Forum Sceptique

julien99 a écrit :Je vous ai dit clairement, que je ne me suis jamais penché sur la question de la Shoah et qu’elle ne m’intéresse pas. Etait-ce si difficile d’en conclure que je n’ai aucun élément qui permette de douter de la véracité de nos livres d’histoire ?

Je ne vous ai point répondu par oui ou par non car je pensais que votre aptitude à décrypter les comportements psychologiques fonctionnait dans les deux sens

mais vous semblez avoir les mêmes problèmes de lecture quand il s’agit de revoir votre avis sur moi

Je pourrai répondre par un non catégorique, mais vous ne croiriez pas de toute manière

Rien ne vous empêche de votre côté, de justifier le caractère débile des questions qui ont été soulevées

Vous tenez à me faire passer pour un sympathisant pour les bras tendus, alors soit

julien99 a écrit :Comme dit, je ne suis pas en mesure d’évaluer l’exactitude des éléments cités pour les raisons que je vous ai mentionnées précédemment. Personne d’entre nous n’est en mesure de le faire ici.

julien99 a écrit :

"est-ce que vous pensez que la Shoah a eu lieu ou non?"
- Si vous pensez bien que la Shoah a eu lieu, vous lèverez toute ambigüité en répondant "oui";
- Si vous pensez qu'elle n'a pas eu lieu, nous aurons raison de vous "taxer" de négationniste;
- Si la réponse est plus complexe, tout en teintes de gris, vous êtes parfaitement libre d'apporter des arguments.

Je vous répète une dernière fois que le sujet ne m’intéresse nullement, (...) Je vous ai dit clairement, que je ne me suis jamais penché sur la question de la Shoah et qu’elle ne m’intéresse pas.

julien99 a écrit :PS pour Kraepelin : il faut lire un peu entre les lignes, et pas seulement chez moi

Kraepelin a écrit :

julien99 a écrit : Je vous répète une dernière fois que le sujet ne m’intéresse nullement, (...) Je vous ai dit clairement, que je ne me suis jamais penché sur la question de la Shoah et qu’elle ne m’intéresse pas.

Et vous venez poster ici à propos du journal D'Anne Frank? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vous ne savez pas si la Shoah a eu lieu (c’est déjà stupéfiant). Ça ne vous intéresse pas, mais l'authenticité de journal d'Anne Franck vous intéresse? !!!!!!!!!!!!!!

C'est comme mettre en doute une recherche sur l'effet de serre et affirmer ensuite que la question du réchauffement climatique ne vous intéresse pas.

J'ai vraiment l'impression de me faire prendre pour un con!

Nègre blanc a écrit :Le débat est simple, croyez-vous que les doutes dont se posent les négationnistes sur l'authenticité du livre de Anne Frank sont valables?

Nègre blanc a écrit :Par contre, aucune autre étude scientifique démontrent le contraire. Cela est-il suffisant? Devrions-nous exiger des contre-expertises?

Dans son livre [i]Vérité historique ou vérité politique ?[/i] à la [url=http://archive.org/stream/VritHistoriqueOuVritPolitique/STvhvp#page/n41/mode/2up]page 44[/url], (éditions La Vielle Taupe), Serge Thion a écrit :2° Ouvrir un débat de technique historique. Il faut sans doute commencer par examiner les arguments de Faurisson et des révisionnistes, sans hésiter à se « noyer dans les détails ». Ce sont des détails qui comptent ! [...]
3° Se donner les moyens d’élargir les sources. Il faudrait demander des avis et des expertises techniques.

Peut-être qu'un jour vous prendrez la peine de lire le lien que Cartaphilus a amené (vous ne lisez pas l'anglais? Faut le deviner derrière votre "je m'en fous"?) ou, à défaut, la page de wikipedia que j'ai proposée.

Et je dis bien "les thèses négationnistes", pas "les néo-nazis" ou autres dégénérés de cet acabit. Libre à vous de penser qu'il faille "lire entre les lignes" et interpréter beaucoup plutôt que de lire ce qui est écrit (et vérifier ce qu'on en comprend), mais je ne n'ai jamais dit que vous étiez un sympathisant fasciste.

Vous ne savez pas si la Shoah a eu lieu (c’est déjà stupéfiant). Ça ne vous intéresse pas, mais l'authenticité de journal d'Anne Franck vous intéresse? !!!!!!!!!!!!!!

julien99 a écrit :Mais je suis toujours d’avis que c’est une affaire de spécialistes avec beaucoup de témoignages de personnes ayant vécu dans la même ville et la même époque dans le but de déterminer de quelle manière les habitants observaient leur voisinage, les habitudes alimentaires, ce qu’on trouvait facilement ou pas …Tout ça pour replacer le récit dans son contexte

Je ne savais pas qu’on pouvait être révisionniste et non sympathisant pour les neo-nazis ou autres fachos

Nier les atrocités commises par les allemands est une forme de réhabilitation de cette forme de doctrine

Je n’ai pas prétendu que l’authenticité du journal m’intéresse

À propose des arguments hypercritiques faurissonniens, julienn99 a écrit :Mais je suis toujours d’avis que c’est une affaire de spécialistes [...]

julien99 a écrit :La preuve est que l’authenticité du journal a fait l’objet d’une expertise. Si l’argumentation avait été si nulle, une simple attaque en justice aurait suffit. Suis-je dans une fausse logique ?

Le rédacteur de ce [url=http://www.annefrank.org/ImageVaultFiles/id_14670/cf_21/dixquestions_fr.pdf]document[/url] a écrit :La Maison d'Anne Frank et l'Anne Frank Fonds Bâle décidèrent d'agir de concert et engagèrent une procédure civile contre Verbeke, Faurisson et la Vrij Historisch Onderzoek [la maison d'édition]. L'Anne Frank Fonds Bâle et la Maison d'Anne Frank sollicitèrent une interdiction de la diffusion du livret aux Pays-Bas sous peine d'une astreinte de 25.000 florins. Le tribunal de grande instance d'Amsterdam donna gain de cause aux requérants en décembre 1998 et admit les demandes, une décision qui en 2000 fut confirmée en appel.

Jean-Francois a écrit :

julien99 a écrit :Je ne savais pas qu’on pouvait être révisionniste et non sympathisant pour les neo-nazis ou autres fachos

Vous avez raison sur le fait que les deux vont souvent ensemble mais il existe des cons qui pensent se valoriser en adoptant une attitude hyper-critique, sans comprendre la portée de celle-ci. J'en ai connu au moins un.

kestaencordi a écrit :il n'y a aucun doute que les juifs organisent des complots/manipulation.

le complot/manipulation de l'un est la structure/organisation de l'autre.

''tout'' les groupes (religieux, politique, ideologique, autre..) essais d’étendre leurs influences de gagner du terrain a leur avantage d'une facon ou d'une autre.

dire que les juifs ne le font pas est une absurdité. s'il ne font pas pire que les autres, il ne font pas mieux.

kestaencordi a écrit :il n'y a aucun doute que les juifs organisent des complots/manipulation.


le complot/manipulation de l'un est la structure/organisation de l'autre.

''tout'' les groupes (religieux, politique, ideologique, autre..) essais d’étendre leurs influences de gagner du terrain a leur avantage d'une facon ou d'une autre.

dire que les juifs ne le font pas est une absurdité. s'il ne font pas pire que les autres, il ne font pas mieux.

Encore une des contradictions qui naissent de vos propos évasifs: vous nous disiez vous foutre totalement de la Shoah mais le faire est une forme de négation de l'importance de ce que les nazis ont commis. De plus, vous n'admettez toujours pas directement la réalité de la Shoah (vous utilisez une formulation contournée en disant "ne pas douter des livres d'histoire"*). Voilà que vous admettez que le faire est, dans un sens, réhabiliter l'antisémitisme extrême des nazis.

Le journal ne vous intéresse pas, la Shoah ne vous intéresse pas, etc. C'est quand même incroyable le nombre de choses qui ne vous intéressent soit-disant pas dès qu'on vous demande de mettre de la substance sur vos propos. Ça fait quand même pas mal de messages sur un sujet qui ne vous intéresse pas.

julien99 a écrit :Vous jouez sur des mots quand j’utilise le terme « livre d’histoire », synonyme de version officielle et négligez le fait que j’ai dit clairement que je n’ai pas de d’éléments qui permette d’en douter

Je n’ai point [...]
Je n’ai pas [...]
Je n’ai pas [...]

Je ne me sens simplement pas concerné 70 ans après les évènements

julien99 a écrit :Que voulez-vous ? Une confession de foi ?

qui me rappelle celui de ma mère autoritaire en colère lorsque j'avais fait des conneries

Cartaphilus a écrit :

kestaencordi a écrit :il n'y a aucun doute que les juifs organisent des complots/manipulation.

le complot/manipulation de l'un est la structure/organisation de l'autre.

''tout'' les groupes (religieux, politique, ideologique, autre..) essais d’étendre leurs influences de gagner du terrain a leur avantage d'une facon ou d'une autre.

dire que les juifs ne le font pas est une absurdité. s'il ne font pas pire que les autres, il ne font pas mieux.

Hum... c'est une absurdité de dire que les [quel que soit le nom des individus regroupés en une même dénomination générique, d'ailleurs toujours sujette à caution quand elle n'est pas strictement définie] « organisent des complots/manipulation ».

L'emploi de l'article défini est inapproprié ; sans doute, vos légers embarras pour maîtriser la syntaxe sont-ils à l'origine de cette heu... maladresse.

Vous voulez dire que vous avez fait des conneries mais que vous ne voulez pas les assumer? Que vous avez quelque chose à cacher? Ce comportement un peu puéril expliquerait effectivement votre manière de perdre beaucoup de temps à éviter de répondre sans détours à ma question tout en continuant à essayer de vous justifier.

Je vous dois combien, docteur ?

Nègre blanc a écrit :

kestaencordi a écrit :il n'y a aucun doute que les juifs organisent des complots/manipulation.


le complot/manipulation de l'un est la structure/organisation de l'autre.

''tout'' les groupes (religieux, politique, ideologique, autre..) essais d’étendre leurs influences de gagner du terrain a leur avantage d'une facon ou d'une autre.

dire que les juifs ne le font pas est une absurdité. s'il ne font pas pire que les autres, il ne font pas mieux.

Cher Brice

Vous confondez l'expression "organiser des complots" avec celle de "promouvoir"

Une religion X veut promouvoir ses croyances, ce qui est normal. Un partie politique X veut faire sa propagande afin de convaincre des électeurs.

Mais faire un complot, cela n'a rien à voir, et vos affirmations sur cela ne sont pas fondées

Bon Dieu! Et je m'adresse à plusieurs membres; arrêtez d'utililser le mot complot ad nauseam.

Denis a écrit :Salut julien,

À Jean-François, tu demandes :

Je vous dois combien, docteur ?

Rien du tout.

Un simple "merci" suffira.

Denis

julien99 a écrit :Franchement, je m'y attendais vraiment !

Je viens faire ma psychanalyse gratuite sur un site qui m’accueille avec tous les égards qui se doivent

Nègre blanc a écrit : Prenons tous une bonne respiration profonde par le nez, et on expire lentement, et on relaxe.

Maintenant on oublie les négationnistes de la Shoah, et on revient au sujet.

Dès qu'elle le voit dans la vitrine d'un magasin d'Amsterdam, Anne Frank tombe amoureuse de ce petit carnet rouge et blanc destiné à recueillir des autographes. Le 12 juin 1942, son père Otto le lui offre pour son treizième anniversaire. Elle commence immédiatement à décrire sa vie quotidienne à son amie imaginaire Kitty. Durant un peu plus de deux ans, la petite fille tient son journal sur le carnet, puis sur des feuilles. Mais ce n'est pas exactement ce récit qui sera publié après la guerre par son père, car quelques mois avant la découverte de sa cachette, Anne réécrira entièrement son journal.

Bientôt, le joli carnet rouge et blanc est rempli, Anne poursuit donc sa rédaction sur des feuilles volantes. Au fil des mois, ses notes s'accumulent. En mai 1944, Anne entend sur Radio Londres (la version hollandaise) un appel aux témoignages de la population pour une publication après guerre. La jeune fille, qui rêve d'être écrivain, décide alors de réécrire son journal pour lui donner une forme plus littéraire, plus présentable. Elle censure les passages trop personnels, où elle évoque, par exemple, sa sexualité, et améliore le style. Elle se consacre plusieurs semaines à ce travail de réécriture, tout en continuant à tenir son journal quotidien.

Otto Frank, à qui Anne ne se confiait guère, découvre la vraie personnalité de sa fille. C'est une extraordinaire révélation. C'est parfois émouvant, c'est souvent douloureux. "Je n'avais aucune idée de la profondeur de ses pensées et de ses sentiments." Il lit les deux versions : celle rédigée au jour le jour et la version littéraire. Après consultation de ses proches, il décide d'offrir au monde le récit de sa fille. Mais quelle version en donner ? La version primitive est incomplète, les feuillets correspondant à l'année 1943 manquent pour la plupart, tandis que la version réécrite est moins spontanée, plus littéraire et s'interrompt trois mois avant l'arrestation.

Otto choisit de réaliser un mix des deux. Il part de la version littéraire qu'il agrémente de nombreux extraits tirés de l'originale (sauf pour l'année 1943). Par exemple, il réintroduit le passage évoquant la brève idylle de sa fille avec le jeune Peter. Mais il en supprime d'autres, comme celui où sa fille critique violemment ses parents. Anne est souvent sévère avec sa mère. Mais globalement, le père d'Anne Frank n'est pas le censeur que l'on présente. Au contraire, il rajoute à la version littéraire des passages non repris par sa fille. Plusieurs éditeurs refusent le texte. Finalement, les éditions Contact publient le journal d'Anne Frank le 25 juin 1947, en allemand (Otto a traduit le néerlandais d'Anne). Le titre original est : L'annexe. Lettres du journal du 14 juin 1942 au 1er août 1944". Les éditions Contact le tirent à 1 500 exemplaires.

En 65 ans, 25 millions d'exemplaires du Journal d'Anne Frank ont été vendus, ce qui en fait l'un des dix livres les plus vendus au monde. Aujourd'hui, le carnet rouge et blanc profite d'un juste repos au musée d'Amsterdam.