Forum Sceptique

Vaut encore mieux dépenser l'argent qu'on a, au moins on est sûr d'en profiter !

MadLuke a écrit :Pour le chômage il a bien diminué c'est bien vrai:

http://data.bls.gov/timeseries/LNS14000000

De 10% à 7.5% depuis 2009.

Faut faire attention avec les statistiques du chomage aux USA (partout en fait).
Le chômage a certes baissé, mais la statistique ne prend pas en compte le fait qu'il n'a pas baissé uniquement par un regain d'emploi, mais aussi parce que beaucoup de personne sont sortis de la statistique en arrêtant de se déclarer en recherche d'emploi, même s'il n'ont pas d'emploi.

Actuellement, la proportion de personne employée reste inférieure à ce qu'elle était avant la crise.

Elle semble plutôt assez stable historiquement, pas assez pour justifier la hausse d'action. Le cours de l'essence n'a pas monté, ni le coût de quoi que ce soit je n'ai pas remarqué, pourquoi vous dites que la monnaie baisse ?

Le loyer de l'argent est historiquement bas et la base monétaires à très fortement augmenté depuis 2009, donc je suppose qu'on peut dire que la monnaie baisse. Par contre, il n'y a pas d'inflation transmise à l'économie réelle, parce que la monnaie ne circule pas des banques centrales vers les banques commerciales et ne stimule donc pas la création monétaire (où plutôt elle circule, mais elle va alimenter l'accumulation financière des banque plutôt que leurs activités de crédit, donc l'inflation se diffuse à la bourse plutôt qu'à l'économie. Le tout est de savoir dans quel proportion et avec quel risque...)

Après, on ne peut pas nier une baisse significative du Yen.

Yquemener a écrit :Mais que ce serait-il passé si Ponzi pouvait réellement imprimer des billets ?

Ba justement, c'est bien ce que je me demande.
Pour le moment, ça à l'air de tenir, mais j'ai quand même la furieuse impression que les banques centrales et les Etats ont (peut-être inconsciemment) décidé de soigner une bulle immobilière en créant de fait une bulle obligataire. Du coup, avec quoi on soignera la bulle obligataire si elle explose, sachant qu'on a déjà fait des trucs complètement insensés pour gérer l’immobilière ?

Je fais peut-être une analyse totalement débile, mais je trouve curieux qu'on se retrouve avec une bourse qui augmente fortement alors que les obligations sont également très demandés,que les taux se calment un peu partout (enfin, il y a une légère hausse dernièrement , il me semble), précisément en période d'augmentation de l'utilisation de la planche à billet.
Soit les banques centrales achètent beaucoup plus d'obligation qu'on ne veut bien le dire et se posera la question de ce qu'on fait de leur bilan dégradé.
Soit il y a un surplus de liquidité qui après avoir nourrit les placements obligataires se déplace vers les actions et il serait peut-être temps de couper ou au moins de contrôler les vannes avant qu'on en arrive à perdre le contrôle.

Dans tous les cas, je ne vois pas bien quel problème ça règle hormis celui de faire croire à une embelli de l'économie.
Mais la bulle qu'on gonfle vaut-elle le prix de cette illusion ?
Est-ce que le capitalisme d'aujourd'hui ne peut provoquer la confiance et l'investissement qu'en laissant une poignée de traders entrainer les autres dans une folle épopée avant de faire exploser le tout puis de repartir de plus belle ?

Je caricature un peu, mais c'est l'impression que ça me fait et je m'interroge franchement sur l'efficacité d'un système qui à l'air de fonctionner sous drogue (avec une alternance d'euphorie puis des bad-trips). Je me doute bien que ça a toujours été un peu comme ça historiquement, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de contrôler un peu tout ça pour s'éviter certains ennuis... d'autant que le capitalisme est un système qui a fait ses preuves.

Bonjour,

Je vous invite à lire cet extrait :
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-73-est-di ... 13580.html
Vous avez des interrogations sur ce que vaut vraiment la bourse américaine en particulier ses volumes et sa comparaison avec l'or.

Nous sommes dans une époque de mensonge généralisé pour cacher la réalité du caractère systémique de la crise.
Imaginez un pays d'Afrique ou d'Amérique du sud qui aurait imprimé autant de monnaie que ce que les USA ont imprimé de $ en quelques années, plus aucune crédibilité ne serait accordée à sa monnaie. Tous les pays savent qu'il va y avoir un cap que le $ ne pourra pas franchir et c'est pour cela qu'ils achètent de l'or plutôt que des bons du trésor us. La dernière chance du $ est l'intégration transatlantique prévue pour 2015 en fusionnant l'alena et l'ue.
A mon avis, les attaques contre l'euro ont quelque chose à voir plus comme une protection du $ qu'autre chose.

A+

Sylvain votre texte est bien bizarre.

Pourquoi regarde la bourse comparé à l'or et pourquoi cette phrase étrange:
Néanmoins, même cette « embellie » a priori indubitable doit être mise en perspective. Où est le record lorsque le cours du Dow Jones est comparé à l’or, mesure sous certains aspects plus crédible que le dollar US ?

Personne utilise le dollar US comme aspects crédible pour regarder la valeur de quelque chose dans le temps, juste jamais personne, on utilise toujours un dollars constant, avec votre graphique, avec la chute de l'or présentement celui-ci remonterais ? C'est bien étrange comme indicatif de la valeur réel de la bourse ou de l'économie réel.
Par exemple l'index en dollar constant:
http://www.multpl.com/s-p-500-price/
Regarder comment la bourse devient une droite au lieu d'une espèce de courbe exponentiel avec une vrai métrique, droite qui suit un peu plus l'économie réel. Et vous remarquerez que l'on ai pas revenu au records des fins des années 90 (Aucune compagnies a battue le record de microsoft en valeur réel non plus je crois)

Si vous voulez comparer avec les valeurs des entreprises ou de l'économie réel, il suffit de le faire, passer par l'or qui je ne voix aucunement en quoi il représente quelque chose par rapport à l'économie réel est intéressant, l'or a jamais valu plus chère qu'au plus fort de la crise du pétrole ou l'économie réel était beaucoup beaucoup plus petite qu'aujourd'hui.

Pour regarder si la bourse chauffe, vous pouvez regarder le prix moyen des actions par rapport au revenu net des entreprises:
http://www.multpl.com/
Vous verrez des beau picks avant les crises boursières habituellement Comme je disais la bourse est moyenne/moyen-chère présentement mais rien avoir avec l'an 2000 ou 2008, il est bien normal pour la bourse d'être à son plus haut sommet historique cependant, tant qu'elle ne se distance pas de l'économie réel et des performances des entreprises en bourse.

Ou leur prix par rapport au book value:
http://www.multpl.com/s-p-500-price-to-book

Beetlejuice, le chomage étant 50% plus haut qu'avant la crise je ne doute pas qu'il y ai une proportion de personne employée inférieure qu'avant celle-ci La bourse est un peu inférieur aussi.

Le problème de la bourse, c'est le volume. Le cours est totalement artificiel maintenu sous respirateur par le trading haute fréquence et les planches à billets.
Vous avez ici un graphique qui montre les effets sur le S&P 500 de chaque QE. Il y a à chaque fois un effet, mais qui est de moins en moins visible :
http://www.leap2020.eu/Le-GEAB-N-71-est ... 13047.html
Les statistiques signifiantes sont de plus en plus difficiles à valider. Tant que l'indice était disponible on trouvait que 50 millions d'habitants des USA étaient au programme alimentaire "food stamps". Mais je crois que le périmètre des bénéficiaires a changé du coup on ne voit plus aussi bien l'évolution de la pauvreté.
Prenez l'indice sur les prix du transport des matières premières et vous verrez qu'il est redescendu dans la zone de la crise de 2008.
http://www.zonebourse.com/BALTIC-DRY-IN ... que-plein/
On a donc de plus en plus de pauvres, de moins en moins de commerce mondial, de plus en plus de dettes privées et publiques qui ne seront pas remboursées, de plus en plus de chômage... et pourtant la bourse reste à des niveaux élevés.
Cela signifie que la bourse us ne valorise pas les entreprises correctement, autrement dit, on a devant nous une bulle dont le destin est de faire comme toutes les bulles, c'est d'éclater. Tous les gestionnaires de portefeuille ont en plus sur-pondéré l'action Apple ce qui pourrait en faire le maillon faible.
Le maillon faible de la bulle intéressant

A+

MadLuke: Même si on fait semblant de croire que les chiffres du chômage ne sont pas bidouillés, on est à 50% de plus qu'avant la crise. Le Dow Jones, lui, a dépassé son niveau d'avant crise.

Après, je veux bien être corrigé, car j'apprends pas mal en économie en ce moment et je veux bien apprendre davantage, mais ce que j'ai compris du "quantitative easing", c'est que ça consiste à créer de la monnaie (quand même 4 ou 8 milliards par jour, je ne sais plus, une paille...) pour l'injecter dans les marchés financiers. Tous les jours, tu as 4 milliards qui arrivent sur ton compte, et ça continuera à condition que tu achètes des actions. Forcément ça tire les prix vers le haut.

BeetleJuice a écrit :

Yquemener a écrit :Mais que ce serait-il passé si Ponzi pouvait réellement imprimer des billets ?

Ba justement, c'est bien ce que je me demande.
Pour le moment, ça à l'air de tenir, mais j'ai quand même la furieuse impression que les banques centrales et les Etats ont (peut-être inconsciemment) décidé de soigner une bulle immobilière en créant de fait une bulle obligataire. Du coup, avec quoi on soignera la bulle obligataire si elle explose, sachant qu'on a déjà fait des trucs complètement insensés pour gérer l’immobilière ?

Apparemment, il y a une théorie selon laquelle les US manquent de liquidité en ce moment et donc que la création de monnaie actuelle n'est pas une mauvaise chose, même si maintenir le cours des actions ne semble pas la meilleure façon de l'employer. D'après Krugman et son modèle fétiche, le IS/LM, on est dans un "liquidity trap" : tant que les taux d'intérêt des banques privées ne baissent pas suite à l'injection de monnaie, il n'y a pas de danger. Perso, je me pose quand même la question de la pertinence de cette théorie quand l'agent créé ne sort pas de la sphère financière voire même de la pure sphère spéculative.

BeetleJuice a écrit :Je caricature un peu, mais c'est l'impression que ça me fait et je m'interroge franchement sur l'efficacité d'un système qui à l'air de fonctionner sous drogue (avec une alternance d'euphorie puis des bad-trips). Je me doute bien que ça a toujours été un peu comme ça historiquement, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de contrôler un peu tout ça pour s'éviter certains ennuis... d'autant que le capitalisme est un système qui a fait ses preuves.

Moi c'est pas tant cette création de monnaie qui m'a fait cet effet que Chypre : Après la Grèce, après Lehman Brothers, après les tests de résistance des banques Européennes, on apprend que finalement non, rien n'a changé et que tout peut foirer aisément. Et encore une fois, on a juste balayé la poussière sous le tapis. Il semble bien y avoir un problème systémique, mais le dire semble être une opinion d’extrémiste (extrême gauche principalement mais un peu droite aussi). Moi qui me considérait comme un centriste, voire même légèrement de droite puisque je trouve que bien réglé, le capitalisme est quand même une machine qui marche bien, je suis choqué de devoir aller chercher chez Mélenchon ce qui me semble être une pure critique de bon sens.

Aujourd'hui, je suis peut être un peu plus radical, mais j'ai l'impression que si des gens intelligents et informés ne voient pas ces crises comme un problème systémique, c'est qu'il y a des raisons plus inavouables : collusions d'intérêt ou corruption. On a quand même nommé à la tête de la BCE le mec qui a aidé à maquiller les comptes de la Grèce!

SI vous achetez des actions avec de la monnaie imprimé, la personne qui vous les as vendu elle se retrouve avec de l'argent, elle peut très bien sortir de la sphère financière à ce moment (et devrait le faire si le nombre d'actions en circulation n'a pas augmenté par des émissions au même moment).

Si il n'y a pas d'inflation c'est que j'imagine que la quantité d'argent créeer répond bien à la demande ?

Oui le chômage est 50% de plus qu'avant la crise, comme les chiffres le montre et comme je l'ai dit.

Vous êtes sur que le down jones est plus haut qu'avant la crise (je parle en dollars constant):
http://www.showrealhist.com/

Dans la réalité le dow jones est un peu plus bas que ce qu'il était à l'an 2000 avant la crise des dotcoms, 13 ans sans croissances, à mon avis la bourse à absorber une bonne partie de la folie des années 90.

Pourquoi aller dire que Apple est surévalué, peut-être a 705$ mais encore je ne suis pas sur, apple est rendu à quoi plus de 100$ cash par action et se vend moins de 6 à 8 fois ses profits une fois le cash enlevé du prix de l'action ? Pour une compagnie en croissance c'est bien bien raisonnable, même très peu chère. Apple est moins chère que Microsoft, moins chère que intel, Dell, Hp et bien d'autre qui sont pourtant dans de mauvaises postures pour certaines.

Madluke a écrit :Beetlejuice, le chomage étant 50% plus haut qu'avant la crise je ne doute pas qu'il y ai une proportion de personne employée inférieure qu'avant celle-ci

Oui, mais le problème n'est pas là, il est dans le fait que les statistiques du chômage aux USA donne l'impression d'une embellie plus importante que ce qui se passe en réalité, puisque l'augmentation de l'emploi est en réalité moins important que la diminution du chômage, justement parce que la population employée augmente, mais aussi la population qui ne cherche pas d'emploi du tout.

Si l'on devait rajouter dans les statistiques le nombre de personne qui sont sortis du marché du travail, on ne serait pas à 7.5, mais probablement à plus, ce qui nuance franchement l'idée d'une embellie de l'emploi aussi nette que celle qu'on nous vend dans les médias économiques.

SI vous achetez des actions avec de la monnaie imprimé, la personne qui vous les as vendu elle se retrouve avec de l'argent, elle peut très bien sortir de la sphère financière à ce moment

Vous négligez le fait que ceux qui ont accès aux liquidité de la Fed, ça n'est pas les petits actionnaires, mais les banques et les grandes institutions, donc l'argent ne sort pas, parce qu'il y a un effet d'accumulation financière au lieu d'un transfert à l'économie.

Si il n'y a pas d'inflation c'est que j'imagine que la quantité d'argent créeer répond bien à la demande ?

En réalité non, puisque la création monétaire des banques, elles, ne repart pas. L'impression de monnaie banque centrale compense le manque de création monétaire bancaire et le manque de crédit interbancaire.
La question c'est:
Si la création monétaire bancaire repart, sachant que la monnaie fournit par la banque centrale à permit de continuer à faire tourner la boutique en augmentant la base monétaire, la banque centrale aura-t-elle les moyens de récupérer la base monétaire en trop sans casser le retour de la création monétaire bancaire ou devra-t-elle se résoudre à laisser se créer de l'inflation dans des proportions difficilement prévisible pour laisser le crédit fonctionner, au risque de voir l'inflation détruire les gains accumulés ?

Et c'est pas une question en l'air, actuellement, le débat pour savoir comment on coupe la planche à billet sans casser l'économie qui marche sous perfusion est un débat qui anime la Fed elle même et qui n'a visiblement pas de solution, puisque son patron se retrouve à dire qu'il va peut-être augmenter ou baisser ses injections de liquidité (ou comment dire qu'il ne sait pas ce qui va arriver).

Honnêtement, pour le moment on joue franchement avec le feux, puisqu'on met la banque central au coeur d'un mécanisme qui la rend indispensable, mais qui risque à terme de gonfler d'énorme bulle, notamment sur l'obligataire, nous condamnant à choisir entre le risque d'explosion en vol ou le risque de cassage des rouages économiques, en priant très fort pour qu'aucun des deux risques ne se réalisent et pour qu'on trouve une solution (miracle si j'ose dire) pour se sortir de ce mécanisme.
D'où l'incantation à la croissance, puisque l'on a plus de chance de maîtriser la bête si elle revient.

Mais si elle ne revient pas, ou du moins n'arrive pas à s'auto-entretenir, comme ça à l'air de se profiler pour le moment, avec une récession en Europe, une croissance qui faiblit dans les émergés et qui ne décolle pas aux USA, qu'est-ce qu'on va faire ?
Est-ce qu'on va gonfler le bilan des banques centrales et la base monétaire en continu pendant encore des années pour espérer faire repartir la machine et espérer que cette même machine que l'on a pas vraiment changer ne reproduisent pas les mêmes tares qu'avant ?

Yquemener a écrit :Apparemment, il y a une théorie selon laquelle les US manquent de liquidité en ce moment et donc que la création de monnaie actuelle n'est pas une mauvaise chose, même si maintenir le cours des actions ne semble pas la meilleure façon de l'employer. D'après Krugman et son modèle fétiche, le IS/LM, on est dans un "liquidity trap" : tant que les taux d'intérêt des banques privées ne baissent pas suite à l'injection de monnaie, il n'y a pas de danger. Perso, je me pose quand même la question de la pertinence de cette théorie quand l'agent créé ne sort pas de la sphère financière voire même de la pure sphère spéculative.

Sur ce point, Krugman a raison, tant qu'il n'y a pas de transfert à l'économie réelle, alors il n'y a pas de danger réel. L'intérêt d'une telle politique, c'est qu'en faisant monter la bourse, on crée un effet richesse qui est censé faire revenir la confiance et la demande.

Là où le bas blesse, c'est que c'est un raisonnement purement "marché" et que je ne vois pas comment on empêche la confiance de se transformer en nouvelle bulle.
Moi je vois deux inconvénients majeurs à ce type d'idée c'est que:

-comme l'effet richesse en question n'influe que très peu sur les revenus des gens, hormis ceux des retraités qui dépendent de fond de pension, si la confiance revient, on va probablement regonfler une bulle de crédit. A la limite, la politique est plus pertinente au Japon où la population est très âgée, mais moins aux USA.
-comment on fait pour en sortir sans casser tout, sachant que le montage consiste quand même, au bout du bout, à créer une énorme illusion de reprise dans l'espoir qu'il y aura une réelle reprise ?

Sans parler du fait qu'au final, avec ce type de politique, on ne change rien à la mécanique qui a crée la crise précédente, puisqu'on continue avec les mêmes mécanismes en tentant de faire repartir le même système économique, avec les mêmes tares, on aura juste crée un énorme stock de dette publique pour parvenir à encourager les gens à se ré-endetter à nouveau et à reprendre des risques.

MadLuke a écrit :SI vous achetez des actions avec de la monnaie imprimé, la personne qui vous les as vendu elle se retrouve avec de l'argent, elle peut très bien sortir de la sphère financière à ce moment (et devrait le faire si le nombre d'actions en circulation n'a pas augmenté par des émissions au même moment).

Oui tout à fait, et c'est en partie dans cet espoir que la monnaie est créeé. Seulement on estime que seulement 3% de la monnaie créée de cette façon est à cette heure sortie de la sphère financière. Il se trouve que quand on gagne de l'argent à boursicoter, on le réinvestit quasimment en totalité. Du coup, l'inquiétude de Beetlejuice prend tout son sens : en cas de crash, beaucoup d'argent va tout d'un coup sortir de la sphère financière et aller dans ce qu'on appelle "l'économie réelle", probablement sous la forme de yachts et d'avions privés... Est ce que l'économie réelle saura faire face à ce soudain afflux ?

MadLuke a écrit :Si il n'y a pas d'inflation c'est que j'imagine que la quantité d'argent créeer répond bien à la demande ?

Je dois dire que je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais je comprends l'inquiétude selon laquelle cette demande serait tout à fait artificielle : La Fed imprime de l'argent dans le but avoué de faire monter la bourse, du coup cet argent est investi en bourse (c'est une décision tout à fait logique) on crée à la fois la demande et les moyens de la remplir. Ça ressemble en effet à une bulle nourrie sciemment. Quelle est la part de demande réelle et de demande auto-réalisatrice ? C'est une question à plusieurs milliards par jour...

MadLuke a écrit :Vous êtes sur que le down jones est plus haut qu'avant la crise (je parle en dollars constant):
http://www.showrealhist.com/

D'accord, en dollars constants on n'est pas au dessus du pic d'avant crise, mais on peut dire quand même qu'on est "à des niveaux d'avant crise". Sur ce graphe on est à des niveaux supérieurs à 2006 et à même une bonne partie de 2007 ce me semble. Donc y a cette "jobless recovery" : les capitalisations des entreprises a fortement monté, sans que l'activité économique ne semble avoir réellement suivi.

MadLuke a écrit :Pourquoi aller dire que Apple est surévalué, peut-être a 705$ mais encore je ne suis pas sur, apple est rendu à quoi plus de 100$ cash par action et se vend moins de 6 à 8 fois ses profits une fois le cash enlevé du prix de l'action ? Pour une compagnie en croissance c'est bien bien raisonnable, même très peu chère. Apple est moins chère que Microsoft, moins chère que intel, Dell, Hp et bien d'autre qui sont pourtant dans de mauvaises postures pour certaines.

Apple n'est plus en croissance et n'a pas de perspectives de croissance réelle.

BeetleJuice a écrit : -comment on fait pour en sortir sans casser tout, sachant que le montage consiste quand même, au bout du bout, à créer une énorme illusion de reprise dans l'espoir qu'il y aura une réelle reprise ?

Ben au pire il se passe quoi? Ça casse, y a un crash boursier, mais les boites s'en sortent pas forcément plus mal. Les banques réinvestissent cet argent dans la sphère réelle, achètent des maisons, des champs, de l'or, des trucs, tout et n'importe quoi et avec un peu de chance ça relance l'économie.

On peut toutefois être très amer de constater que cet argent est créé directement dans les poches des gens qui en ont le moins besoin...

Vous négligez le fait que ceux qui ont accès aux liquidité de la Fed, ça n'est pas les petits actionnaires, mais les banques et les grandes institutions, donc l'argent ne sort pas, parce qu'il y a un effet d'accumulation financière au lieu d'un transfert à l'économie.

Si elle utilise cet argent pour acheter de l'action, elle achète des actions à quelqu'un soit c'est une émission d'action d'une entreprise et rentre du cash dans l'entreprise, soit c'était de actions appartenant à quelqu'un (un fond commun, des individus, des petits actionnaires, de gros actionnaires, etc.. par exemple) qui les vends, eux se retrouvent avec cet argent (et vont le distribué au retraité par exemple ou acheter d'autre produit financier, etc...)

yquemener a écrit :Il se trouve que quand on gagne de l'argent à boursicoter, on le réinvestit quasimment en totalité

Bien sur, mais c'est encore la même logique, vous venez d'acheter des actions à quelqu'un ou aider à financer une entreprise en rachetant, tous les humains occidentaux boursicotte et bien souvent via un fonds de pensions et presque tout les retraités occidentaux enlève de l'argent de la bourse (via leur propre fonds, fonds d'entreprise, du gouvernement) pour financer leur quotidien.

yquemener a écrit :Apple n'est plus en croissance et n'a pas de perspectives de croissance réelle.

Vous pensez que les revenus après inflations d'Apple en 2014 seront les mêmes qu,en 2012

Elle à fait dans les 2 chiffres de croissances année après années et va stopper d'un coup, alors que le brésil/Chine/Russie/Inde sont des marchés à peine effleuré pour le moment ? Peut-être bien, remarqué, mais elle n'est pas vendu à un prix d'entreprise de croissance, elle est vendu bien moins chère que les google, facebook, netflix, et titre de croissance techno. 6 à 8 fois les profits, ce n'est pas du tout un prix qui envisage une croissance hors du commun, mais plutôt ordinaire.


À priori il est normal que la bourse soit à son haut plus haut sommet dans l'histoire aujourd'hui et moins que demain, le fait qu'on est plus bas qu'en 2000 en 2013 nous laisse penser qu'on est pas dans une si grand bulle actuellement, mais plutôt une petite. Beaucoup d'entreprise on piler beaucoup de capitales ces dernières années, ce qui fait monter les titres pour conservers des ratio P/E après actifs liquide enlever réaliste.

P.S. Au canada on à pas eu de crises et on ne comprend pas ce que vous voulez dire par en sortir

MadLuke a écrit :

yquemener a écrit :Il se trouve que quand on gagne de l'argent à boursicoter, on le réinvestit quasimment en totalité

Bien sur, mais c'est encore la même logique, vous venez d'acheter des actions à quelqu'un ou aider à financer une entreprise en rachetant, tous les humains occidentaux boursicotte et bien souvent via un fonds de pensions et presque tout les retraités occidentaux enlève de l'argent de la bourse (via leur propre fonds, fonds d'entreprise, du gouvernement) pour financer leur quotidien.

Ce qui est indiqué dans la courbe des volumes échangés, c'est qu'ils sont au plus bas. Cela indique que les cours ne sont pas indicatifs d'un grand nombre d'acteurs liés à l'économie réelle, mais ce sont des programmes informatiques des banques qui font du trading avec des durées moyennes de possessions d'une action en dessous de la minute.
Il faut aussi penser à la bulle de la dette étudiante puisque le marché du travail étant difficile, tous les étudiants endettés ne seront pas solvables.
En ce qui concerne l'action Apple, tout le monde en a mis le maximum dans son panier donc cela signifie que tous les paniers seront sensibles à une éventuelle baisse du titre.

A+

Oui tous le monde avait du apple ou presque ce qui rendait le titre bien étrange, on à eu peur d'un changement de taxations sur les gains en capitaux et bien des gens avaient des gains énormes avec apple alors bien des gens ont vendu fin 2012.

Si les volumes sont bas pourquoi en conclure que ce sont plus des tradings automatisé qu'à l'habitude ? Pourquoi pas le contaire, ce genre de trading représente la grosse majorité des volumes depuis des années, si les volumes sont au plus bas comment conclure que c'est les autres types de transactions qui ont diminués et non pas les automatisés ?

Les banques c'est beaucoup des fonds commun de toute sortent, ETF et compagnies qui appartiennent à des gens, retraités, travailleurs, groupe, etc... bien plus qu'à eux mêmes.

Mais cela ne change rien à rien, si un ordinateur achète une de mes actions que je vends pour la revendre dans moins d'une minutes, il m'a tous de même donner de l'argent.

Que ce soit un ordinateur ou un humain qui fait la transaction, quelle est la différence ? Je voix mal comment un entité peut acheter une action avec de l'argent créer sans que cet argent soit ajouter.

S'il achète des actions d'Émissions d'une entreprises elle vient de donner de l'argent à cet entreprise (C'est tout le but de la bourse tous de même), si il achète une action qui est déjà en circulation, elle donne de l'argent à l'entité qui avait cet action. Si celui rachète des actions soit tu fais qu'éloigner le problème soit le nombre d'actions à augmenter, soit quelqu'un qui à vendu dans la chaîne à fait autre choses avec (bon il peut avoir acheter des obligations et le gouvernement qui reçoit cet argent peut éliminer cet argent et non pas la faire recirculer j'imagine)

Salut Denis, tu dis

J'admets que l'instant t0 où le prix du pétrole (plus généralement, de l'énergie) va vraiment commencer à monter en flèche est difficile à prévoir.

Mais je considère que cet instant t0 viendra quasi certainement du vivant de la majorité des humains vivant présentement sur la planète.

Salut Beetlejuice, tu dis :

J'ai un peu l'impression qu'actuellement, tout le monde prend des risques, cherchent le rendement qu'on ne retrouve plus dans l'obligataire, se fait un rallye un peu euphorique, sans forcement qu'on retrouve en face une actualité économique qui justifie un tel pari et que ceux qui sauront partir de ça assez vite vont beaucoup gagner et pas les autres.

Je rapporte ici un article hautement intéressant du Monde diplomatique (recopié sur un site non affilié).

http://www.collectif-haut-bugey.com/act ... -mars-2013

A en croire les titres de la presse américaine prédisant un essor économique dû à la «révolution» des gaz et pétrole de schiste, le pays baignera bientôt dans l’or noir. Le rapport «Perspectives énergétiques mondiales 2012» de l’Agence internationale de l’énergie (AIE) annonce en effet qu’à l’horizon 2017 les Etats-Unis raviront à l’Arabie saoudite la place de premier producteur mondial de pétrole et accéderont à une «quasi autosuffisance» en matière énergétique. [...] Une enquête du New York Times de juin 2011 révélait déjà quelques fissures dans la construction médiatico-industrielle du «boom» des gaz de schiste, en ébruitant les doutes nourris par divers observateurs – géologues, avocats, analystes des marchés – quant aux effets d’annonce des compagnies pétrolières, soupçonnées de « surestimer délibérément, et même illégalement, le rendement de leurs exploitations et le volume de leurs gisements ».

Le temps moye de possesion d'une action aux usa était de 22 secondes en 2009.
http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... -plus.html
En juillet 2009, les transactions à haute fréquence généreraient 73 % du volume de négociation d'actions sur les marchés des États-Unis.
Tous les intervenants ne peuvent pas faire du THF.
Donc globalement on a quelques banques qui font le cours en échangeant un très faible volume des actions à très grande fréquence. S'il y a 1000 actions d'une société, mais que 2 seulement sont échangées, c'est cet échange qui va donner la valeur de la société. Si 2 intervenants s'échangent une action en montant les prix, le cours de l'action monte. Le problème vient des 10% qui veulent vraiment vendre leurs actions. Pour cela, il y a la planche à billets qui permet aux banques d'éponger la demande pendant quelques semaines.

Jusqu'à quand ?

A+

C'est bien ce que je dis en 2009, 73% du volume était des transactions à haute fréquence, pourquoi quand vous dites regarder le volume est bas, donc c'est des transactions automatisé présentement ? Pourquoi ne pas regarder si ce pourcentage en question est plus haut qu'à l'habitude, pourquoi si les volumes des transactions sont bas présentement que la baisse de volumes ne proviendrait pas d'une baisse des transactions par robot, ce sont elle qui sont le gros des volumes habituellement dans les temps modernes.

Quand vous parler d'action très peu liquide (des petit titre habituellement) la valeur est souvent très saccadé et c'est dure d'acheter, il faudra convaincre quelqu'un en particulier de vendre à un certains prix qui ne sera pas nécessairement le prix affiché, qui lui veut moins dire quelque chose pour ce genre d'actions.

Je ne comprend pas le problème dont vous parler, tous ceux qui ont des actions les vendes aux prix qui le veulent bien, elle seront vendu si un acheteur est d'accord avec ce prix ailleurs, ce n'est pas parce que le cours de l,action à monté que l'on ai obligé de vendre à ce prix (et c'est bien pour ça que les prix parfois redescende).

Mais je comprend toujours pas comment l'argent imprimé servant à acheter des actions ne fini pas dans le réel ? C'est parce qu'en bout de course les gens achète des obligations et le gouvernement détruit cet argent ? (En remboursant la dette crée au départ ?)

En mai 2013 la bourse de new york vallait à elle seule:
http://www.nyse.com/about/listed/nya_ch ... tics.shtml
16 613 milliards et se vendait/achetait pour 150 milliards par jours, ça prend toute une manipulation pour faire bouger la bourse au complet de beaucoup.

Bonjour,

On a l'exemple du Japon aujourd'hui. Tant que les banques achètent et vendent la même action avec l'argent monopoly de la banque centrale, le cours monte.
Quand des gestionnaires de fonds voyant le somment atteint désirent vraiment être payés et rentrent en nombre sur le marché, la bourse perd 7% en quelques heures.
De même on a un maintien à des niveaux bas de l'argent métal.

A+

Vous voulez dire quitte en nombre le marché ? C'est bien sur que dans ce cas la bourse perd beaucoup de valeur, ceux-ci devant accepter de vendre à rabais pour pouvoir quitter (il faut bien un acheteur, il existera mais à petit prix ) Pourquoi dites vous cela ?

Quand vous dites les banques vous dites les banques centrales elle même ou des banques "privé" ? Vous avez un exemple d'un cour qui est présentement acheter, vendu, racheter par les mêmes banques, quelques banques et quel volume ? Il faut noter que la première transaction elle, quand cette banque a acheter cette action la première fois, elle l'avait acheter à quelqu'un et injecter de l'argent dans le réel quand même.

De ce que j'en comprend plusieurs banques centrales avec trop de liquidités se sont mis à acheter des actions (pas la fed mais certaines comme celle du japon)

http://www.lesaffaires.com/blogues/domi ... Z4aVbXpY8I

Et que la fed rachètent beaucoup de ses bon du trésors pour remettre de l'argent en circulation.
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 83197.html

MadLuke a écrit :De ce que j'en comprend plusieurs banques centrales avec trop de liquidités se sont mis à acheter des actions (pas la fed mais certaines comme celle du japon)

AFP a écrit :La politique actuelle de la banque centrale américaine, qui se traduit notamment par le rachat d'actifs financiers sur les marchés à hauteur de 85 milliards de dollars par mois, a en effet largement participé à l'essor des indices boursiers ces derniers mois.

Pas la fed à part 1000 milliards par an, une paille. Certes d'après votre article plus de la moitié de cet argent est consacré aux bons du trésor US (qui ne seront jamais remboursés), mais ça fait une grande partie qui part dans la bulle. Même si c'est indirectement, si la fed souscrit à des obligations privées, l'argent qui aurait dû être utilisé pour faire cela se trouve disponible pour des actions.
http://www.boursorama.com/actualites/wa ... 5dc1cc6978
Les cours des actions sont aussi rehaussés par des rachats d'actions. Une société a des liquidités, au lieu d'utiliser cet argent pour investir en R&D ou autre, elle rachète ses propres actions uniquement pour en soutenir le cours.

C'est quand la marée descend qu'on voit ceux qui se baignaient à poil.

A+

Désolé j'avais compris que la FED n'achetait pas d'actions, mais qu'elle rachetait ses bons du trésors à des investisseurs qui eux utilise souvent cet argent pour acheter des actions.

Pourquoi vous dites jamais remboursé , c'est ce qu'elle fait les rembourser.

Dans le passé des investisseurs ont acheter des bons du trésor américains, disons 1.5% par année écheance dans 10 ans.

La FED les rembourses avant échéances (probablement avec une petite pénalité), ce qui remet beaucoup d'argent dans les mains à ses investisseurs qui eux achète souvent des actions avec.

Pourquoi vous dites que la FEd ne rembourseras pas ces bons du trésors, avez vous entendus parler de gens avec des bons du trésor/obligation d'épargne américaines ne pas être rembourser venant l’échéance dans les temps modernes ? Elle peut très bien faire aller la planche a billet pour les rembourser dans le pire des cas

Oui bien sur les compagnies ont beaucoup d'argents et les actionnaires font pression pour qu'elle verse des dividendes ou rachètent des actions, c'est les deux méthodes classiques de retourner de l'argent aux investisseurs, la plupart des investisseurs loin de la retraite préfère que la compagnie rachètent des actions (on ne paît pas de taxes/impôt durant l'année contrairement au dividendes).

Ce n'est pas "uniquement pour en soutenir le cours", c'est réellement un bon placement pour une entreprise si ces actions sont basses de les racheters et c'est ce que je veux que les compagnies dont je suis actionnaire fasse. C'est de cette manière qu'elle retourne de l,argent à ses actionnaires (ça ou un dividendes évidemment), y'a rien de spécial la dedans.

Mais tout ces bidouillages ne devrait pas trop impacter les investisseurs qui vendront leur actions dans 10-15-20-30 ans d'ici, c'est plus des intérêts/conversation des traders, sur les forums de bourses de gens buy and hold, on ne discutes pas tellement de ce genre de manipulation à court terme (le rachat d'action lui reste vrai pour le long terme).

Jusqu'à il y a quelques années, l'état US avait besoin d'argent, il émettait des bons du trésor et les investisseurs privés et surtout la Chine achetaient ces bons.
La crise venant, à un moment donné les investisseurs privés ont compté et se sont dit : ils ne rembourseront pas, c'est impossible.
Les états unis ayant toujours besoin d'argent, ils émettent des bons du trésor, mais personne n'en veut.
L'idée lumineuse vient : la banque centrale va souscrire à ces émissions.
Ce qui fait que maintenant je crois que c'est au moins 70% de la dette us qui est souscrite par la fed.
N'importe quel autre pays monétisant sa dette à ces niveaux verrait sa monnaie dévaluer à des niveaux abyssaux, mais là ça semble tenir.

Miracle ou mirage.

A+

Je ne suis pas sur de ce que vous avancé, la dette américaine n,a jamais arrêté de grandir (faudrait vérifier) donc ils ont toujours réussi à emprunté à dse gens via des bons du trésor.

La Chine à toujours continuer à en acheter. Si la dette augmente ce que des gens continue de leur prêté et les états-unis sont toujours rester très bien côté, personne ne pense qu'ils ne rembourseront pas, c'est jamais arrivé au fédéral américain moderne de ne pas le faire.

La question c'est plus, devront-il diminuer la valeur de l'argent pour arriver à me rembourser.

si vous regarder les courbes de la dettes totales et celle détenu sur les marchés je pense que la dette transigé sur les marchers reste encore bien grosse, malgré que la FED détiens un bon 20% de la dette "public" sur le marché maintenant je pense, ce qui rend le tous difficile à évaluer.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_ ... ted_States

Vous tenez le 70% de où ?

Je sors mes 70% de ma mémoire ce qui n'est pas forcément une source fiable.

Juste pour rappel, si on prend les valeurs de septembre / octobre de 2008 à 2012 la dette us est passée de 10 000 milliards à 16 000 milliards. 60% d'augmentation, une paille.
Qui a souscrit ces 6 000 milliards ? Va savoir, je vais essayer de restreindre à une partie de la période où on a eu les interventions de la fed.
Ce qu'on voit c'est que la quantité de dette détenue par la fed est passée de 800 à 1600 milliards de $ de 2010 à 2011. Soit 67 milliards de $ par mois.
http://criseusa.blog.lemonde.fr/files/2011/07/MR3.jpg
http://criseusa.blog.lemonde.fr/2011/07 ... -federale/
Dans la même période, la dette 2010 était de 13 528 milliards de $ et elle est passée à 1 471 milliards de $ en 2011. Soit 103 milliards de $ par mois.
Si je fais ce rapport de 103/67 ça me donne 65%.

Le problème est que tout cela change de mois en mois puisque maintenant tu dis que c'est 45 milliards par mois qui sont utilisés pour acheter des bons du trésor. Mais doit-on considérer les planches à billets du Japon comme indépendantes des usa alors que le japon est passé de 600 à 1000 milliards de $ de bons du trésor US. Dans le même temps la Chine reste plutôt stable autour de 1300 milliards de $. Au point de se demander si le Japon ne va pas passer devant la Chine comme premier détenteur de la dette us.

Mettons que le Japon y soit allé de 12 milliards par mois, c'est tout de l'impression à la photocopieuse (moins de 2% de croissance et pas d'excédent commercial). Si j'ajoute 67 et 12, ça nous donne 77% de la nouvelle dette us souscrite via les planches à billets.

http://auxinfosdunain.blogspot.fr/2012/ ... lique.html

Sans les planches à billets les US seraient un tout petit peu coincés pour boucler leur budget.

A+