L'inconscient existe-t-il pour les sceptiques ?

[Madd]

Que font les sceptiques de la notion d'inconscient ?

Il n'a jamais été démontré scientifiquement par des appareils que je sache...ni photographié.

Y a pas de preuve tangible qu'il existe.

L'inconscient reste une hypothèse et les freudiens, lacaniens ou jungiens n'y mettent pas tous les mêmes mots pour le décrire.

Bref, que font les sceptiques de la notion d'inconscient ? A-t-elle un sens dès lors qu'il n'est pas démontré par la science ?

La définition du mot "inconscient" dans le dico du site est décevante et parfois contradictoire.

On a du mal à voir la position officielle des sceptiques sur ce sujet.

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... cious.html

Merci.

[Pion]

Ce dictionnaire est intéressent, il me donne, et ce malheureusement pour moi, de la matière pour alimenter et donner selon moi un peu de crédibilité a ma supposition de Néant.

Voici pourquoi

Dans le dictionnaire disponible sur le lien que vous donnez a propos de l'inconscient, on explique que la conscience ou la conscience de soi est, comme on dit, la partie visible de l'iceberg donc l'inconscient représenterait le reste et dans lequel pourrait très bien se trouver les souvenirs refoulés ou qu'on ne veut pas se souvenir, comme dans ma supposition d'exister seul dans le Néant.

Ainsi l'horrible possibilité d’être Un tout seul sans rien, exister nul part si non dans sa propre imagination n'est pas une impossibilité, ou du moins est impossible a réfuté.

[spin-up]

Bonne question, mais tu devrais te mouiller un peu plus et donner une definition que tu considères precise de l'inconscient.

Deja, il est faux de dire que l'inconscient n'a jamais été mesuré ou observé, ca depend de quelle science tu parles.
D'un point de vue neurologique, il est encore difficile de définir precisement le conscient, et donc l'inconscient. Son existence n'est pas niée, mais pour observer quelque chose il faut le définir.
Par contre, en psychologie (scientifique), il est largement reconnu qu'un tres grand nombre de processus cognitifs ne sont pas conscients.
Si tu definit l'inconscient par tous les actions du copps humain commandees par un influx nerveux echappant a notre conscience, alors l'inconscient represente effectivement une part importante de l'activite cerebrale.

Edit: D'ailleurs voici un lien interessant sur l'observation de l'inconscient http://www2.cnrs.fr/journal/2719.htm

[Eve_en_Gilles]

tout comme spin-up : impossible de répondre sans une définition claire de l'inconscient dans ta question.

En fonction de ça, ma réponse ira de "c'est une évidence" à "je ne pense pas".

[yquemener]

On a prouvé, par des expériences objectives et répétables, que le cerveau humain utilise des informations inconscientes (cad qui échappent à la prise de décision consciente) dans sa prise de décisions et cela depuis plus d'un siècle je pense.

Depuis plus récemment, l'inconscient, on le mesure et on le "photographie" grace à des appareils d'imagerie médicale qui sont une très grande avancée de ces dernières décennies mais que beaucoup de zozos choisissent de ne pas intégrer dans leur vision du monde. On peut "photographier" des pensées, des prises de décision, etc...

L'inconscient, en psychologie freudienne, lancannienne ou jungienne n'ont pas le même sens. Il y a une grande différence entre la notion freudienne, qui y voit simplement un niveau du cerveau où les informations sont traitées sans que le sujet puisse analyser ces traitements, et jung qui y voit une espèce de zone magique et télépathique reliant les êtres humains entre eux.

Ces notions ne sont ni magiques ni philosophiques. Ce sont des affirmations testables et falsifiable.

Pour résumer : L'inconscient existe, selon pas mal de définitions et peu de sceptiques le contrediront. Il y a en revanche des définitions loufoques souvent brandies par des adeptes d'une survivance de l'âme, qui ne s'intéressent pas trop à âtre en phase avec la réalité observée.

[Cajypart]

Un petit doc.

[Brève de comptoir]

C'est avant tout un concept. La science ne va pas non plus prouver le concept de beauté, d'infini, de perfection, de bêtise. Ensuite, c'est surtout in terme mis en opposition à un autre, la conscience. Se demander si on peut mesurer l'inconscient, c'est un peu comme se demander si on peut mesurer l'existence et par opposition, l'inexistence. Bref, l'inconscient peut avoir un peu avoir avec la science mais c'est avant tout un concept philosophique et psychologique. Vous avez besoin qu'on mesure la beauté pour savoir qu'elle existe ?

[eatsalad]

Que font les sceptiques de la notion d'inconscient ?

...

On a du mal à voir la position officielle des sceptiques sur ce sujet.

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... cious.html

Merci.

J'ai l'impression que tu vois les sceptiques comme une secte avec un gourou qui donne la voie à suivre...

Alors que pour moi ca représente la posture inverse!

[Madd]

C'est avant tout un concept. La science ne va pas non plus prouver le concept de beauté, d'infini, de perfection, de bêtise. Ensuite, c'est surtout in terme mis en opposition à un autre, la conscience. Se demander si on peut mesurer l'inconscient, c'est un peu comme se demander si on peut mesurer l'existence et par opposition, l'inexistence. Bref, l'inconscient peut avoir un peu avoir avec la science mais c'est avant tout un concept philosophique et psychologique. Vous avez besoin qu'on mesure la beauté pour savoir qu'elle existe ?

personnellement je ne fais que mettre les sceptiques devant leurs contradictions.

Ils ne croient pas dans la télépathie mais ils croient dans l'inconscient...je cherche à savoir pourquoi...Parce que le débat sur l'un et sur l'autre n'est pas clos.

pour être clair, moi je crois dans la télépathie occasionnelle dans les cas d'extrême d'émotion notamment sur la relation père/mère-enfants.

pour revenir aux réponses formulées ci-dessus sur l'inconscient.

- je constate que les sceptiques adorent quand un tiers expérimentateur est là pour objectiver : la machine.

Question : qui a créé la machine et qui demande à la machine de regarder ce qu'elle a à regarder ?

- la plupart des sceptiques semblent rejeter Freud et encore plus Jung... C'est pas sympa pour eux : ils ont fait beaucoup pour les investigations sur l'inconscient. Sans ces charlatans, les sceptiques en seraient encore à nier l'existence de l'inconscient...

[Eve_en_Gilles]

personnellement je ne fais que mettre les sceptiques devant leurs contradictions.

Ils ne croient pas dans la télépathie mais ils croient dans l'inconscient...je cherche à savoir pourquoi...Parce que le débat sur l'un et sur l'autre n'est pas clos.

c'est pas comme si la plupart des gens on dit attendre ta définition de l'inconscient pour pouvoir répondre, hein...

pour être clair, moi je crois dans la télépathie occasionnelle dans les cas d'extrême d'émotion notamment sur la relation père/mère-enfants.

Pour être clair :
1) c'est cool
2) pas moi.

Voila, on a bien avancé, n'est-ce pas.

- je constate que les sceptiques adorent quand un tiers expérimentateur est là pour objectiver : la machine.

Question : qui a créé la machine et qui demande à la machine de regarder ce qu'elle a à regarder ?

Tu fais exprès, avoue.
Rho, allez, admet que tu charrie.
Ou au moins que tu grossis le trait
Laisse pas trainer de doute sur
Les intentions derrière cette intervention !

- la plupart des sceptiques semblent rejeter Freud et encore plus Jung... C'est pas sympa pour eux : ils ont fait beaucoup pour les investigations sur l'inconscient. Sans ces charlatans, les sceptiques en seraient encore à nier l'existence de l'inconscient...

Inconscient dont tu vas t'empresser de donner une définition qu'on puisse parler de la même chose...

[Madd]

Relation entre l'inconscient, les rêves et la télépathie selon Freud, ce charlatan qui, sans machine, a identifié l'inconscient à travers ses manifestations. S'il avait raison sur l'inconscient, y a fort à croire que ce zozo avait raison sur la télépathie...


"It is almost certain that dealing with occult phenomena will soon lead to the confirmation that a good number of them really occurs; it is nevertheless to suppose that it will take a long time before reaching an acceptable theory in regard to these new facts." 1


Sigmund Freud has exposed in a direct way his convictions regarding the theme of telepathy in two writings: "Psychoanalysis and telepathy" and "Dream and telepathy" both compiled in 1921.
The first one, in the form of a manuscript, read to the members of the so-called "Committee" during a trip to the mountains, was found among his papers and published posthumously. In fact Freud published the latter, which was much more cautious than the former and was originally the report which was to be read at the Psychoanalytic Society of Vienna, in the magazine Imago in 1922.

In both works the concern is explicit to delimit the borders between the young psychoanalytic science and the so-called "occultists": He essentially recognizes a similarity between the two worlds, at least for the difficult position that both had to deal with phenomena which the official science of the time "counts among those things that are between sky and earth". But, prefiguring the likely developments, Freud underlines how the large majority of occultists is not driven by thirst for knowledge, but by an uncritical faith, heritage of the ancient religious faith which has been worn away by the progress of the scientific knowledge throughout the history of humanity. He also warns of the possibility that some scientific recognition of the existence of phenomena not explainable by the usual sensory transmission procedures, may allow the occultists to project themselves above science, hailed with exultation as the redeemers from the intellectual constraint of reason, reaping the harvest of all the easy credulity that survives from the infancy of human history and from the children’s years (the magical thinking) of each individual.
In both writings Freud expressly recognizes the existence of phenomena of thought transmission and gives it as the last explanation of the so-called phenomena of divination. He treats different cases of future forecast and concludes that, in reality, the Clairvoyant has not read the future of the events, but the knowledge and tendencies that the examined person had at the moment of the consultation and had not transmitted to the sensitive with the usual sensory systems. With regards to one of these cases the Master writes: "The event becomes perfectly clear if we are inclined to suppose that this knowledge has transferred from him to her, presumed prophetess, through unknown ways and with exclusion of the communication methods that everybody knows. Therefore, our conclusion should be that thought transmission exists" 2

[spin-up]

personnellement je ne fais que mettre les sceptiques devant leurs contradictions.

Ils ne croient pas dans la télépathie mais ils croient dans l'inconscient...je cherche à savoir pourquoi...Parce que le débat sur l'un et sur l'autre n'est pas clos.

Ce n'est pas comparable.
La telepathie est un concept tres clairement defini dont l'existence n'est soutenue par aucune preuve.
L'inconscient est un concept a la définition tres floue, mais l'existence de processus psychiques inconscients est largement prouvée, ca ne fait pas debat.

pour revenir aux réponses formulées ci-dessus sur l'inconscient.

- je constate que les sceptiques adorent quand un tiers expérimentateur est là pour objectiver : la machine.

Question : qui a créé la machine et qui demande à la machine de regarder ce qu'elle a à regarder ?

N'importe quoi, c'est toi qui a soulevé la question de l'inconscient photographié ou pas. Et les mecanismes cognitifs inconscients s'observent sans machine avec des tests psychologiques.
Scientifique ne veut pas dire "mesuré par une machine", ca veut juste dire obtenu par la methode scientifique.

- la plupart des sceptiques semblent rejeter Freud et encore plus Jung... C'est pas sympa pour eux : ils ont fait beaucoup pour les investigations sur l'inconscient. Sans ces charlatans, les sceptiques en seraient encore à nier l'existence de l'inconscient...

On peut accepter la notion d'inconscient sans accepter d'emblée toute la theorie psychanalytique. Le sujet de l'aspect scientifique de la psychanalyse a deja ete debattu dans un autre fil.

Pour finir, tu n'as toujours pas donné ta definition de l'inconscient.

[Madd]

L'inconscient est un concept a la définition tres floue, mais l'existence de processus psychiques inconscients est largement prouvée, ca ne fait pas debat.

cette phrase est paradoxale : tu dis qu'on ne sait pas ce qu'est l'inconscient mais tu prétends qu'on sait ce que sont les processus psychiques inconscients.

Je constate que bizarrement plus le concept est flou, plus il passe auprès des sceptiques.

Inversement, plus le concept est précis, moins il passe.

Si Freud, qui a pourtant mis à jour le concept, vous définit l'inconscient, vous ne le suivrez pas très loin...

Si personne ne le définit vraiment, vous êtes d'accord pour dire qu'il existe.

Je n'ai pas de définition personnelle de l'inconscient et je considère que tout le travail reste à faire dessus.

ce n'est certainement pas un coffre qui reçoit des idées passées inaperçues par la conscience. L'inconscient est au moins aussi actif que la conscience...

[Eve_en_Gilles]

cette phrase est paradoxale : tu dis qu'on ne sait pas ce qu'est l'inconscient mais tu prétends qu'on sait ce que sont les processus psychiques inconscients.

Je constate que bizarrement plus le concept est flou, plus il passe auprès des sceptiques.

Inversement, plus le concept est précis, moins il passe.

En omettant de commenter tes rodomontades stériles, je te ferais remarquer qu'on attends toujours ta définition de l'inconscient tel que tu le présente dans la question.
Et spin-up parle de "processus psychiques incoscients" qui pourraient bien ne pas se situer dans ta définition. Qu'on ne connait toujours pas, je me permet d'insister.
Donc parler de paradoxe a propos d'un truc encore non défini (et qu'il ne tient qu'à toi de définir), c'est comment dire ? paradoxal ?

Si Freud, qui a pourtant mis à jour le concept, vous définit l'inconscient, vous ne le suivrez pas très loin...

Si personne ne le définit vraiment, vous êtes d'accord pour dire qu'il existe.

Pourtant il ne tient qu'à toi de le définir

Je n'ai pas de définition personnelle de l'inconscient et je considère que tout le travail reste à faire dessus.

Ben tu vois, sans définition, je ne sais pas de quoi tu parles et donc je ne peux pas te donner mon avis. Donc, évite les échappatoires bidons dans ce genre et au boulot, explique-nous qu'est ce que tu entends par "inconscient" dans la question-titre de cette enfilade ?

[Brève de comptoir]

C'est avant tout un concept. La science ne va pas non plus prouver le concept de beauté, d'infini, de perfection, de bêtise. Ensuite, c'est surtout in terme mis en opposition à un autre, la conscience. Se demander si on peut mesurer l'inconscient, c'est un peu comme se demander si on peut mesurer l'existence et par opposition, l'inexistence. Bref, l'inconscient peut avoir un peu avoir avec la science mais c'est avant tout un concept philosophique et psychologique. Vous avez besoin qu'on mesure la beauté pour savoir qu'elle existe ?

personnellement je ne fais que mettre les sceptiques devant leurs contradictions.

Ils ne croient pas dans la télépathie mais ils croient dans l'inconscient...je cherche à savoir pourquoi...Parce que le débat sur l'un et sur l'autre n'est pas clos.

Il n'y a aucune contradiction. L'inconscient est d'abord un concept (qu'on arrive ou non à le voir grâce à des machines), tout comme l'est la conscience, la beauté, les gentils, etc. Un concept, ça se mesure pas, ça se définit.

Alors que votre télépathie, c'est la prétention d'échanger des informations complexes, des pensées, entre deux sujets. On est loin du simple concept. Les échanges d'informations, puisqu'ils doivent se faire entre deux sujets différents, il est pas compliqué de vérifier si c'est possible : "machin pense ça, il prétend être télépathe, à quoi a-t-il pensé ?" Oui ou non est-ce possible ? La réponse, non.

La conscience, c'est avoir la connaissance claire et réfléchie de quelque chose. Vous voulez remettre en question l'existence de la conscience ? Probablement pas. Donc qu'est-ce que, au moins, l'in-conscience ? c'est avoir la connaissance de quelque chose sans qu'elle soit claire et réfléchie. Vous voulez remettre en question le fait de pouvoir posséder des connaissance non claire et non réfléchie ? Y a rien de magique là dedans. C'est de la conceptualisation de la pensée, pas la prétention à ce que cette pensée soit capable d'avoir des pouvoirs hors du commun. Ça c'est du fantasme ou de la pensée magique. Il y a quand même un grand écart entre comprendre que conscience et inconscience sont liées et imaginer que deux consciences dans des espaces différents puissent interragir par la seule force de la pensée. Ah oui, la pensée, n'est pas une onde pouvant être lue par des machines, ni même une force. Votre erreur vient peut-être de là. La pensée, ou la conscience, sont des concepts. Ce n'est pas de la science. Encore une fois, est-ce que vous avez des machines pour mesurer la beauté ou la bêtise ? Pour la pensée, c'est pareil. Un concept n'est ni mesurable ni observable, il définit.

pour être clair, moi je crois dans la télépathie occasionnelle dans les cas d'extrême d'émotion notamment sur la relation père/mère-enfants.

OK, c'est de l'inceste par pensée alors. Ne craignez rien, c'est pas de la télépathie, mais du fantasme, vous pouvez fantasmer sur vos parents ou vos enfants, ça tâche pas (ou presque). Tachez juste (enfin...) à ce que ça reste que "occasionnelle". Sinon, je vous conseillerais de prendre rendez-vous avec votre psymécanicien pour qu'il vous ouvre le capot et vérifie le fonctionnement de vos télépathineuses. Le télé-pathinage, même incestueux, c'est pas grave, mais un usage trop fréquent d'émotions extrêmes fragilise les pathins inhibiteurs. Le moteur de conscience s'en trouve fortement affecté et il peut péter un câble.

[MaisBienSur]

OK, c'est de l'inceste par pensée alors. Ne craignez rien, c'est pas de la télépathie, mais du fantasme...

Oula ! ça craint là par contre...
J'espère que c'est juste de l'humour, mais j'ai du mal avec ce genre d'humour (expérience perso...)
Ca me frise de défendre l'autre troll Madd, mais ce n'est pas ce type de relation qu'il a évoqué.

[Brève de comptoir]

Ah je sais pas, ça me semble pourtant évident. C'est pas pour rien que depuis la nuit des temps on brûle les télépathes (aujourd'hui, on se contente d'une inhibition chimique de leurs télépathineuses). Si l'humanité c'est mis au moins d'accord sur une chose depuis toujours, c'était que la télépathie était une forme de viol. Et que par conséquent, la télépathie non seulement était un crime qu'il fallait combattre et qui mettait en péril les petits mensonges de chacun qui doivent rester du domaine strictement privé, mais qu'en plus, l'humanité s'est entendue pour taire son existence. Certes, il en demeure encore des traces au sein d'une même famille le plus souvent, mais on y est tout de même venu à bout.

[Eve_en_Gilles]

En fait je me rends compte que je suis télépathes avec les objets. notemment avec ma montre.
Tous les jours, à 12h précise (heure de Paris, avec une précision de plus ou moins 5 minutes), j'ai faim.

Ce que j'aurais voulu savoir c'est si ça a un rapport avec mon inconscient au sens de Madd. Ce qui est impossible à faire vu qu'il n'a toujours pas donné sa définition de l'inconscient dans le sens de sa question-titre.

[Pion]

A tous ceux qui se-sont adressés a madd, votre but est quoi exactement?

Avoir raison, lui démontrer qu'il a tort?
Et après vous faites quoi?
Vous continuez votre ti train-train et ce jusqu’à votre mort?

J'avais des fleurs dans mon jardins, qui faisaient toujours le même petit train-train, puis un été venant de nul part un gigantesque tournesol a poussé au beau milieu du jardins, et a la fin de l'été les fleurs ont toutes crevées comme a chaque année, et les oiseaux ont mangés le tournesol.

Vous vous êtes arrêté.

[Eve_en_Gilles]

A tous ceux qui se-sont adressés a madd, votre but est quoi exactement?

Avoir raison, lui démontrer qu'il a tort?
Et après vous faites quoi?
Vous continuez votre ti train-train et ce jusqu’à votre mort?

Avoir la définition de ce qu'il entend par "inconscient" pour pouvoir répondre à sa question.
Je croyais pourtant qu'en le répétant à chaque message ça serait clair mais apparemment non...

Autre possibilité, je te laisse choisir celle que tu préfères, sachant que celle ci-dessus est vraie et que celle ci-dessous est débile mais conforme à ce que certaines aimeraient entendre...
"brimer les gens qui ne sont pas en accord avec les dires de ma secte et me contredire tout le temps parce qu'étant sceptique, je suis forcément un gros con".

[Pion]

Avoir la définition de ce qu'il entend par "inconscient" pour pouvoir répondre à sa question.
Je croyais pourtant qu'en le répétant à chaque message ça serait clair mais apparemment non...

Autre possibilité, je te laisse choisir celle que tu préfères, sachant que celle ci-dessus est vraie et que celle ci-dessous est débile mais conforme à ce que certaines aimeraient entendre...
"brimer les gens qui ne sont pas en accord avec les dires de ma secte et me contredire tout le temps parce qu'étant sceptique, je suis forcément un gros con".

D'accord mais si la réponse doit venir de vous-même?

Parce que si il vous donne la définition sur un plateau d'argent, toute fraiche et toute bien définie, cela n'aura aucune valeur, c'est votre conscient qui en prendra note et vous ne comprendrez rien de plus, il vous faut vous-même allez chercher la réponse dans votre propre inconscient et si vous ne la trouvez pas, c'est pas grave on va tous finir par crever anyway.

[spin-up]

Que ferait t on sans Pion, garant de la bonne tenue de ce forum, veritable contre-pouvoir de la modération inique.
S'il pouvait poster de temps en temps aussi des messages en rapport avec les fils sur lesquels il poste, ca serait ... non... je m'égare, c'est trop demander.

A tous ceux qui se-sont adressés a madd, votre but est quoi exactement?

Simplement a repondre à la question, j'aime aider mon prochain. Ma reponse etait meme plus honnete que la question initiale qui semble finalement rhétorique et destinée a nous "mettre face a nos contradictions".

[eatsalad]

Parce que si il vous donne la définition sur un plateau d'argent, toute fraiche et toute bien définie, cela n'aura aucune valeur, c'est votre conscient qui en prendra note et vous ne comprendrez rien de plus, il vous faut vous-même allez chercher la réponse dans votre propre inconscient et si vous ne la trouvez pas, c'est pas grave on va tous finir par crever anyway.

Effectivement le problème vient de la !!!

Si au lieu d'aller chercher les définitions dans votre inconscient, vous alliez les chercher dans le dictionnaire, on gagnerait surement du temps!

[Pion]

Simplement a repondre à la question, j'aime aider mon prochain. Ma reponse etait meme plus honnete que la question initiale qui semble finalement rhétorique et destinée a nous "mettre face a nos contradictions".

Je comprends mieux le pourquoi de cette frustration que la plupart d'entre vous laissez paraitre dans vos commentaires qui me font pensé parfois a l'attitude de mon ex-belle-mère. (mais je ne vous vise pas, car ce n'est pas le cas ici)

Effectivement le problème vient de la !!!

Si au lieu d'aller chercher les définitions dans votre inconscient, vous alliez les chercher dans le dictionnaire, on gagnerait surement du temps!

Je vous envoie la pareil, Effectivement le problème vient de la !!!
Car vous vous êtes arrêtez, vous êtes trop lent (vous avez bien choisi votre avatar, au mieux les autres devraient avoir des tortues)
On est a l'époque de la Science, vous craignez d'avoir l'air fou en prenant quelques risques,
Je crois que je vais allé écouter un cd d'Elvis, moi.

[Eve_en_Gilles]

D'accord mais si la réponse doit venir de vous-même?

Parce que si il vous donne la définition sur un plateau d'argent, toute fraiche et toute bien définie, cela n'aura aucune valeur, c'est votre conscient qui en prendra note et vous ne comprendrez rien de plus, il vous faut vous-même allez chercher la réponse dans votre propre inconscient et si vous ne la trouvez pas, c'est pas grave on va tous finir par crever anyway.

Alors là pour du n'importe quoi, c'est du grand n'importe quoi, désolé de te le dire.
Du pur blabla de gourou qui cherche a se faire mousser en sortant des mindfuck creux.