L'inconscient existe-t-il pour les sceptiques ?

[Pion]

Alors là pour du n'importe quoi, c'est du grand n'importe quoi, désolé de te le dire.
Du pur blabla de gourou qui cherche a se faire mousser en sortant des mindfuck creux.

Ça y est vous me jugez et me peinturez fluo a la première occasion d’ambiguïté sur l'interprétation de ce que j'ai écris, je sais très bien quelle est votre intention, c'est de me faire clouer le bec afin que vous puissiez resté bien tranquille a la même place ou vous avez toujours été.

Mais il est trop tard car j'ai déjà semé une graine!

[anty28]

Bien sûr que l'inconscient existe, dire le contraire serait totalement idiot tant ce concept s'impose comme une évidence de nos jours.

Après, je pense effectivement que l'inconscient a été "pris en otage" par la psychanalyse, du moins en France par exemple. On sait par ailleurs qu'il ne fonctionne pas sur le modèle freudien, ni jungien : certaines de leurs hypothèses ont été réfutées par les faits.

Je ne sais pas ce qu'il en est de Lacan, en revanche. J'aurais tendance à penser que le fait que le cerveau puisse inconsciemment percevoir tous les homonymes d'une phrase donnée n'est pas si idiote qu'elle en a l'air au premier abord, mais de là à fonder toute une théorie psychologique entière dessus, ça sent un peu le foutage de gueule si vous me permettez...

[Pion]

Je ne sais pas ce qu'il en est de Lacan, en revanche. J'aurais tendance à penser que le fait que le cerveau puisse inconsciemment percevoir tous les homonymes d'une phrase donnée n'est pas si idiote qu'elle en a l'air au premier abord, mais de là à fonder toute une théorie psychologique entière dessus, ça sent un peu le foutage de gueule si vous me permettez...

Oui tout a fait, c'est pour cette raison qu'on se doit d'aller de l'avant et d'explorer cette voie du moins je ne vois pas pourquoi on fermerait la porte a ce sujet, si non pour tourner en rond dans les mêmes bebelles qu'on connait déjà.

[Eve_en_Gilles]

Ça y est vous me jugez et me peinturez fluo a la première occasion d’ambiguïté sur l'interprétation de ce que j'ai écris, je sais très bien quelle est votre intention, c'est de me faire clouer le bec afin que vous puissiez resté bien tranquille a la même place ou vous avez toujours été.

Mais il est trop tard car j'ai déjà semé une graine!

Puisque tu me connais si bien, peut tu me dire ce que vais manger ce soir ?

Tu noteras que, contrairement à toi, j'ai jugé ce que tu as dis à ce moment précis 1, pas toi dans ton entièreté.

1 mais nul doute que face à un zozo-calimero l'un revienne à l'autre et permette de se victimiser en force. Bizarrement avec d'autres personnes ici (au pif, ça m'est arrivé avec Kraepelin, voyageur ou Greem récemment) j'arrive a bien m'engueuler sur certains sujet et à être plutôt voire totalement d'accord sur d'autres. Un truc qu'on ne voit jamais chez les zozo-caliméro.

[Pion]

Puisque tu me connais si bien, peut tu me dire ce que vais manger ce soir ?

Tu noteras que, contrairement à toi, j'ai jugé ce que tu as dis à ce moment précis 1, pas toi dans ton entièreté.

1 mais nul doute que face à un zozo-calimero l'un revienne à l'autre et permette de se victimiser en force. Bizarrement avec d'autres personnes ici (au pif, ça m'est arrivé avec Kraepelin, voyageur ou Greem récemment) j'arrive a bien m'engueuler sur certains sujet et à être plutôt voire totalement d'accord sur d'autres. Un truc qu'on ne voit jamais chez les zozo-caliméro.

Vous voulez-dire que jamais on sera amis?

Mais si je me repentais et disais la même chose que vous? Rien de nouveau qui risquerait de vous insécuriser, juste du vieux, est-ce que vous me donneriez une chance?

A moins que vous ne soyez trop rationnel et qu'il n'y ait aucune place pour un peu d'amour envers moi dans votre coeur?

[Eve_en_Gilles]

Mais si je me repentais et disais la même chose que vous? Rien de nouveau qui risquerait de vous insécuriser, juste du vieux, est-ce que vous me donneriez une chance?

Mon gars, la seule chose nouvelle qui risquerer de m'insécuriser, ça serait de me faire virer de mon boulot.
Va falloir te rentrer ça dans ta petite tête : si on pouvait me montrer que des phénomènes "paranormaux" étaient réels, j'aurais une érection assez forte pour soulever la pyramide de Gizeh à la seule force de ma joie. Sérieux, ça serait génial. Un rêve.
D'ailleurs c'est exactement ce que c'est : un rêve

A moins que vous ne soyez trop rationnel et qu'il n'y ait aucune place pour un peu d'amour envers moi dans votre coeur?

Je te soupçonne trop poilu et trop dépourvu de poitrine pour que tu obtiennes jamais mon amour.
Et en tant que sceptique, n'oublie pas que j'ai un coeur de pierre alimenté au fiel.

[eatsalad]

Simplement a repondre à la question, j'aime aider mon prochain. Ma reponse etait meme plus honnete que la question initiale qui semble finalement rhétorique et destinée a nous "mettre face a nos contradictions".

Je comprends mieux le pourquoi de cette frustration que la plupart d'entre vous laissez paraitre dans vos commentaires qui me font pensé parfois a l'attitude de mon ex-belle-mère. (mais je ne vous vise pas, car ce n'est pas le cas ici)

Effectivement le problème vient de la !!!

Si au lieu d'aller chercher les définitions dans votre inconscient, vous alliez les chercher dans le dictionnaire, on gagnerait surement du temps!

Je vous envoie la pareil, Effectivement le problème vient de la !!!
Car vous vous êtes arrêtez, vous êtes trop lent (vous avez bien choisi votre avatar, au mieux les autres devraient avoir des tortues)
On est a l'époque de la Science, vous craignez d'avoir l'air fou en prenant quelques risques,
Je crois que je vais allé écouter un cd d'Elvis, moi.

Je me demande pourquoi je continue à être poli avec un énergumère de votre espèce !
Je ne vous ai jamais un insulté directement, j'ai toujours critiqué vos idées pas votre imbue petite personnne !

Evidement j'aimerais que vous fassiez de même mais pour ca il faudrait avoir un minimum d'esprit critique!
Et ca demande plus de rigueur dans la réflexion et surtout ca demande de ne pas se prendre pour dieu le père détenteur de la vérité absolu (et invisible)!

L'intèrêt de prendre les définitions dans le dictionnaire c'est de parler de la même chose et donc d'avoir un vrai dialogue!

[Ptoufle]

Si Freud, qui a pourtant mis à jour le concept, vous définit l'inconscient, vous ne le suivrez pas très loin...

Freud n'a pas mis à jour le concept d'inconscient, d'autres l'avaient déjà énoncé. Freud n'a fait que reprendre une idée qui était dans l'air du temps. Comme il n'a jamais vraiment utilisé une méthodologie scientifique, il est hasardeux de dire qu'il ait pu mettre un concept pertinent à jour...

[Pion]

Je me demande pourquoi je continue à être poli avec un énergumère de votre espèce !
Je ne vous ai jamais un insulté directement, j'ai toujours critiqué vos idées pas votre imbue petite personnne !

Evidement j'aimerais que vous fassiez de même mais pour ca il faudrait avoir un minimum d'esprit critique!
Et ca demande plus de rigueur dans la réflexion et surtout ca demande de ne pas se prendre pour dieu le père détenteur de la vérité absolu (et invisible)!

L'intèrêt de prendre les définitions dans le dictionnaire c'est de parler de la même chose et donc d'avoir un vrai dialogue!

Vous continuez a être poli parce que vous êtes une personne poli, pourquoi changer?
Vous aimeriez que je fasse de même et pourtant je pensais l’être déjà?
Il me semble que l'interprétation des propos de quelqu'un peu varier selon plusieurs facteurs partant des préjugés du lecteur et allant jusqu’à la forme même des propos de l'auteur, lesquels peuvent ne pas refléter exactement la pensé de ce dernier, le cas échéant j'en serait le coupable. D'abord laissez moi m'excuser si je vous ai froissé car ce n'était pas la mon intention, d'ailleurs il me semble avoir spécifiquement écrit que je ne vous visais pas. Si toute fois ce n'était pas de votre humeur dont vous vous sentiez concerné mais de votre lenteur, alors la, oui! Je vous ai visé car a mon avis vous et nombreux autres vous vous êtes arrêté.

Quand je dis que vous vous êtes arrêté, c'est que j'ai l'impression que vous tournez en rond, je parle de la grande majorité d'entre-vous. Vous tournez en rond parce que vous me paraissez très intelligents mais ne discutez que de ce que vous prenez pour certain, vous êtes comme un bon gros dictionnaire, bien remplit avec tout ce qu'on connait déjà, mais zéro improvisation zéro aventure et aucune place pour additionner de nouvelles pages, on en connait un et on les connait tous, et de A a Z en plus. C'est très dommage, quel gaspillage! Mais je peu me tromper.

[eatsalad]

Je ne supporte pas qu'on dise que les escargots sont lents ! :p

Et effectivement vous pouvez vous tromper!

Je pense que comme tout le monde sceptique ou pas, on aime rêver, imaginer et écouter de belles histoires !

Les prendre pour de la réalité nous demande juste d'avoir des preuves tangibles et appréhendables.

[Pion]

Mais si je me repentais et disais la même chose que vous? Rien de nouveau qui risquerait de vous insécuriser, juste du vieux, est-ce que vous me donneriez une chance?

Mon gars, la seule chose nouvelle qui risquerer de m'insécuriser, ça serait de me faire virer de mon boulot.

A vraiment? disons que ca ne vous en prend pas gros, il faut avoir un flagrant manque en soi pour craindre une telle chose, non seulement vous semblez craindre ne pas pouvoir vous trouvez autre chose, mais en plus vous êtes présentement entrain de vous plaire dans votre caca en espérant même pas viser plus haut.

Va falloir te rentrer ça dans ta petite tête : si on pouvait me montrer que des phénomènes "paranormaux" étaient réels, j'aurais une érection assez forte pour soulever la pyramide de Gizeh à la seule force de ma joie. Sérieux, ça serait génial. Un rêve.
D'ailleurs c'est exactement ce que c'est : un rêve

Sans commentaire...

A moins que vous ne soyez trop rationnel et qu'il n'y ait aucune place pour un peu d'amour envers moi dans votre coeur?

Je te soupçonne trop poilu et trop dépourvu de poitrine pour que tu obtiennes jamais mon amour.
Et en tant que sceptique, n'oublie pas que j'ai un coeur de pierre alimenté au fiel.

Vous mélangez amour et attirance sexuelle, et je vais de suite m'abstenir de faire des comparaisons a ce sujet, toute fois comme mon père me disait;
On reconnait la valeur d'une personne par l'intensité de son amour,
Car l'esprit se nourrit de se qu'il reçoit et le coeur de se qu'il donne.

[NEMROD34]

Tu as donc un père!
Tu es donc né par le miracle de l'amour ou il y a eu une relation sexuelle à la base ?

[Eve_en_Gilles]

Pion, ton manque d'humour (parce que sérieusement, qui à part toi pouvait décemment prendre mon message pour autre chose qu'une réponse rigolarde ?) et ta volonté mesquine de te montrer bassement vexant (en vain d'ailleurs) envers ton prochain ne me donne aucune envie de lire tes idioties plus longtemps.

Blocage de papa la morale. Et de Madd au passage, histoire de foutre tous les trolls dans le même trou. Vous vous exciterez avec odyssee sur ma perversité intrinsèque, ça vous fera du bien. Enfin je l'espère pour vous, sinon c'est franchement malsain.

[Kraepelin]

Que font les sceptiques de la notion d'inconscient ?
(...)
On a du mal à voir la position officielle des sceptiques sur ce sujet.

Les sceptiques n'ont pas d'opinions officielles sur beaucoup de sujets. Même les articles du dictionnaire sceptiques n'engagent que les plouks bénévoles qui les ont traduits et pas l'association dans son ensemble.

[Kraepelin]

J'ai l'impression que tu vois les sceptiques comme une secte avec un gourou qui donne la voie à suivre...

Alors que pour moi ca représente la posture inverse!

Oui! Un groupe qui fait la promotion du doute et de «l'esprit critique» serait mal venue de condamner ceux de ses membres qui doutes de quelque doctrine que ce soit ...

[eatsalad]

J'ai l'impression que tu vois les sceptiques comme une secte avec un gourou qui donne la voie à suivre...

Alors que pour moi ca représente la posture inverse!

Oui! Un groupe qui fait la promotion du doute et de «l'esprit critique» serait mal venue de condamner ceux de ses membres qui doutes de quelque doctrine que ce soit ...

c'est pour moi le ? explique?

[Pion]

Pion, ton manque d'humour (parce que sérieusement, qui à part toi pouvait décemment prendre mon message pour autre chose qu'une réponse rigolarde ?) et ta volonté mesquine de te montrer bassement vexant (en vain d'ailleurs) envers ton prochain ne me donne aucune envie de lire tes idioties plus longtemps.

Blocage de papa la morale. Et de Madd au passage, histoire de foutre tous les trolls dans le même trou. Vous vous exciterez avec odyssee sur ma perversité intrinsèque, ça vous fera du bien. Enfin je l'espère pour vous, sinon c'est franchement malsain.

On progresse! Un sceptique qui va du coq a l’âne!
Sa prouve qu'il y a un coeur la dessous, non?
Que d'émotions! On fait des blagues et toute de suite après on est furieux et frustré?
Serait-ce le travail de l'inconscient?

[Kraepelin]

Relation entre l'inconscient, les rêves et la télépathie selon Freud, ce charlatan qui, sans machine, a identifié l'inconscient à travers ses manifestations. S'il avait raison sur l'inconscient, y a fort à croire que ce zozo avait raison sur la télépathie...
"It is almost certain that dealing with occult phenomena will soon lead to the confirmation that a good number of them really occurs; it is nevertheless to suppose that it will take a long time before reaching an acceptable theory in regard to these new facts." 1

Je ne crois pas que ce soit une citation de Freud à propos de la télépathie. Je ne la retrouve pas dans la "Standard Edition". Il faut dire que l'on a beaucoup cherché dans les oeuvres et la correspondance de Freud un soutient (même symbolique) à toutes ces âneries. Généralement, des citations sans aucun rapport sont évoquées comme "preuves" que Freud accordait de l'attention à ces niaiseries. Ces citations hors contexte sont des détournements frauduleux dignes de charlatants.

Freud nous dit ce qu'il en pense vraiment dans cette mise en garde poli qu'il adresse à un de ses admirateurs zozo (H. Carrington) qui cherche à mettre la psychanalyse en lien avec ses élucubrations ésotériques:
[quote]« Je ne suis pas de ceux qui refusent dès l’abord l’étude des phénomènes psychiques dits occultes parce qu’elle est anti-scientifique, indigne d’un savant, voire dangereuse. (…) Je vous demanderai néanmoins de renoncer à mentionner mon nom dans vos travaux et cela pour plusieurs raisons.
Premièrement, parce que je suis totalement profane et novice dans le domaine de l’occultisme et que je n’ai pas le droit de prétendre à la moindre autorité en cette matière.
Deuxièmement, parce que j’ai de bonnes raisons de vouloir établir une ligne de démarcation très nette entre la psychanalyse – qui n’a rien d’occulte – et ce champ de connaissance inexploré, et de ne pas donner occasion à des malentendus à ce sujet.
Enfin, parce que je ne puis me débarrasser de certains préjugés de matérialisme sceptique que j’apporterais avec moi dans la recherche des faits occultes. Je suis donc totalement incapable de considérer « la survivance de la personnalité » après la mort, ne serait-ce que comme une possibilité scientifique ; et il n’en va guère mieux en ce qui concerne « l’Idroplasma ».
Lettre à H. Carrington du 24 juillet 1921, in Freud S. , Correspondance 1873-1939, Paris, Gallimard, 1966[/quote]

[Kraepelin]

c'est pour moi le ? explique?

Non, pas pour toi! C'est pour notre visiteur!

[Cartaphilus]

Salut à tous.

À propos de la télépathie dans l'œuvre de Freud (c'est moi qui souligne) :

Nous reconnaissons volontiers que nous sommes loin d'avoir épuisé par ces remarques la psychologie de la superstition. Avant de quitter ce sujet, nous devons toutefois nous arrêter un instant à la question suivante : faut-il refuser à la superstition toute base réelle? est-il bien certain que les phénomènes connus sous les noms d'avertissement de rêve prophétique, d'expérience télépathique, de manifestation de forces suprasensibles[/u], etc., ne soient que de simples produits de l'imagination, sans aucun rapport avec la réalité ? Loin de moi l'idée de formuler un jugement aussi rigoureux et absolu sur des phénomènes dont l'existence a été attestée même par des hommes très éminents au point de vue intellectuel. Tout ce que nous pouvons en dire, c'est que leur étude n'est pas achevée et qu'ils ont besoin d'être soumis à de nouvelles recherches, plus approfondies. Et il est même permis d'espérer que les données que nous commençons à posséder sur les processus psychiques inconscients contribueront dans une grande mesure à élucider ces phénomènes, sans que nous soyons obligés d'imposer à nos conceptions actuelles de modifications trop radicales. Et lorsqu'on aura réussi à prouver la réalité d'autres phénomènes encore, ceux, par exemple, qui sont à la base du spiritisme, nous ferons subir à nos « lois » les modifications imposées par ces nouvelles expériences, sans bouleverser de fond en comble l'ordre des choses et les liens qui les rattachent les unes aux autres.

Nor have I ever been able to regard any of the presentiments reported to me by patients as veridical. - I must however confess that in the last few years I have had a few remarkable experiences which might easily have been explained on the hypothesis of telepathic thought-transference.

One arrives at a provisional opinion that it may be that telepathy really exists and that it provides the kernel of truth in many other hypotheses that would otherwise be incredible.

Sigmund Freud a par ailleurs écrit d'autres articles s'intéressant à la télépathie : Dreams and Telepathy (1922), Psycho-Analysis And Telepathy (1921 ; 1941) [réf.].

Toutefois, dans l'ensemble de l'œuvre freudienne, la télépathie apparaît plus comme une hypothèse plus ou moins crédible, sans l’affirmation d'une conviction absolue.

N’aggravons pas la charge de tous ceux, zélateurs des théories freudiennes, doivent défendre les concepts du gourou de l'inventeur de la psychanalyse.

C'est qu'elle est rude, la tâche de tous ces philo-sophistes.

[embtw]

Les sceptiques n'ont pas d'opinions officielles sur beaucoup de sujets. Même les articles du dictionnaire sceptiques n'engagent que les plouks bénévoles qui les ont traduits et pas l'association dans son ensemble.

J'ai traduit un article du dictionnaire sceptique.

Je ne me suis posé aucune question particulière quant à son contenu, j'ai simplement fait usage de ma capacité de traduire l'anglais en français et de ma volonté de filer un coup de main aux SdQ.

Je ne vois donc pas en quoi je serais engagé de quoi que ce soit quant au contenu de ce que j'ai traduit.

[eatsalad]

c'est pour moi le ? explique?

Non, pas pour toi! C'est pour notre visiteur!

Désolé, de la datura a du se glisser dans ma feuille de salade ce matin la!

[dom.]

Moi j'essaye de voir le choses clairement.

"l'inconscient"=concept freudien, donc non scientifique=a oublier.

Qu'apprend-on de la psychologie scientifique (issu de la recherche avec methode scientifique) et des neurosciences:
-Il existe des processus mentaux accessibles par la conscience mais pas automatiquement, ou plus ou moins clairement. Exemple le "discours interieur" ou les pensees automatiques, mis en evidence dans les therapies comportementales et cognitives. Il y a aussi les correlations emotionnelles des pensees, mises en evidence dans la therapie d'acceptation et d'engagement. Pour faire simple et court: des processus sous jacents a la conscience; pourquoi ne pas parler de subconcient plutot que d'inconscient?

Des fonctionnement dans le cerveaux non-accessibles par la conscience?
Oui, comme par exemple le langage. Les mecanismes du langage font que ce dernier livre "cle en main" des mots a la conscience sans que celle-ci ait acces aux processus.
Pareil pour les differentes formes de memoire, la commande musculaire, les associations emotionnelles aux pensees, etc.

Alors separons deja bien le subconscient des processus cerebraux inconcients. Ces dernier donnent des informations a notre subconscient qui mets en oeuvre des processus automatiques, qui peuvent etre vus ou ignores par le conscient, qui va les modifier ou pas.

N'oublions pas que notre ancetre tres lointain ressemblant a un ver etait une simple machine biologique, qu'en evoluant il y a eu un cerveau complexe, qui en passant par des sauriens, s'est muni d'emotions, de souvenirs et de conscience primitive,comme chez les vaches et les chats, puis la conscience superieure a emerge de tout ca.
Il me semble raisonnable de dire que les chimpanzes ont un processus mental equivalent a notre subconscient. C'est a dire une connexion entre differents processus (decisionnel, perceptifs (emotions, memoires procedurale, evenementielle, et emotionnelle, les 6 sens)). L'homme dispose en plus du langage, qui lui permet de codifier, articuler, conceptualiser, echanger ses idees). Et plus encore il dispose de la conscience.

Donc pour moi "l'inconscient" est un concept foutoir a mettre aux oubliettes dans la meme poubelle que le complexe d'eodipe, l'analyse des reves, le stade anal, les actes manques,
etc. Et dans la meme benne a ordures que les esprits, dieu, la magie, etc tout les trucs zozos. Mais n'oublions pas que l'archeologie decouvre beaucoup de choses dans les poubelles et tout ca reste digne d'etude.

Il y a encore beaucoup a rechercher du cote des neurosciences et des psychologues et psychiatres "scientifiques", pour mieux connaitre le fonctionnement du cerveau et ce qu'il soutient: la conscience, en passant par les processus subconscients.

[Nicolas78]

Bonjour,

Je reviens sur se sujet pour savoir :
Les sceptiques peuvent 'il accepter le concept de projection en psycho (et introduit par Freud) ?

Ce n'est pas observable comme un atome car cela fait partie d'un processus mental, les outil nous manques, on voie d’où sa sort mais c'est tout (la science elle même ne s'y retrouve pas dans le flou du concept de conscience...pourtant nous le sommes tous et je croie que la sciences ne nierai pas que nous sommes conscient).

J'aimerai connaitre votre avis.
Car rejeter le concept de projection juste parce que c'est "Freud" qu'il l'a introduit serait nier le fait que ce mécanisme est observable dans la vie de tout les jours...sans qu'on puisse le toucher du doigt.

Quand une personne ne supporte pas une pensée qui surgit il y a des chance qu'il la nie et que l'inconscient en serai affecter sans que le conscient s'en aperçoive a cause du filtre subconscient (qui protège l’individu)...ne pensez vous pas ?

Bref, je veux rester sur la projection.
Comment nier cela juste parce c'est un concept ?
Je veux dire, je croie pas en Dieu car je ne l'observe pas.
Or je voie bien que les gens projettent et moi même, mais c'est pas prouvable car c'est mental et difficilement observable...
Donc le mental n'existe pas ?
Que faire de tout ses gens qui projettent ? N’arrive t'il pas de croire souvent que l'autre fonctionne comme nous, ou de voir des défaut chez l'autre que nous avons nous (A défaut d’être dans la tète de l'autre ), n'est ce pas une projection ?

Devon nous nier se concept dans sa probable réalité a cause de Freud ?
N'a t'il pas parfois raison ?

Les concepts freudien ne sont pas scientifique ok, cela veux dire que c'est forcement faux ?
Un non scientifique ne peux pas t'il découvrir de vrai choses ?
Qu'il ai embellie son truc... ok c'est sure.
Dire "pas scientifique donc faux" c'est comme dire "les étranger volent donc les étranger sont tous des voleurs..."

On s'en fou de Freud quoi...
Lui c'est un homme et faible, ses découvertes il les à interpréter et mystifier sa personne, mais ses concept sont t'il faux ? tous ?
Dites moi votre avis sur la projection et le transfert....et l’œdipe même si c'est d'une autre nature plus contestable par exemple, ça m’intéresse.

"l'inconscient"=concept freudien, donc non scientifique=a oublier"

Si l’Œdipe est faux, la projection (qui est inconsciente souvent) est donc fausse ?
Moi j’éviterai de tel raccourci, je comprend votre position, mais elle ne permet pas une critique objective...vous nier plus que douter...

Nicolas

[BeetleJuice]

C'est un vraie question ou c'est juste pour monologuer tout seul en disant que les sceptiques sont des méchants ?

Parce que vous passez de:

Les sceptiques peuvent 'il accepter le concept de projection en psycho (et introduit par Freud) ?

à

Moi j’éviterai de tel raccourci, je comprend votre position, mais elle ne permet pas une critique objective...vous nier plus que douter...

En clair, vous vous répondez tout seul en inventant la position de vos interlocuteurs potentiels avant qu'ils ne puissent l'exprimer, donc je doute qu'on puisse vous répondre si vous faites le job tout seul, non ?



Non, effectivement, on ne peut pas vous répondre, puisque vous monologuez. Je comprends votre position, mais elle ne permet pas une discussion constructive... vous affirmez plus que vous ne questionnez ...


(remarque, les débats avec soit même, c'est reposant. )