taux de natalité.

Je suis d'accord

Mirages a écrit : 11 oct. 2024, 14:26Déjà que l'on est arrivés à 8 milliards d'être humains sur terre, comment on peut s'en sortir avec un tel chiffre !

1/ En choisissant d'identifier nos besoins réels et de leur affecter une hiérarchie de priorités et de niveau de satisfaction pertinente en regard des défis écologique et climatique à relever, puis en mettant peu à peu nos attentes en cohérence avec cette hiérachie de besoins.

2/ En continuant à travailler sur des solutions et innovations technologiques de production (décarbonnées et respectuseuses de l'environnement) et choix de consommation de remplacement demandant le moins d'efforts de changement de critères de valeur et de choix priorités (en ne négligeant pas la sobriété)

• d'une part pour augmenter la vitesse avec laquelle ces remplacements pouront rencontrer l'adhésion requise pour leur mise en application
• d'autre part pour minimiser l'inconfort engendré par des changements trop rapides de l'échelle des valeurs de ce que nous considérons comme important.

Mirages a écrit : 11 oct. 2024, 14:26Et en plus ça augmente follement, à mon sens c'est le principal problème.

Je ne suis pas de cet avis. Petite illustration en image ci-dessous.
. Please, ne pas conclure que nous devons pour autant adopter le mode de vie des indous. On peut quand même faire beaucoup mieux en innovant correctement...

...mais quels que soient les innovations technologiques et produits de remplacement, on n'échappera pas à la recherche de sobriété et à une révision de ce que nous croyons important quand il s'avère, après un peu de réflexion, que ça l'est beaucoup moins que la pub nous le fait croire (nous poussant ainsi dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber).

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 16:13 C'est une réflexion beaucoup plus raisonnable que de vouloir augmenter dix fois le coût de l'énergie...

Elles ne sont pas indépendantes (La compétitivité d'un produit parcourant des milliers de km serait très impactée par une augmentation drastique de prix des énergies fossiles servant au transport et à l'emballage longue durée)

Gwanelle a écrit : 11 oct. 2024, 16:10

ABC a écrit : 10 oct. 2024, 17:30 En fait, ce qui perdrait une entreprise, serait de chercher à répondre aux besoins des consommateurs plutôt qu'à leurs attentes ou celles qu'il est facile de susciter eu égard à notre système de valeurs (bien plus commun qu'on ne le réalise).

je n'arrive pas à comprendre la phrase . J'ai l'impression que les besoins et les attentes sont corrélés. ( je pense qu'il faut les décorréler pour comprendre, mais je n'y arrive pas)

Je pense qu'il faut le comprendre ainsi :

Un besoin de X (pour Y) implique que X est vecteur de Y (survie, plaisir, satisfaction... à court ou long terme).
Des attentes vis-à-vis de X impliquent que X est perçu comme vecteur de Y, cette perception ne correspondant pas forcément à la réalité.

Mirages a écrit : 11 oct. 2024, 14:26 Déjà que l'on est arrivés à 8 milliards d'être humains sur terre, comment on peut s'en sortir avec un tel chiffre !
Et en plus ça augmente follement, principalement dans les pays du tiers monde.

On ne sait pas bien ce qui va se passer.

le nombre d'individus sur Terre pourrait chuter à quatre milliards d'ici 2100.

Gwanelle a écrit : 11 oct. 2024, 16:20

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 16:13 C'est une réflexion beaucoup plus raisonnable que de vouloir augmenter dix fois le coût de l'énergie...

Elles ne sont pas indépendantes (La compétitivité d'un produit parcourant des milliers de km serait très impactée par une augmentation drastique de prix des énergies fossiles servant au transport et à l'emballage longue durée)

Effectivement, mais c'est différent de ce que tu disais au départ :

Gwanelle a écrit :Mais que se passerait il si le gouvernement surtaxait l'énergie au point que son prix, pour le particulier, soit multiplié, par exemple, par 10 ? serait ce vraiment si méprisant pour les gens qui peinent à joindre les deux bouts ? Cela empêcherait complétement les plus démunis etc

Cela existe déjà avec la taxe carbone. Ce pourrait être une bonne chose de l'augmenter. Sauf qu'à mon avis, les producteurs répercuteraient le coût sur toute la chaîne et au final, sur le consommateur. Mais cela pourrait équilibrer les prix entre produits importés et achats dans le pays, boostant ainsi les industries nationales :

Il y a quelques années, la Dacia, fabriquée en Roumanie je crois, avait un prix de revient presque aussi élevé que si elle avait été fabriquée en France.

ABC a écrit : 11 oct. 2024, 16:20

Mirages a écrit : 11 oct. 2024, 14:26Et en plus ça augmente follement, à mon sens c'est le principal problème.

Je ne suis pas de cet avis.

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 15:29 De plus, l'Afrique, là où il est le plus élevé (5 à 6 enfants), est le continent le moins polluant du monde.

C'est vrai que je ne l'ai pas écrit, mais pour moi il serait "souhaitable" que les populations du tiers monde mangent à leur faim et aient un minimum de "confort" basique.
De plus certains ne nous ont pas attendus pour nous rejoindre à marche forcée (Chine, Inde et d'autres).

Vous le voyez arriver le problème ?

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 16:48 Cela existe déjà avec la taxe carbone. Ce pourrait être une bonne chose de l'augmenter. Sauf qu'à mon avis, les producteurs répercuteraient le coût sur toute la chaîne et au final, sur le consommateur. Mais cela pourrait équilibrer les prix entre produits importés et achats dans le pays, boostant ainsi les industries nationales :

Il y a quelques années, la Dacia, fabriquée en Roumanie je crois, avait un prix de revient presque aussi élevé que si elle avait été fabriquée en France.

On en revient à la ligne rouge. Il n'y a pas continuité , soit la ligne n'est pas franchie et on reste à un système qui marche de plus en plus mal mais ou fondamentalement rien ne change , soit la ligne rouge est franchir et l'adaptation est amorcée .
Ce qu'il se passerait si la ligne rouge est franchie est totalement différent de ce qu'il se passe tant que la ligne rouge ne l'est pas.

Il y a un seuil (que manifestement la taxe carbone ne franchit pas) à partir duquel le consommateur dirait "stop ! A ce prix là j'arrête de me servir de ma voiture"

Gwanelle a écrit : 09 oct. 2024, 17:01
Cette réponse est toujours vraie, pour n'importe quelle proposition isolée.
En cas de proposition d'action globale , progressive, cohérente, et étudiée pour répondre complètement au problème , la réponse, toujours vraie aussi, sera qu'elle est irréaliste car elle implique trop de changement de tous les pans de la société, et sur trop d'années, or nous ne sommes pas dans une société planifiée ! Et en plus si une action, qu'elle quelle soit, ne donne pas d'effet dans les cinq ans ... alors on punira le décideur en élisant quelqu'un d'autre.

Heu, non, pas vraiment. L'exemple du protocole de Montréal montre le contraire. A moins que par "répondre complètement au problème" tu ne parles de résoudre l'entièreté des situations néfastes causées par les activités humaines, auquel cas, effectivement, une telle solution me paraît irréaliste. Sauf que personne ne demande cela, et que - évidemment - résoudre certaines des difficultés actuelles peut se faire hors du cadre nécessaire pour apporter des réponses à toutes les autres simultanément.

La construction de centrales nucléaires, visant à assurer l'indépendance énergétique de la France, ainsi que du réseau électrique permettant de l'exploiter, mobilisait des efforts (temps, coût) d'un ordre de grandeur similaire à la mise en place de projets (sur les transports publics, l'énergie, la régulation du secteur privé...) propres à améliorer significativement les variables (consommation, facilité de vie) que tu évoques en cas de nécessité, entre autres, de se passer de combustibles fossiles.

Donc, non, la réponse que je t'ai faite ne sera pas toujours vraie...
...même si suffisamment, eu égard aux raisons que tu avances, pour nourrir mon pessimisme quand à la capacité de nos civilisation à faire face, sans externaliser les dommages, aux menaces qui se profilent au sein d'un horizon dont la distance temporelle s'amenuise à un rythme désarçonnant.

Et c'est justement le point qui me gêne lorsqu'on montre du doigt la Chine comme si elle était "le cancre de la prise en compte de la dérive climatique" : nous sommes, nous, et pas eux, dans un système qui rend impossible de concevoir une solution globale à un problème global .

Et le fait que la Chine puisse théoriquement mener une politique planifiée et holistique de transition écologique avec bien plus de facilité que les démocraties occidentales, mais ne le fasse en grande partie pas, implique une faute sociale/éthique/d'anticipation encore plus importante...

Gwanelle a écrit : 11 oct. 2024, 16:58 Ce qu'il se passerait si la ligne rouge est franchie est totalement différent de ce qu'il se passe tant que la ligne rouge ne l'est pas.

Il y a un seuil (que manifestement la taxe carbone ne franchit pas) à partir duquel le consommateur dirait "stop ! A ce prix là j'arrête de me servir de ma voiture"

Non, il ne déciderait pas, il serait forcé. Là où je diverge de ton point de vue (et de celui d'ABC), c'est quand on rejette toute la responsabilité sur le consommateur. Selon moi, il faut viser les "gros" et la course au profit : producteurs, distributeurs, parce qu'ils ont bien plus de 50% de responsabilité. Le consommateur se contente de ce qu'il y a dans les rayons. Le degré de satisfaction (et de variétés inutiles de produits) est généré artificiellement par ceux qui les créent, pas par ceux qui vont les trouver dans les rayons une fois créés.

Donc je trouve que tu navigues un peu trop entre producteur et consommateur dans tes formulations. On ne sait pas trop.

Et quand tu dis : "le consommateur dirait "stop ! A ce prix là j'arrête de me servir de ma voiture", dis-toi bien que cela viserait les plus pauvres et les classes moyennes. Les autres continueraient, meme s'il sont taxés au maximum, parce qu'ils en auraient les moyens. Ca ne ferait qu'accroître les inégalités déjà trop importantes actuellement. Cela créerait de l'instabilités, des révoltes, des violences. Sans meme considérer les loisirs qui leur seraient interdits (car il faut prendre la voiture la plupart du temps), ils ne pourraient meme plus transporter leurs enfants (à l'école, au sport, aux activités, chez leurs copains). Ce serait invivable. Tes transports en commun partout, accessibles et pour tout le monde (ville et campagne) à un prix modéré, c'est une utopie.

Gwanelle a écrit : 11 oct. 2024, 16:10Je n'arrive pas à comprendre la phrase. J'ai l'impression que les besoins et les attentes sont corrélés ( je pense qu'il faut les décorréler pour comprendre, mais je n'y arrive pas)

Ils sont corrélés, mais le moins qu'on puisse dire c'est que la corrélation est de très mauvaise qualité.

Pourquoi ? Parce que nous n'avons pas encore correctement identifié le niveau approprié de nos réels besoins, les arbitrages à opérer en cas de conflit entre priorités incompatibles (biais de valeur sacrée/ligne rouge) et les bonnes solutions pour y répondre. Les solutions les plus coûteuses climatiquement et écologiquement ne sont pas nécessairement les solutions qui nous soient les plus bénéfiques et les mieux adpatées à nos réels besoins et, parfois, pas du tout celles répondant à nos besoins les plus importants, entre autres les besoins futurs :

• de préservation de notre sécurité alimentaire (dont indépendance alimentaire) et d'accès à l'eau potable
• de préservation de conditions écologiques et climatiques compatibles avec la préservation de notre santé
• de minimisation du risque de perdre notre logement dans tel ou tel incendie ou évènement climatique extrême
• d'aménagements du territoire pour favoriser l'écoulement des eaux en cas de pluie torrentielle et pour résister aux innodations
• d'aménagement des logements pour les adpater à l'évolution des conditions climatiques (en zone potentiellement innondable par exemple) et au renchérissement de l'énergie (isolation thermique dont peinture isotherme, pompes à chaleur et panneaux solaires par exemple)
• de minimisation de flux migratoires sociologiquement déstabilisants de réfugiés climatiques et écologiques en limitant les désordres climatiques et écologiques provoquant ces flux (par une décarbobation de nos modes de consommation et de production et une évolution de ces modes dans une direction mieux adaptée à la préservation de l'environnement) etc, etc.

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 17:33quand on rejette toute la responsabilité sur le consommateur.

On se trompe autant que quand on l'exonère de toute responsabilité en rejetant la totalité de notre responsabilité en tant que consommateur sur celui qui (avec bien souvent les mêmes objectifs qu'une bonne partie d'entre nous d'ailleurs : avoir toujours plus) se sert de notre système de valeurs pour nous faire tomber dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber.

Que nous ayons du mal à percevoir que nous devons nous comporter de façon responsable et non attendre que quelqu'un de responsable nous dise ce que nous devons faire (et qui, de toute façon, ne serait pas entendu) est compréhensible. Cela découle du fait que le fonctionnement de notre société, très globale avec de fortes interdépendances, dilue les responsabilités. Notre société nous donne ainsi l'impression que ce qu'elle nous apporte tombe mécaniquement, indépendemment de nos actions, attentes, objectifs, valeurs et choix de priorité...
...mais il nous faut échapper à cette illusion pour parvenir à trouver des solutions.

Un certain nombre de nos attentes (ou de leur niveau) sont, en fait, des addictions créées par une publicité "nous poussant dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber" (cette réplique si juste du papé à Galinette, dans Manon des sources, pour favoriser un échec de Jean de Florette) en raison d'un système de valeurs mal adpaté à nos réels besoins.

Certains besoins de reconnaissance sociale, par exemple, parfaitement légitimes en tant que tels, induisent une course au toujours plus de tout et de n'importe quoi mais perçu comme en attestant. Une partie non négligeable de ce que nous interprétons comme des besoins sont en fait une demande de moyens (en partie ou totalement inadaptés) que nous croyons nécessaires pour répondre à nos besoins.

Rajoutons à cela que le temps politique est trop court par rapport au délai requis pour mettre en place des mesures produisant des effets bénéfiques avant l'élection suivante. Cet écart de délai est une difficulté importante. En effet, les médias ne jouent pas toujours suffisamment correctement et honnêtement leur rôle d'information/courroie de transmission sur les évolutions à moyen et long terme et les choix structurels à faire pour les prendre en compte.

En outre, des ambitions politiques peuvent parfois conduire certains à exploiter cette difficulté pédagogique pour accroître les incompréhensions, les insatisfactions, les frustrations et les rancoeurs afin d'en retirer des bénéfices électoraux.

ABC a écrit : 11 oct. 2024, 17:52 On se trompe autant que quand on l'exonère de toute responsabilité en rejetant la totalité de notre responsabilité en tant que consommateur sur celui qui (avec bien souvent les mêmes objectifs qu'une bonne partie d'entre nous d'ailleurs : avoir toujours plus) se sert de notre système de valeurs pour nous faire tomber dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber.

Le consommateur, notamment plus il est pauvre, n’a pas le choix de ce qu’il consomme.
C’est comme quand on culpabilise les gros pauvres, coupables de se jeter sur les chips et le soda. Sauf que le pauvre fait vite le calcul entre ce qui est cher et nourrit peu (les légumes et les fruits) et ce qui est pas cher et nourrit.
C’est pareil pour la bagnole. Certes, ça pue et ça pollue (en plus de rendre con), mais quand tu n’as pas le choix que d’habiter à trente bornes de ton boulot (qui change tous les trois ans, quand tu en as un), tu enrages quand les bobos à vélo te font la morale en t’interdisant de fait le centre ville où tu a trouvé du taf, avant d’en avoir été viré pour en trouver un autre en rase campagne.
Et c’est pareil chez les fonctionnaires, déplaçables à l’envi par la hiérarchie.

ABC a écrit : 11 oct. 2024, 17:52On se trompe autant que quand on l'exonère de toute responsabilité en rejetant la totalité de notre responsabilité en tant que consommateur sur celui qui (avec bien souvent les mêmes objectifs qu'une bonne partie d'entre nous d'ailleurs : avoir toujours plus) se sert de notre système de valeurs pour nous faire tomber dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber.

nikola a écrit : 11 oct. 2024, 18:03Le consommateur, notamment plus il est pauvre, n’a pas le choix de ce qu’il consomme.

Ce ne sont pas les consommateurs pauvres, cad en dessous du seuil mondial de pauvreté (voir même simplement en dessous de la médiane) qui sont les plus coûteux en termes climatique et écologique.

Concernant la question des déplacements motorisés, la question ne passe pas par la seule volonté individuelle, mais aussi, dans une large mesure, par une volonté collective...
...demandant toutefois que le coût collectif des adaptations structurelles requises soit accepté et de gérer suffisamment efficacement les deniers publics pour pouvoir en affecter une partie conséquente aux changements structurels requis...
...plus peut-être, voir probablement, quelques arbitrages entre objectifs trop nombreux et trop ambitieux pour être compatibles avec les ressources disponibles (Aïe ! Biais de valeur sacrée/ligne rouge difficile à maîtriser probable en vue).

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 17:33 Non, il ne déciderait pas, il serait forcé. Là où je diverge de ton point de vue (et de celui d'ABC), c'est quand on rejette toute la responsabilité sur le consommateur. Selon moi, il faut viser les "gros" et la course au profit : producteurs, distributeurs, parce qu'ils ont bien plus de 50% de responsabilité. Le consommateur se contente de ce qu'il y a dans les rayons. Le degré de satisfaction (et de variétés inutiles de produits) est généré artificiellement par ceux qui les créent, pas par ceux qui vont les trouver dans les rayons une fois créés.

Le levier de la sobriété est le levier absolument nécessaire.
En ce qui concerne les autres leviers , en s'informant un peu, on en voit tous les jours s'amorcer , il suffit de lire l'information scientifique par exemple ... et toute les semaines on trouve, ici ou là, une équipe de chercheur, pareil pour les entreprises , on voit tous les jours des entreprises amorcer quelques résolutions ou actions.

Le consommateur n'est pas "visé", c'est la consommation qui est visé, chacun peut s'apercevoir s'il surconsomme ou s'il ne surconsomme pas (et sinon , il peut y être aidé avec des tests en ligne d'empreinte carbone )... ce ne sont pas les pauvres qui surconsomment. Autrement dit si tu consommes déjà quasiment rien, il n'y a quasiment rien qui puisse changer pour toi quand il y a des mesures destinées à forcer (comme tu dis) la sobriété.
De plus les mesures destinés à permettre le développement des transport en commun sont des mesures qui réduisent le cout de la vie des moins riches .

Pour revenir aux taxes, En ce moment ça débat sur la taxe sur l'électricité, or notre électricité n'est (majoritairement) pas carbonée. ... ce qui remet en lumière le fait que ce sont les énergies fossiles qui ne sont pas assez taxés.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 03737.html

Gwanelle a écrit : 11 oct. 2024, 15:49 Pour déterminer s'il y a double langage de ma part, il faut une réflexion sur ces questions (qui, je le reconnais, sont loin d'être évidentes) :

- moins consommer revient il à s'appauvrir ?
- la décroissance revient elle à s'appauvrir ?

J'ai tenté une amorce de réflexion avec l'exemple d'une surtaxation drastique de l'énergie, il m'a été répondu que c'était simpliste (akine et Inso) ou alors que ça franchissait sans doute une ligne rouge (Mirages et Loutre de Mer).

Je parlais surtout de ta proposition d'augmenter fortement le coût de l'énergie. Mais il va falloir y venir, à minima par la taxe carbone qui est bien trop faible aujourd'hui (cf fin du post).
Je suis en phase avec toi pour le fait que moins consommer ne revient pas à s'appauvrir et que la décroissance n'est pas synonyme d'appauvrissement.
J'avais cité vite fait quelques exemples de dépenses (publiques ou personnelles) que j'estimais inutiles et qu'on pouvait fortement réduire sans s'appauvrir.

L'augmentation du prix de l'énergie est le moyen le plus adapté au système de production / consommation capitaliste pour faire baisser les émissions de CO2, mais sa mise en œuvre reste complexe et surtout très peu comprise en encore moins acceptée (à raison).

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 16:13 Economiquement ce n'est pas simple. Cela passe par la relocalisation de l'industrie, ce qui me semble une bonne chose. Mais cela induit des couts de production plus importants. D'un autre côté, il y aura moins de transports, donc gain financier et pollution moins importante.

Effectivement c'est assez complexe et dépend de pas mal de facteurs. En lisant différents rapports, je ne sais toujours pas si c'est une vraie bonne idée ou une fausse bonne idée. Dans certains domaines, ça parait très intéressant et bien moins dans d'autres.

De toute façon, face aux problématiques environnementales et aux risques géopolitiques, la relocalisation fait consensus. Mais dans les grandes communications à ce sujet (gouvernements, politiques, entreprises), les coûts importants et leurs impacts sur le pouvoir d'achat sont hélas très peu détaillés.

- La relocalisation de certaines entreprises est un succès (exemple de Lucibel), pour d'autres c'est un fiasco (exemple des masques FFP2).
Je remarque aussi qu'on parle d'industries de seconde transformation, les plus simples à relocaliser. Par exemple, Lucibel importe toujours les diodes ou les wafers qui sont le produit de base des led.
La relocalisation d'industries lourdes fait face à de nombreux défis (exemple des aciéries). Sans même parler de "relocaliser" les matières premières. l'Europe dispose de pas mal de gisements potentiels peu ou pas exploités comme le lithium ou les terres rares où le challenge environnemental sera important, les coûts supérieurs à l'importation mais aussi où l'avantage face aux risques géopolitiques est évident.

- La relocalisation conduira le plus souvent à une hausse sensible des prix pour le consommateur. Nous ne disposons pas de centaines de milliers d'esclaves pour travailler dans nos usines et nous n'y employons pas non plus des enfants pour des salaires de misère.
Dee plus, il va falloir produire avec bien moins d'émissions de CO2 et de pollution, ce qui a un coût certain.

- La diminution des transports internationaux va effectivement diminuer les émissions de CO2, mais à la marge. Le transport maritime représente 3% des émissions (et 24% des émissions des transports), soit bien moins que les transports routiers (66% des émissions des transports). Comme il faudra quand même importer les matières premières ou les produits de première transformation, le transport maritime international ne sera réduit que de 25 à 40% (en étant toutefois très optimiste). Ceci dit, réduire de 1% les émissions de CO2 est une bonne chose.
En parallèle, réduire fortement les transports par avion (Aliexpress, Temu...) et les consommations ahurissantes de produits de mode aura un impact bien plus important sur les émissions (un très bon exemple où consommer moins n’appauvrit pas).
Source : ce dossier assez complet et très bien chiffré : "Les idées reçues sur le transport de marchandises et le climat".

- La relocalisation va favoriser l'emploi et la maîtrise de certaines production que nous avons perdus depuis 50 ans. Mais elle va aussi nous fermer quelques marchés internationaux (si les constructeurs automobiles européens montaient des usines en Chine, c'était pour participer au marché chinois, pas pour faire revenir les voitures en Europe).

Pour aller plus loin, on peut lire aussi ces articles que j'estime bien faits avec différents points de vue à ce sujet : (je ne les commente pas, mon post étant déjà un pavé )
- Isabelle Méjean : « La relocalisation est une fausse bonne idée » Lien
- Relocalisation industrielle : produire en France pour maîtriser notre empreinte carbone ? Lien
- Avantages Et Inconvénients De La Relocalisation Lien

Effectivement, c'est une question complexe.

À analyser les problématiques, il y a un point qui semble faire consensus : Il faut protéger nos industries. Non pas par du protectionnisme (ça ne marche pas), mais par des règles (environnementales, éthiques) induisant des taxes. La meilleure taxe et celle plébiscitée par la plupart des économistes et environnementalistes étant la taxe carbone, qui est aujourd’hui très nettement insuffisante* pour aider une transition industrielle et environnementale.
Cette taxe carbone sera aussi un moyen de contraindre des puissances économiques et industrielles à réduire ses impacts environnementaux

* La taxe carbone est de 45 €/T aujourd'hui en France. Pour qu'elle soit efficace, il faudrait la porter à au moins 350 €/T d'ici 2050.

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 17:33 Non, il ne déciderait pas, il serait forcé. Là où je diverge de ton point de vue (et de celui d'ABC), c'est quand on rejette toute la responsabilité sur le consommateur. Selon moi, il faut viser les "gros" et la course au profit : producteurs, distributeurs, parce qu'ils ont bien plus de 50% de responsabilité. Le consommateur se contente de ce qu'il y a dans les rayons. Le degré de satisfaction (et de variétés inutiles de produits) est généré artificiellement par ceux qui les créent, pas par ceux qui vont les trouver dans les rayons une fois créés.

Le problème est qu'avec le net, les rayons sont infinis (j'ai cité Aliexpress ou Temu) et contraindre les gros à l'international relève aujourd'hui de la gageure.
C'est pourquoi je suis d'accord avec Gwanelle :

Gwanelle a écrit : 12 oct. 2024, 11:23 Le levier de la sobriété est le levier absolument nécessaire.
[...]
Le consommateur n'est pas "visé", c'est la consommation qui est visé

Si chaque consommateur ne se rend pas compte de la futilité d'un certain nombre de ses achats (je parlais d'achats de vanité), des gaspillages qu'il provoque et des pollutions qu'il occasionne, il sera très difficile de progresser.
Et ce n'est effectivement pas le consommateur pauvre qui est ici visé.

Un petit exemple tout con (avec bien moins d'impacts que la voiture ou les textiles, mais j'aime bien cet exemple) : le sel rose de l'Himalaya, vendu cher avec des tas de propriétés présentées comme limite miraculeuses qui a la même origine géologique et propriétés que la plupart des gisements de sel européens (et il y en a même des bleus, oranges ou rouges) qui sert majoritairement dans l'industrie ou à saler les routes. C'est juste vendu bien plus cher et ça vient de loin.

Gwanelle a écrit : 12 oct. 2024, 11:23Pour revenir aux taxes, En ce moment ça débat sur la taxe sur l'électricité, or notre électricité n'est (majoritairement) pas carbonée. ... ce qui remet en lumière le fait que ce sont les énergies fossiles qui ne sont pas assez taxés.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 03737.html

Gwanelle a écrit : 12 oct. 2024, 11:23 Le consommateur n'est pas "visé", c'est la consommation qui est visé,[...] ce ne sont pas les pauvres qui surconsomment. Autrement dit si tu consommes déjà quasiment rien, il n'y a quasiment rien qui puisse changer pour toi quand il y a des mesures destinées à forcer (comme tu dis) la sobriété.

Oh que si! Tu considères la consommation comme "libre", "facultative" et à la discrétion de chacun. C'est faux. A moins d'avoir un logement de fonction, une voiture de fonction et des défraiements, le paiement des factures d'énergie pour les besoins essentiels : eau chaude, chauffage etc et carburant, est ce qui pèse le plus dans la balance des dépenses.

Ce sont des besoins essentiels, pas du luxe dont on peut se passer. C'est une consommation nécessaire, forcée et non négociable qui touche absolument tout le monde.

Pour revenir aux taxes, En ce moment ça débat sur la taxe sur l'électricité, or notre électricité n'est (majoritairement) pas carbonée. ... ce qui remet en lumière le fait que ce sont les énergies fossiles qui ne sont pas assez taxés. https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 03737.html

Ce qui montre bien ce que je veux démontrer : les plus modestes vont payer (et paient déjà) à la place de ceux qui devraient payer. L'électricité : on a subi une augmentation de + de 40% en 2 ans. On nous annonce une baisse de 10% mais en compensation, on crée une nouvelle taxe qui noie complètement cette économie de 10%. Et on nous oblige à la voiture électrique avec des prix déjà prohibitifs.

Il ne faut pas se leurrer : c'est une mesure touchant tout le monde sur ses besoins essentiels et qui permet d'épargner les producteurs et utilisateurs d'énergie fossile qui pourront continuer tranquillement leur business superflu et sont une plus-value pour l'économie.

C'est le comble de la perversité...

ABC a écrit : 11 oct. 2024, 17:52

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 17:33quand on rejette toute la responsabilité sur le consommateur.

On se trompe autant que quand on l'exonère de toute responsabilité en rejetant la totalité de notre responsabilité en tant que consommateur sur celui qui (avec bien souvent les mêmes objectifs qu'une bonne partie d'entre nous d'ailleurs : avoir toujours plus) se sert de notre système de valeurs pour nous faire tomber dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber. .....

Globalement d'accord sur les points abordés dans ton post, je sais que les responsabilités sont partagées et suis d'accord sur le rôle de chacun (producteurs, consommateurs, annonceurs, media, politiques).

Mais je déplore que la tendance dominante soit de culpabiliser presque exclusivement le consommateur alors qu'il n'est qu'un maillon et le jouet de pressions et de manipulations mediatiques et publicitaires qui le poussent à consommer tout et n'importe quoi.

Inso a écrit : 12 oct. 2024, 11:43

LoutredeMer a écrit : 11 oct. 2024, 16:13 Economiquement ce n'est pas simple. Cela passe par la relocalisation de l'industrie, ce qui me semble une bonne chose. Mais cela induit des couts de production plus importants. D'un autre côté, il y aura moins de transports, donc gain financier et pollution moins importante.

Effectivement c'est assez complexe et dépend de pas mal de facteurs. En lisant différents rapports, je ne sais toujours pas si c'est une vraie bonne idée ou une fausse bonne idée.

Oui, j'irai lire tes liens pour m'éclaicir les idées aussi sur relocalisation et taxe carbone.

En parallèle, réduire fortement les transports par avion (Aliexpress, Temu...) et les consommations ahurissantes de produits de mode aura un impact bien plus important sur les émissions (un très bon exemple où consommer moins n’appauvrit pas).

D'autant plus que j'ai testé Temu et Shein, quelle déception quand on reçoit les articles (taille inappropriée, fort décalage esthétique avec la photo (vive Photoshop), et des matières synthétiques parfois irritantes concernant les vêtements (ce n'est jamais notre bon vieux coton).

Je pense que toute personne féminine qui y achète ces produits le sait aussi. J'en connais qui achètent une fringue ou plus une fois par semaine... Parce qu'elles ont les moyens et savent d'avance qu'il y aura un pourcentage de déchet qu'elles assument parce qu'elles ont les moyens (ou se les donnent en se privant ailleurs). Perso, je n'achète plus rien sur ces sites.

À analyser les problématiques, il y a un point qui semble faire consensus : Il faut protéger nos industries. Non pas par du protectionnisme (ça ne marche pas), mais par des règles (environnementales, éthiques) induisant des taxes.

Oui, les USA et d'autres pays se protègent déjà avec des taxes d'importation et je trouve cela pas mal, pourquoi pas nous.

LoutredeMer a écrit : 12 oct. 2024, 15:03 Oui, j'irai lire tes liens pour m'éclaicir les idées aussi sur relocalisation et taxe carbone.

Oui, j'ai mis pas mal de liens, parce que il y a beaucoup de paramètre. Maintenant, je ne veux pas non plus surcharger le lecteur ou la lectrice

LoutredeMer a écrit : 12 oct. 2024, 15:03 Oui, les USA et d'autres pays se protègent déjà avec des taxes d'importation et je trouve cela pas mal, pourquoi pas nous.

Il y a deux choses :
- Les taxes simples (type protectionnisme donc) qui, vu de nombreux exemples dont les US récemment, ne profitent qu'à des entreprises et pénalisent les consommateurs.
- Les taxes ou des coûts liés à la définition du produit (qualité, environnement, CO2, social...) qui s'appliquent à tous les producteurs, internes et externes. La différence peu paraître faible mais est économiquement et politiquement importante. Au lieu de provoquer des guerres économiques, elles vont avoir tendance à inciter tous les producteurs à participer à la lutte contre le changement climatique.

Ceci dit, l'augmentation forte et souhaitable de la taxe carbone va impacter les coûts et donc les pouvoirs d'achat. Aux politiques de mettre en place des systèmes suffisamment égalitaires (je sais, c'est là que ça se corse). De toute façon, si rien n'est fait, les conséquences des crises climatiques vont d'abord frapper les plus pauvres. Donc dire "il ne faut pas augmenter la taxe carbone" consistera à pénaliser plus brutalement les plus pauvres à peine plus tard.

LoutredeMer a écrit : 12 oct. 2024, 13:36 Oh que si! Tu considères la consommation comme "libre", "facultative" et à la discrétion de chacun. C'est faux.

Pas complètement.
Sauf pour les plus pauvres, un certain nombre d'adaptations et de changement de style de consommation peut impacter très favorablement la consommation et donc le porte-monnaie et l'empreinte carbone.
À chacun de faire ses propres choix. Mais des choix sont possibles, à condition de bien définir ce qui est essentiel ou non.
Certain ont fait des choix de vie un peu plus important (sans revenir à élever des moutons au Larzac hein) et en sont très contents.

Mais évidemment, il faudra aussi travailler sur les industriels, les marchants afin d’arrêter les marketing nuisibles. Les deux approches devant à mon sens se faire.

Je rajouterai que, vu les annonces budgétaires récentes, il est de moins en moins possible de compter sur une (très relativement) juste redistribution des richesses de la part de l'état. Il me parait donc important de réfléchir à des choix de vie permettant de réduire mes dépenses tout en augmentant ma qualité de vie. Mais je sais aussi que ce n'est pas toujours possible.

Inso a écrit : 12 oct. 2024, 17:08 Je rajouterai que, vu les annonces budgétaires récentes, il est de moins en moins possible de compter sur une (très relativement) juste redistribution des richesses de la part de l'État.

C’est qu’il n’a rien compris au mouvement des Gilets jaunes.
Macron est assis sur un volcan qui peut l’envoyer en orbite n’importe quand.

Il me parait donc important de réfléchir à des choix de vie permettant de réduire mes dépenses tout en augmentant ma qualité de vie. Mais je sais aussi que ce n'est pas toujours possible.

Si, les fonctionnaires français se serrent la ceinture cran par cran chaque année depuis 1983, où leur salaire horaire est augmenté (quand il l’est) systématiquement moins que l’inflation, depuis 1983 donc. Dernière saloperie en date, la GIPA (garantie individuelle [de] pouvoir d’achat) n’a pas de décret cette année et risque d’être carrément supprimée. C’est une prime (donc pas un salaire) qui permet à un fonctionnaire qui a vu son pouvoir d’achat baisser depuis plus de cinq ans (oui, oui, pas avant), de récupérer la perte via une prime. Si un passage d’échelon fait que le salaire passe au-dessus de la barre, dans le luc Lulu. Mais la perte de pouvoir d’achat est tellement importante ces dernières années que même passer un échelon ne suffit plus.
Donc on peut comprendre que quand on leur demande de faire des efforts, ça passe mal, ils en font collectivement depuis plus de quarante ans, sans compter le boulot qui devient de plus en plus dur.

Cela a déjà été dit, mais plus que la consommation se pose également la question de la production. Produire massivement à l'étranger ce que nous consommons, dans des pays sans normes environnementales dignes de ce nom, pour l'importer chez nous en brûlant là encore massivement des énergies fossiles, est une aberration. Une aberration aussi grande que les emballages plastiques jetables parfaitement dispensables de bon nombre d'articles que nous achetons tous les jours. La relocalisation de notre appareil productif et l'investissement dans les énergies nucléaires et renouvelables sont les politiques à mettre en place à moyen et long termes. Or rien n'est fait que cela soit au niveau national ou européen, la vision est court-termiste. Et les aberrations susmentionnées sont toutes issues de choix pris à l'arrache pour des profits à court-terme sans visions et planification économique et écologique à long terme. Car on le voit bien aujourd'hui la désindustrialisation de notre appareil productif en Asie est à la fois un désastre économique et écologique. Si l'on veut avoir une politique écologiquement responsable à moyen et long terme il faut d'abord redevenir maître de notre appareil productif, sinon nous serons condamné à l'impuissance totale et nous ne pourrons avoir aucun impact notable vers une transition énergétique susceptible d'impacter positivement non seulement le climat, mais l'environnement en général.