Forum Sceptique

Jean-François a écrit :Avec le nombre de gourous-du-pauvre qui viennent nous faire la morale et nous dire qu'il nous faut "ouvrir notre esprit" (i.e., arrêter de réfléchir) et adopter leur vision des choses parce qu'ils le valent bien (i.e., parce qu'eux ne chercheront pas à réfléchir rationnellement), on finit par trouver ce genre d'étalage de foi** plus lassant que marrant.

Non, mais je ris jaune. Voyageur ayant beau se prétendre sur la "troisième voie", je n'ai vu aucune différence depuis le départ entre lui ou d'autre du même genre qui prétende réinventer l'eau chaude (oui mais l'eau chaude mystique). Les sophismes sont les mêmes, les thèmes globalement les mêmes, seul le nom de la marotte évoqué change. Là c'est le mysticisme, avant c'était la voyance, pour d'autre l'illumination cosmique...

Donc oui, je suis d'accord, c'est lassant.

Voyageur a écrit : Absolument pas.

C'est une démonstration fort bien réussie, à en lire certains commentaires qui suivent, qui prouvent que la position zézé est similaire à la position zozo. On ne sait rien de la vraie mystique mais ça ne les empêche pas de raconter n'importe quoi dessus.

Je vois pas en quoi votre démonstration est "fort réussie". La quasi totalité de votre discours se résume aux deux sophismes que j'ai mentionné, à savoir l'appel à la fermeture d'esprit des autres et le sophisme du vrai écossais.
Non seulement, c'est ultra classique au point d'en devenir un archétype et une caricature, mais ça vous amène visiblement à croire que ça vous dispense d'expliciter votre point de vue, puisque passer ces deux sophismes pour prétendre être le seul dans le vrai, votre propos devient bien maigre, si ce n'est totalement vide.

Si les zozos et zezes du forum sont comme un seul homme pour dire que vous êtes un prétentieux qui brasse de l'air, c'est pas parce qu'ils ont l'esprit fermé, c'est parce que vous ne faites aucune réelle démonstration de votre point de vue, vous vous contentez de dire qu'il y a une vraie mystique, quelque part, on ne sait pas trop où, puis d'utiliser des sophismes grossiers pour accuser les autres d'être trop bête et vous dispensez d'explication et de cohérence sur cette mystique qui serait un graal de la pensée.

Faut pas vous étonnez de faire l'unanimité contre vous si vous ne savez faire que des torsions de langages et d'arguments tellement éculés que même les zozos se rendent compte que c'est de l'escroquerie. Le couplet du "croyez moi sur parole, bande d'inculte", vous n'êtes pas le premier à le faire et vous ne serez pas le dernier, mais on peut clairement constater votre manque de talent quand il s'agit de rendre ça convainquant.

Ramener ma proposition a : "il dit qu'il est supérieur et meilleur que nous!", revient à faire dans l'infantilisme

Non, ça revient à avoir déjà tellement vu de pseudo-génies mystiques qui se ressemblent qu'on finit par savoir lire les fondements de leur discours et à voir les ficelles qui ne sont de toute façon pas difficile à cerner.
Et comme dit, vous n'êtes pas particulièrement doué pour construire une rhétorique qui donne le change et camoufle ces ficelles, si bien que tout le monde les voit et vous tombe actuellement dessus.

Beetlejuice a écrit :Non, ça revient à avoir déjà tellement vu de pseudo-génies mystiques qui se ressemblent qu'on finit par savoir lire les fondements de leur discours et à voir les ficelles qui ne sont de toute façon pas difficile à cerner.

Jean-François a écrit :Avec le nombre de gourous-du-pauvre qui viennent nous faire la morale et nous dire qu'il nous faut "ouvrir notre esprit" (i.e., arrêter de réfléchir) et adopter leur vision des choses parce qu'ils le valent bien (i.e., parce qu'eux ne chercheront pas à réfléchir rationnellement), on finit par trouver ce genre d'étalage de foi** plus lassant que marrant.

LiL'Shao a écrit :Des VRAIS mystiques, y en a eu des tas, t'es pas le premier, tu seras pas le dernier, et t'as pas l'air d'être le plus doué, donc si la vérité vraie c'est celle que Jesus, Buddha et les autres ont déjà exposé en long en large et en travers, à quoi tu sers?

C'est bien ce que je dis:
1) vous êtes tellement blasé au vue de tout ce que vous avez pu entendre sur le sujet, que la seule réaction dont vous êtes capable est de vomir dès que vous croyez percevoir un propos similaire.
2) vous pensez avoir tout vu et lu sur le sujet que plus rien ne pourrait vous étonner en termes de scénario, et certainement pas le plus simple, celui qui ne nécessite rien d'autre que sa conscience.

Alors c'est moi qui vous pose la question : à quoi sert ce forum, sachant que vous en avez oublié le principe de base? Je vous le rappelle :

L'esprit critique ne consiste pas à tout critiquer mais à tenir pour vrai uniquement ce que l'on a vérifié. Que ce soit à l'aide de la logique, de la statistique, des probabilités ou de l'argumentation.

Vous êtes pris en défaut et vous arguer comme seule posture de défense que je ne suis pas le premier que vous croyez reconnaitre dans l'imposture : similitude n'est pas équivalence, je cite Psyricien, comme quoi vos biais cognitifs fonctionnent certes, mais uniquement dans le sens qui est le vôtre.

Je ne fais que constater à votre plus grand dam la chose et ne vous offusquez pas si je n'ai même pas besoin de rentrer dans le vif du sujet qu'est la mystique, pour deux raisons principalement :
1) ça ne vous a jamais intéressé, pas plus aujourd'hui que demain, car ça casserait votre délirium tremens qui dure depuis bien longtemps.
2) pour remplir une coupe encore faut-il qu'elle soit vidée de tout ce fatras inutile qui vous empêche de voir, qui vous entrave dans le simple processus de l'étonnement (à force d'en parler vous avez cru le vivre!?), vous arrive t'il encore de vous émerveillez de ce qui vous entoure?


Denis, lorsque tu fais référence à l'Homo Sapiens , tu devrais plutôt parler de l'Homo faber, car le scientifique privilégie uniquement l'intellect et non pas la raison comme il voudrait le faire croire, seule la fabrication d'outil l'intéresse lui donnant cette impression de générer de la connaissance comme leitmotiv du "voyez je me consacre au monde extérieur, pour quelle raison devrais-je me connaître, cela serait voué à l'échec, car purement subjectif !".

Continuez donc à vous dorer la pilule avec ce pack de croyance qui est le vôtre puisque vous y trouvez finalement un SENS à votre existence.

Ps : la définition de la mystique par wiki est bidon. Mais je gage que tu le savais Psyricien, de la même façon qu'il est plus facile d'endosser le rôle de la pleureuse avec

c'est que nous sommes tous des ignares qui ne comprennent rien, et ne peuvent pas comprendre

plutôt que de dire, "je m'en tape, comprendre ne rentre pas dans mes attributions, cet un effort que je réserve à ma science, mon précieux!".

@voyageur,
Je me répète, ce n'est pas parce que tu as raison que tu es obligé d'embarrasser les autres.

voyageur a écrit :Alors c'est moi qui vous pose la question : à quoi sert ce forum, sachant que vous en avez oublié le principe de base? Je vous le rappelle

Vous ne rappelez rien, vous ne faites que vous vautrer une nouvelle fois dans votre incompréhension.

Vous prétendiez qu'il existe une "Vraie Mystique" qui apporte de "Vraies Connaissances". On a cherché à voir si cette affirmation reposait sur quelque chose de concret (i.e., on vérifie). Vous ne répondez pas, vous dérivez de digressions en digressions sur tout et rien (i.e., essentiellement votre nombril). On en conclue donc que "voyageur" ne sait pas de quoi il parle, qu'il tient pour vrai des trucs qu'il ne comprend pas.

Et, la Vraie MystiqueTM, on faire comme avant: ne pas la tenir pour vraie car il n'y à rien à voir.

si je n'ai même pas besoin de rentrer dans le vif du sujet qu'est la mystique, pour deux raisons principalement

Ce genre de vantardises creuses aussi n'est pas nouveau (il en est un peu question dans ce texte. Comme la "lie" peut très bien se trouver dans votre "coupe", rien n'empêche de penser que si vous n'entrez pas dans le "vif du sujet", c'est parce qu'il deviendrait trop évident que vous n'avez rien d'intelligent à dire là-dessus.

Et si vous y croyez vraiment à vos deux raisons, vous êtes un sacré céhoenne. Car il faut l'être pour s'incruster sur un forum sceptique alors qu'on tient en si mauvaise estime les intervenants habituels de celui-ci. Pire, pour essayer de nous convaincre vous avez raison sans argument. Oubliez le forum, nous ne vous méritons pas.

vous arrive t'il encore de vous émerveillez de ce qui vous entoure?

Parce que vous croyez qu'il y a la moindre trace d'un tel émerveillement dans vos propos de sentencieux pontifiant qui aimerait que ses interlocuteurs l'adorent alors qu'il enfile les perles de vide?

Jean-François

plutôt que de dire, "je m'en tape, comprendre ne rentre pas dans mes attributions, cet un effort que je réserve à ma science, mon précieux!".

Oh mais moi je comprend (1) l'Univers plus que tu ne le comprendra jamais . Et je connait très bien ma propre personne (2), et la cohérence de mon mode de fonctionnement ... Et en plus je sais où ce trouve les différences (3) entre les deux ! Un truc de fou ...
Toi tu ignore (1), t'illusionne sur (2) et te trompe sur (3) ... bref le bilan est pas glorieux .

Tu viens avec ton ignorance, nous expliquer que tu en sais plus que nous ! Hors à te lire, on comprend bien vite que tu en sais bien moins !

La science est un moyen que tu dénigre, elle est trop impartiale, trop complexe, elle demande un véritable effort !
Là où le mystique auto-proclamé, n'a guère qu'à fumer un pet, faire deux trois raisonnement primaire à l'emporte pièce, pour ce croire le chantre du savoir ...
On comprend que tu est choisi cette voie ... elle est tellement plus simple .

Ne t'inquiète pas, on ne te juge pas, enfin pas trop !
Comme tous les gourou, tu élude les questions, et ne fait que des réactions de jeunes jouvencelle effarouchée !

Ton propos est de dire (A): Tu es un génie et nous des bouffons !
Dans ce cas je te répond (B): Nous sommes des génies et toi un bouffon !
En l'absence de preuve tu va avoir du mal à séparer les deux !

Je te le donne en mille, l'hypothèse la plus étayé et probable au vu des fait disponible sur ce forum est l'hypothèse B.

Bon prêche !

JF a écrit :il enfile les perles de vide

Belle expression ... je la met de coté pour un emploi ultérieur .

Jean-Francois a écrit :

vous arrive t'il encore de vous émerveillez de ce qui vous entoure?

Parce que vous croyez qu'il y a la moindre trace d'un tel émerveillement dans vos propos de sentencieux pontifiant qui aimerait que ses interlocuteurs l'adorent alors qu'il enfile les perles de vide?

Jean-François

La question était posé en toute bonne foi, si vous ne l'avez pas vu ainsi, c'est que vous êtes de ceux qui ne daignez manger le repas que le chef vous sert que par vos croyances et préjugés défavorables sans y avoir jamais gouté, vous direz que ce n'est pas bon. Néanmoins la réponse que vous avez donné a la question prouve a quel point j'ai raison d'avoir de la compassion a votre égard.

La question était posé en toute bonne foi, si vous ne l'avez pas vu ainsi, c'est que vous êtes de ceux qui ne daignez manger le repas que le chef vous sert que par vos croyances et préjugés défavorables sans y avoir jamais gouté, vous direz que ce n'est pas bon. Néanmoins la réponse que vous avez donné a la question prouve a quel point j'ai raison d'avoir de la compassion a votre égard.

Et vous Pion ? Vous émerveillez vous du monde qui vous entour ?
Je m'en émerveille chaque jour, c'est pour cela que je cherche à le comprendre, via une méthode qui donne des résultats .

Et vous, que faites de votre éventuel émerveillement ?

voyageur a écrit :Alors c'est moi qui vous pose la question : à quoi sert ce forum, sachant que vous en avez oublié le principe de base?

Il semblerait que vous-même eussiez quelque peu oublié le principe d'un forum, à savoir d'être un lieu de discussion, de « débat au cours duquel un ou plusieurs interlocuteurs échangent des arguments contradictoires sur une question »*.

Ce qui signifie répondre à vos contradicteurs : comment définissez-vous votre mystique ?

Comment expliquez-vous que votre référence concernant la logique ne mentionne aucune notion de ce que vous nommez la « logique mystique » ?

De si simples questions auxquelles il vous serait facile, vous qui déprisez si hardiment zézés et zozos, de répondre... à moins que l'adage margaritas ante porcos ne vous exonère des règles de la plus élémentaire courtoisie.

voyageur a écrit :Je ne fais que constater à votre plus grand dam la chose et ne vous offusquez pas si je n'ai même pas besoin de rentrer dans le vif du sujet qu'est la mystique, pour deux raisons principalement :
1) ça ne vous a jamais intéressé, pas plus aujourd'hui que demain, car ça casserait votre délirium tremens qui dure depuis bien longtemps.
2) pour remplir une coupe encore faut-il qu'elle soit vidée de tout ce fatras inutile qui vous empêche de voir, qui vous entrave dans le simple processus de l'étonnement (à force d'en parler vous avez cru le vivre!?), vous arrive t'il encore de vous émerveillez de ce qui vous entoure?

Splendide...
tu vas en t'améliorant, tu t'adaptes,
c'est bien...

Alors, on a d'un côté :
"la vérité ne se démontre pas"
et de l'autre:
"pas besoin de rentrer dans le vif du sujet qu'est
la mystique..."
(je ne parle même pas des justifications qui sont... j'ai plus les mots.)
Et pourtant tu affirmes connaître la vérité et tu affirmes être mystique.

Donc tu connais la vérite mais ne peut le démontrer et tu es mystique mais ne rentre pas
dans le vif du sujet parce qu'on est pas prêt/disponible/interessé....
Et tout celà présenter dans un pur style égotrip...
Un charlatan/gourou/prophète/illuminé quoi!
Bref,rien de neuf en somme...

Cartaphilus a écrit :De si simples questions auxquelles il vous serait facile, vous qui déprisez si hardiment zézés et zozos, de répondre... à moins que l'adage margaritas ante porcos ne vous exonère des règles de la plus élémentaire courtoisie.

Votre plaisanterie est plus que douteuse !

Je vous rappelle que j'ai répondu à quasiment toutes les questions qui m'ont été posées (j'ai même été jusqu'à inciter certains à me poser les questions directement plutôt qu'ils fassent parler ma bouche à ma place) et venant de différents interlocuteurs, alors que je n'en ai posé qu'une seule (qui a lu les yogas sutras de Patanjali?) restée sans réponse.
Si vous voulez agitez le drapeau de la justice et de la courtoisie, faites-le donc correctement !

Je citerais Carl Sagan

la science est une chose trop importante pour être laissée entre les mains des seuls savants

ou encore

Qu'est-ce qui, dans les préceptes de la science, empêche les savants de faire le mal ?

Voyez, je ne suis pas le seul à parler d'éthique

Où se situe la mystique? Mais partout, vous la citer sans vous en rendre compte, sans la comprendre, allez je vous aide, dans l'introduction et la conclusion d'un bouquin cher aux sceptiques intitulé "le petit cours d'autodéfense intellectuel" , qu'est-ce qu'on peut y lire page 35?????

Il me semble que ce qui est requis est un sain équilibre entre deux tendances: celle qui nous pousse à scruter de manière inlassablement sceptique toutes les hypothèses qui nous sont soumises et celle qui nous invite à garder une grande ouverture aux idées nouvelles. Si vous n'êtes que sceptique, aucune idée nouvelle ne parvient jusqu'à vous; vous n'apprenez jamais quoi que ce soit de nouveau; vous devenez une détestable personne convaincue que la sottise règne sur le monde et, bien entendu, bien des faits sont là pour vous donner raison. D'un autre côté, si vous êtes ouvert jusqu'à la crédulité et n'avez pas même une once de scepticisme en vous, alors vous n'êtes même plus capable de distinguer entre les idées utiles et celles qui n'ont aucun intérêt. Si toutes les idées ont la même validité, vous êtes perdu: car alors, aucune idée n'a plus de valeur”

comprenez la voie du milieu est celle de la justice précisément, mais elle reste invisible, de la même façon essayer de tenir entre vos doigts un équilibre, vous n'y arriverez pas, la mystique est de cette nature, c'est la loi qui régit tout, que l'on perçoit dans tout système quel qu'il soit mais qui ne peut pas être appréhendé avec l'intellect. La voie du milieu est exposée par Carl Sagan sans être explicité. Cette connaissance, en plus d'être universelle, n'a rien à voir avec les religions.

A force d'avoir fait de la raison un esclave de l'intellect, vous en êtes arrivé à un stade où cette dernière s'est déconnecté de son centre névralgique, la conscience. La raison est, entre les mains du scientifique, devenue un vulgaire outil de fabrication d'absurdité en tout genre ; exit le sens c'est nettement plus facile sans ! Or le sens est l'essence de la raison.

Que de pirouettes divager !
La question était simple :

Cartaphilus a écrit :comment définissez-vous votre mystique ?

Tu devrais pouvoir y répondre...

Je vous rappelle que j'ai répondu à quasiment toutes les questions qui m'ont été posées

, à ce niveau on ne parle même plus de perception partial de la réalité ... c'est au delà des mots !

Merci, le coup de l'appel à l'ouverture d'esprit était très marrant ... vous passez définitivement par tous les lieux commun ...

Toujours le même gloubilboulga zozo, qui se veut profond ... mais dans les faits est un raisonnement d'un enfant de 10 ans passablement mauvais !

On attend toujours les vérité objectives que vous connaissez sur l'Univers grâce à la mystique !
Cette méthode mystérieuse, que seul vous pouvez comprendre ...

Et je persiste, il n'y aucun moyen de savoir si une chose que l'on ne peut pas tester est valide !
Hors comme d'une part vous ne proposez aucun propos clair, et que vous ne proposez aucune validation de ce propos à définir clairement, toute votre prose n'est que la masturbation ...
On attend des preuves ! Cependant vous n'y arriverez pas, car quelques soit la Vérité que vous penserez naïvement avoir trouvé, on pourra toujours arguer qu'il ne s'agit que d'une illusion ! Et à cela vous ne pouvez pas répondre, sinon par erreur de raisonnement assez flagrantes et maladroite !

Il s'agirait grandir ...

Salut voyageur,

Tu dis :

Denis, lorsque tu fais référence à l'Homo Sapiens , tu devrais plutôt parler de l'Homo faber...

J'avais écrit :

Ce qui ôte beaucoup de crédibilité à ton "enseignement", c'est qu'il nous arrive d'un homo sapiens qui pense se souvenir d'une vie antérieure où il était un preux chevalier, et qui pense que, quand il rêve lucidement qu'il se promène dans la pièce d'à côté, il y voit ce qu'il y a réellement à voir, plutôt qu'une représentation imaginée~rêvée~supposée.

L'appellation "homo sapiens", te désignant, n'était pas mon premier jet. Je l'ai utilisée en remplacement d'une autre, moins gentille. J'ai peut-être eu tort car ça t'a inspiré une (n+1)ième petite pirouette de dégagement.

Quel terme aurais-je dû utiliser? Mammifère? Individu?

Misère!

Comment faut-il s'y prendre, avec toi, pour minimiser le risque que tu répliques avec une autre insipidité?

Je suis au bord de penser que c'est impossible. Les répliques insipides, c'est ton style et ton armure.

Denis a écrit :Que dirais-tu de remonter en mode Redico, pour zoomer aux alentours de tes deux grosses bêtises? J'ai l'impression qu'on y trouverait un bout de frontière étrange assez détordant à cartographier.

Sur ça, tu n'as rien dit.

Évidemment.

Denis

Voyageur a écrit :C'est bien ce que je dis:
1) vous êtes tellement blasé au vue de tout ce que vous avez pu entendre sur le sujet, que la seule réaction dont vous êtes capable est de vomir dès que vous croyez percevoir un propos similaire.

Je ne crois pas percevoir un propos similaire, je constate qu'il est similaire après avoir lu des tas de messages de votre part qui ont tous confirmer petit à petit que vous correspondiez totalement au profil du médiocre pseudo-gourou qui vient faire son intéressant.

Ca s'appelle un raisonnement par induction: chaque fait sur un sujet vient infirmer ou confirmer une hypothèse de départ réfutable.

Après avoir lu quelques messages de vous, j'ai fait l'hypothèse que vous étiez un médiocre pseudo-gourou qui s'empressera de jouer les victimes et de rabaisser ceux qui osent le mettre en doute, correspondant à l'archétype qui a été établit de longue date sur ce forum.
Aucun de vos messages depuis que je me suis fait cette réflexion n'est venu contredire cette hypothèse, ils ont au contraire tous correspondu et honnêtement, j'ai de sérieux doute que vous soyez capable maintenant de produire un réel discours qui vous sorte du profil type où vous vous êtes vous même mit. Sachant que je ne vous ai pas catalogué au départ, c'est venu petit à petit à mesure que vous avez continué à être désespérément prévisible.

D'ailleurs, même votre dernier message qui ne fait que reprendre ad nauseum le même sophisme du "tous fermés sauf moi" était prévisible.

Cessez de vous comportez comme un gourou de pacotille et ont vous écoutera peut-être, mais pour le moment, vous n'avez produit que ce que produisent ce type de gourou: du vent et du vide.

2) vous pensez avoir tout vu et lu sur le sujet que plus rien ne pourrait vous étonner en termes de scénario, et certainement pas le plus simple, celui qui ne nécessite rien d'autre que sa conscience.

Je n'ai jamais dit avoir tout lu sur quoi que ce soit et je ne pense pas que quiconque l'ai dit, mais votre propre scénario n'a rien d'original. Comme plusieurs personnes l'on déjà dit, vous n'êtes qu'un de plus à nous jouer cette comédie et vos thèmes, votre manière de "discuter", vos grands airs, vos "arguments", un nombre considérable d'autre l'on déjà joué avant vous et parfois même mieux que vous.
Vous n'apportez rien de neuf, ni dans la forme, ni dans le fond, d'où le fait que personne ne s'y laisse prendre, ni les zozos, ni les zézés.

La corde que vous tirez est trop usée, c'est tout.

1) ça ne vous a jamais intéressé, pas plus aujourd'hui que demain, car ça casserait votre délirium tremens qui dure depuis bien longtemps.

Toujours le même sophisme du "en fait, au fond de vous vous savez que j'ai raison et vous avez peur de l'admettre".

Si ça vous rassure, tant mieux pour vous, mais ça ne convaincra personne d'autre que votre égo.

En plus, vous auriez tord.

2) pour remplir une coupe encore faut-il qu'elle soit vidée de tout ce fatras inutile qui vous empêche de voir, qui vous entrave dans le simple processus de l'étonnement (à force d'en parler vous avez cru le vivre!?), vous arrive t'il encore de vous émerveillez de ce qui vous entoure?

Et je suppose que si je réponds que oui, je m'émerveille, vous allez me sortir encore le sophisme du vrai écossais en prétendant que c'est pas du vrai émerveillement...

Ce qui est sur, c'est que j'ai pas besoin de mystique et de magie pour m'émerveiller, le simple fonctionnement du monde est déjà une source d'interrogation continuelle et d'émerveillement quand je comprends.

Je suis un peu comme un chroniqueur de France Culture que j'ai entendu il y a quelques mois sur l'émission "la tête au carré" qui parlait de physique quantique et trouvait, qu'en plus d'expliquer le monde, il y avait quelque chose de beau dans le coté contre-intuitif des solutions de cette discipline. Je suis assez d'accord et j'étends ça à d'autres domaines. Il y a quelque chose de beau dans les solutions parfois improbables par lequel passe l'univers pour produire un évènement ou une structure et cela sans que ça soit préconçu dès le départ...

A coté de ça, toute la mystique du monde me parait fade, incapable de produire des concepts avec une pareille esthétique ou une pareille fantaisie. Honnêtement, je m'émerveille cent fois plus de l'idée d'une évaporation des trous noirs, même si c'est totalement abstrait pour ma perception d'humain que de l'idée qu'il y ait des fantômes, par exemple. La première idée me donne l'impression que la seconde est mesquine et son concept étriqué.

Bonjour Beetlejuice,

C'est magnifique ce que vous avez écrit ci-dessous. Si un jour, je sortais de mes toutes dernières croyances, je crois que je garderai précieusement ces quelques lignes.

BeetleJuice a écrit :Ce qui est sur, c'est que j'ai pas besoin de mystique et de magie pour m'émerveiller, le simple fonctionnement du monde est déjà une source d'interrogation continuelle et d'émerveillement quand je comprends.

Je suis un peu comme un chroniqueur de France Culture que j'ai entendu il y a quelques mois sur l'émission "la tête au carré" qui parlait de physique quantique et trouvait, qu'en plus d'expliquer le monde, il y avait quelque chose de beau dans le coté contre-intuitif des solutions de cette discipline. Je suis assez d'accord et j'étends ça à d'autres domaines. Il y a quelque chose de beau dans les solutions parfois improbables par lequel passe l'univers pour produire un évènement ou une structure et cela sans que ça soit préconçu dès le départ...

A coté de ça, toute la mystique du monde me parait fade, incapable de produire des concepts avec une pareille esthétique ou une pareille fantaisie. Honnêtement, je m'émerveille cent fois plus de l'idée d'une évaporation des trous noirs, même si c'est totalement abstrait pour ma perception d'humain que de l'idée qu'il y ait des fantômes, par exemple. La première idée me donne l'impression que la seconde est mesquine et son concept étriqué.

Bonjour Voyageur,

Au tout début de votre message, vous disiez :

Ainsi donc, cette absence de référence, à ne serait-ce qu'une seule connaissance mystique et ce qu'elle apporte dans le concret, amène au constat et point suivant : le zézé ne possède aucune connaissance mystique.

J'aimerais vous demander si vous auriez quelques exemples de connaissances mystique dont les zézé n'auraient aucune connaissance


Merci.

voyageur a écrit : alors que je n'en ai posé qu'une seule (qui a lu les yogas sutras de Patanjali?) restée sans réponse.

Pour ma part, j'ai jamais lu aucun livres "mystique", c'est grave ? Celui-ci est-il meilleurs que les autres, une sorte de best-seller du mysticisme ?

Salut tous, bonjour voyageur.

Votre plaisanterie est plus que douteuse ! [...] Si vous voulez agitez le drapeau de la justice et de la courtoisie, faites-le donc correctement !

Tiens, on dirait que le Grand Sage, inspiré par les plus Sars de l'Inde, ressent encore quelques piqûres d'ego...

À l'évidence, ce qui caractérise les interventions de voyageur, ce sont une évidente intention de ne pas discuter, une volonté de ne pas répondre aux questions, et les manifestations de sa parfaite mauvaise foi.

Et là, rien de mystique, sauf si le symbole de celle-ci s'érige en baudruche.

En fait quand je lis du voyageur, j'ai l'impression d'être devant Mickael Vendetta qui aurait ouvert un bescherelle. C'est pompeux, vide, creux, suffisant, mais au moins c'est pas trop mal écrit.

Mickael Vendetta a écrit : Où se situe la mystique? Mais partout, vous la citer sans vous en rendre compte, sans la comprendre, allez je vous aide, dans l'introduction et la conclusion d'un bouquin cher aux sceptiques intitulé "le petit cours d'autodéfense intellectuel" , qu'est-ce qu'on peut y lire page 35????? .

ca ressemble a du Témoins de jehovah. "Dieu est partout".

Mickael menteur a écrit :Je vous rappelle que j'ai répondu à quasiment toutes les questions qui m'ont été posées.

Sauf à celles sur ton fameux doctorat dont tu refuses de donenr la matière associée ou le sujet de thèse.
Et accessoirement à la question phare en ce moment :

Cartaphilus, Etienne, Psyricien, Denis, Beetlejuice, carlito, Mireille, Raphael, Dash et moi a écrit :comment définissez-vous votre mystique ?

Mireille a écrit :C'est magnifique ce que vous avez écrit ci-dessous. Si un jour, je sortais de mes toutes dernières croyances, je crois que je garderai précieusement ces quelques lignes.

N'en faites pas un mantra, je m'en voudrais qu'une réflexion sur la science devienne justement un élément de mysticisme

Cela dit, je le pense sincèrement, je trouve qu'il y a une forme de mesquinerie dans beaucoup de croyances paranormales ou religieuses qui fait un contraste saisissant face à une certaine forme d'esthétisme austère qu'on peut retrouver dans certaines énigme mathématique, certaines explications de phénomènes physiques ou biologique, qui sont belles justes parce qu'elles décrivent une réalité et non parce qu'elles nous promettent quoi que ce soit.

Mon point de vue est un peu biaisé, parce que j'ai toujours été attiré par les sciences, même si je suis passé par des périodes de croyances dans toutes sortes de zozoteries, mais ça m'a surtout frappé quand j'ai essayé de m’intéresser à l'astronomie. Non seulement j'ai trouvé ça passionnant, même si c'est pas ma science préférée, parce que c'est un peu trop "grand" pour moi, mais ça fait franchement relativiser certaine prétention des religions, notamment celles qui donnent une importance démesurée à l'humain, et surtout ça fait vraiment passer les prétentions de l'astrologie pour étriquées et minables.

Avoir toute un univers face à soit, tenter de l'observer et d'en faire des cartes et n'en tirer que des horoscopes... je trouve ça démoralisant.


Tenez, un autre exemple: c'est Hubert Reeves qui avait écrit qu'on était des poussières d'étoiles, parce que nos atomes ont été "forgés" dans le coeur des étoiles des premiers temps de l'univers.
Même si je ne sais pas si c'est une très belle image déformant un peu la réalité ou une stricte description, c'est quand même d'une autre trempe que l'idée que Dieu nous a crée à partir d'un peu de boue sur lequel il a soufflé.

Honnêtement, j'ai pas vu beaucoup de religion capable de trouver une cosmogonie aussi poétique et là, c'est sans renfort de magie. Et si la plupart ont l'excuse de l'ancienneté, même les récentes ne font pas vraiment mieux en postulant des créations par des extra-terrestre (l'humain, créature de labo...très poétique... et ça fait pourtant fantasmer les raéliens...) ou des forces cosmiques indéfinies.

Évidement, tout est une question de mot, dire qu'on est poussière d'étoile c'est plus joli que de dire que nos atomes sont dû à une synthèse par collision des particules dans l'environnement à haute densité et température des premiers temps. Cela dit, il n'empêche que je trouve qu'il y a une réelle poésie dans tout ça, pour peu qu'on l'observe de la bonne façon, que l'on ne retrouve pas dans les croyances religieuses ou le mysticisme qui ont pourtant toutes latitudes pour faire de la poésie (c'en est d'ailleurs incompréhensible...pourquoi le new-age récent s'en tient-il à des explications aussi bateau que les E.T, les divinités indéfinies ou "l'énergie", alors qu'il peut inventer ce qu'il veut ???).

Mais bon, c'est très subjectif, j'en suis conscient, dans la mesure où la beauté est dans l'oeil de l'humain, pas dans les choses qu'il regarde.

Je trouve que des gens avec la suffisance de Voyageur, qui prétendent donner des leçons d'humilité et de sagesse manque quand même beaucoup de ce regard, justement. La réelle humilité et la réelle sagesse, c'est pas quand on les écoute benoitement débiter des phrases vides, elle est quand on regarde le ciel au télescope et qu'on se dit qu'on aura beau faire et chercher, on arrivera pas à compter toutes les étoiles en une seule vie et que malgré tout, on continue à regarder.

(oui, j'avoue, la dernière elle était faite exprès pour finir sur une bonne note mais bon, un peu de poésie dans ce monde de brute...)

Bonjour BeetleJuice,

Ce qui ressort surtout de ces quelques phrases que j’avais relevées de votre commentaire BeetleJuice c’est qu’elle donne une impression très nette d’une réalité qu’on a travestie au profit d’une autre tirée tout droit du monde de Peter Pan pour absolument rien.

J'ai aimé et je voulais vous le souligner,

Mireille

Bonjour Voyageur,


Pour ma question que je vous posais hier, je voulais surtout vous souligner que tout ce que le mystique a découvert, si on prend par exemple les sorties hors corps, a une explication scientifique. Vous ne pouvez donc pas dire que les zézés n'ont pas de connaissances mystique même si leur vision est opposée.

Je pense que tout comme le scientifique, le mystique ou le croyant devrait tout mettre en oeuvre pour découvrir une vérité qui se démontre. Nous ne vivons pas dans le monde des esprits mais sur la terre. J'irais même jusqu'à vous dire que de ne pas chercher quoi que ce soit de démontrable même pour soi-même est presque une insulte à une intelligence, la nôtre, qui a pris forme dans un corps matériel.

J'ai un test pour vous. Vous savez cette lumière que vous aviez vu avant votre naissance, demandez-lui, dans votre for intérieur, ce qu'elle vous avait dit ce jour là, servez-vous de la méthode de l'écriture inspirée pour ce faire, et écrivez-le ici sur le forum. Je regarderai ça avec vous si vous le voulez bien et la questionnerai au besoin.

Finalement vous n'avez rien à proposer, mis à part une opinion (que je ne partage pas) et qui place le mysticisme au sommet d'une échelle de "valeur" et le reste en dessous. Une pure question de goûts personnel, un choix de vie qui vous est propre et semble combler votre encombrant ego. Je dis pas que c'est mal, c'est important l'estime de sois !

L'opposer à la science n'a que peu d'intérêt, c'est un peu comme préférer la glace à la pistache plutôt que d'apprendre à piloter un avion.

La seule petite différence, c'est que la science que vous haïssez tant, produit de la connaissance, et cette connaissance produit de la technologie. Celle par exemple qui vous permet d'être en contact via l'internet plutôt que par la voie "spirituelle".

Pour ma part, je ne vois aucun intérêt personnel à connaître le mysticisme, encore moins de le pratiquer.Mais comme vous le dites si bien

voyageur a écrit : Continuez donc à vous dorer la pilule avec ce pack de croyance qui est le vôtre puisque vous y trouvez finalement un SENS à votre existence.

Bonjour Denis,

Quel terme aurais-je dû utiliser? Mammifère? Individu?

Que reproches-tu à Homo faber? La science doit tout à l'intelligence qui est la faculté à fabriquer des objets artificiels, en particulier des outils à faire des outils et, d'en varier indéfiniment la fabrication (pour reprendre Bergson). D'ailleurs, est-ce qu'on peut seulement envisager un individu qui ne ferait pas usage d'outil dans son quotidien?

Ce rapport à l'outil (de l'ordre de la dépendance), et cette course à l'amélioration toujours plus innovante détermine très bien cet Homo faber mais ne correspond pas vraiment à l'Homo sapiens, l'homme sage (sauf bien entendu si on considère sapiens comme étant "savant" ou comme "intelligent"). Le mystique avec sa raison (qui n'a recours qu'à son corps comme seul outil de production de connaissance) face au scientifique avec son intelligence (où la connaissance qu'il tire est inhérente au degré de perfectionnement de ses outils), voilà ce qui se joue.

Sur ça, tu n'as rien dit.

Mes deux grosses bêtises n'en sont pas et n'altèrent en rien mes propos. Pour ce qui est de reprendre en redico, la problématique résulte de l'usage de référentiels non communs. Toi tu utilises ton intelligence, moi la raison.


Bonjour Cartaphilus et les autres,

Cartaphilus a écrit :À l'évidence, ce qui caractérise les interventions de voyageur, ce sont une évidente intention de ne pas discuter, une volonté de ne pas répondre aux questions, et les manifestations de sa parfaite mauvaise foi.

Encore un grand classique que l'on retrouve dans la plupart des interventions zézé, merci Cartaphilus de nous en faire profiter, faut-dire que vous avez tellement pris l'habitude de jouer ce genre de numéro que vous n'y prenez même plus garde, alors de quoi s'agit-il?

Trois tours de magie zézé reviennent systématiquement :
1) dire à son interlocuteur qu'il ne veut pas répondre et l'accuser de mauvaise foi, alors qu'il le fait (suffit de lire mes interventions pour s'en rendre compte) notamment j'ai répondu à Cartaphilus à sa question ici, ce qui montre à quel point les faits intéressent le zézé. Première contradiction établie.

Et quand je réponds à une question mais pas dans le sens voulu, on me fait quand même le reproche

Eve_en_ Gilles a écrit :Sauf à celles sur ton fameux doctorat dont tu refuses de donenr la matière associée ou le sujet de thèse.

Je rappelle avoir dit que je répondrais le moment venu. Que d'impatience les amis!

2) dire à son interlocuteur que la question qu'on lui pose est simple : par exemple

Etienen Beauman a écrit :La question était simple

tous les zézés (les zozos aussi s'y mettent hein LiL'Shao!) sur ce forum vont vous faire le coup de la question simple, alors que c'est ridicule puisque simple ou complexe est de l'ordre de la subjectivité, et si on les écoute (Psyricien en autre) ils ne s'intéressent qu'à ce qui est objectif, pourtant ils leurs arrivent de commettre cette grosse bourde, (ils diront qu'ils sont humains et que l'erreur est humaine, voyez-vous). Comment peuvent-ils savoir que la question est simple ou non? Voilà une seconde contradiction.

3) le recours quasi systématique à la notion d'évidence : or par définition il n'y a rien d'évident puisque tout s'apprend. Troisième absurdité.

On comprendra au vu de ces 3 biais cognitifs que le zézé est loin d'être un débutant quant à leur utilisation intensif, et on constatera qu'il ne met pas en place les outils devant servir à s'en prémunir. Mais ne leur dite surtout pas que leur logique est déficiente, ils risqueraient de le prendre mal, j'ai bien vu que le bouquin dont j'ai parlé, les principes de la logique, a plutôt dérangé.

En même temps à quoi sert l'autre (voyageur), s'il ne servait pas de miroir dans lequel se regarder pour voir ses erreurs et s'améliorer? Ceci dit, certains préfèreront briser le miroir…plutôt que d'admettre...l'évidence