Forum Sceptique

En faire appel à la science est-il un argument d'autorité illégitime aussi?

N'importe quoi : faire appel aux résultats de la Science est le contraire d'un appel à l'autorité puisque ses résultats sont objectifs et la propriété de personne et de tout un chacun.
Toujours les mêmes difficultés de compréhension, Igor ?

J'pense qu'il est plus compétent que les tintin* dans votre genre en tous cas. (Wooden)

Percutante réplique qui me laisse K.O.

Tu fais d'Hubert Reeves un espèce de gourou touche-à-tout dont l'opinion compte même sur des sujets qu'il ne connait pas mieux, a priori, que toi ou moi.
Étendras-tu ses compétences à la diététique, la gastronomie, la littérature russe et à la musique baroque ? Pourquoi pas, après tout : une fois qu'on a commencé, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout ?

C'est curieux chez les zozos cette propension à chercher des béquilles en carton pourvu qu'elles soient célèbres. C'est une façon peu intelligente de gonfler ses plumes pour masquer sa vulnérabilité.

*Ne soit pas si sévère avec lui : il y a plus de sujets de réflexion dans un seul album de Tintin que dans la totalité de ce que tu as pu écrire sur ce forum.

En Suisse on a l'habitude de voire des route ou des voie de chemin de fer emportés par des crues, avalanches ou autre glissement de terrain. (il semble qu'on le découvre juste ces jours en France)

On ne le voyait presque pas ce genre de catastrophe sur internet il y a 200 ans.

Mais il faut souligner qu'il y a 200 ans, il n'existait pas d'autoroute et de train pour amener les touristes jusque dans les stations de skis. Ni internet d'ailleurs

Igor a écrit :Digipal,

Ce sont des choses qui arrivent une fois tous les 100 ans dit-on. Il n'y avait aucune raison de penser qu'il était inapproprié de construire à ces endroits.

Sauf que maintenant on doit faire avec les changements climatiques. (pis on verra si ça arrive vraiment à tous les 100 ans)

Il y a 100 ans, vous pensez que le climat ne changeait pas ?

Wooden, on dirait pas que vous avez accès à ces résultats objectifs en tous cas.

J'pense qu'il y a des extrêmes des deux côtés par contre, certains prédisent l'extinction d'ici 100 ans tandis que d'autres y voient des événements qui n'arrivent qu'à tous les 100 ans.

J'voudrais pas paraître sans compassion évidemment, pis j'espère que ces derniers n'auront pas l'occasion de le répéter. (quoi qu'on finirait peut-être par les croire)

Igor a écrit :Ce sont des choses qui arrivent une fois tous les 100 ans dit-on. Il n'y avait aucune raison de penser qu'il était inapproprié de construire à ces endroits.

Un événement dit centennal qui se produit donc en moyenne tous les cent ans peut se produire 3 fois en un seul siècle et pas pendant deux cent ans. Construire dans un endroit sujet à de telles crues est donc irresponsable.
Sans même parler de changement climatique, ils existe d'autres actions humaines qui ont augmenté le risque d'inondations (canalisation excessive des cours d'eau, assèchement des zones humides, augmentation des surfaces imperméables ...). Des crues centennales observées les siècles passés devraient en bonne logique être reclassées à une fréquence plus grande en tenant compte des nouvelles conditions. C'est donc doublement irresponsable d'urbaniser de telles zones. Sans même invoquer de "global warming", ces catastrophes étaient donc parfaitement prévisibles.

Sans même invoquer le global warming? (Wooden)

Y a de quoi noyer le poisson en effet, pis éviter d'aborder cette vérité qui dérange.

Toujours aucune preuve d'un lien avec un réchauffement climatique?

Just checking.

Pardalis a écrit :Toujours aucune preuve d'un lien avec un réchauffement climatique?

Just checking.

André Cantin météorologue d'Environnement Canada: Des études démontrent que les tempêtes extrêmes et des événements violents sont à la hausse sur l'ensemble du globe, soutient M. Cantin, dû au réchauffement climatique.

«Comme l'air est plus chaud, l'air peut contenir plus d'humidité donc la possibilité d'avoir des précipitations abondantes augmente», affirme-t-il.

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/region ... 74514.html

J'aurais aimé que Igor réponde, puisque c'est lui qui y croit si fermement, mais sans preuve.

Votre lien ne dit pas que c'est ce qui est en cause en Alberta. Le phénomène à l'origine des inondations à Calgary est expliqué ici:

http://www.edmontonjournal.com/technolo ... story.html

Ça semble être quelque chose de fortuit, et d'assez rare, un système de haute pression qui a pris en souricière le jet stream venant du sud-ouest, créant une boucle d'humidité qui en plus a fait fondre la neige sur les rocheuses.

Qu'est-ce qui dit que ce système de haute pression a été causé par un réchauffement climatique? Votre climatologue n'en dit rien. Comme un religieux, il le prend pour acquis, sans l'expliquer.

Ça devient un réflexe. Commencer toute explication par le réchauffemement climatique, comme un a priori, et ensuite essayer de faire « fitter » les preuves.

La météo c'est ce qui a de plus chaotique et imprévisible, et toujours tenter d'expliquer tout par une seule cause est selon moi assez malhonnête, et intellectuellement paresseux.

Salut,

Pour ma part, je rejoins assez l'idée de Frank Fenner, même si 100 ans, ça me parait un peu court. Je tablerais plutôt sur 150, ou 200 ans.

viddal26 a écrit :On peut foutre en l'air la nature, on ne disparaîtra pas tous pour autant. Extinction signifie plus personne.

Curieuse affirmation. Si la nature est détruite, tu comptes te nourrir comment ? Et si personne ne peut plus se nourrir, c'est bien d'extinction dont on parle.

BeetleJuice a écrit : Imaginer sa disparition, surtout à une échelle aussi rapide (sérieusement, comment 7 milliards d'humains pourraient se retrouver à 0 en moins de 100 ans sans une monumentale catastrophe de type virus ultra agressif ?), ça me semble être de la méthode Coué plus que de la science.

Tu manques d'imagination. Il y a d'autres options que le virus ultra-agressif.

Par exemple : supposons que la planète subisse un réchauffement climatique important. Disons 3° ou 4° en moyenne, sur les 50 prochaines années. C'est suffisant pour faire fondre la quasi-totalité de la banquise, donc diminuer dramatiquement l'albédo de la planète. Couplé au fait que les gaz à effet de serre ne font qu'augmenter dans l’atmosphère, on peut s'attendre à un effet multiplicateur sur la température du globe.
Et là, on peut facilement imaginer un scénario catastrophe. Plus chauds, les océans produisent beaucoup, beaucoup moins d'oxygène. Et avec la déforestation qui ne s'arrête pas... on peut raisonnablement envisager la possibilité qu'à court terme, peut-être 100, 150 ans ou 200 ans, la planète devienne irrespirable. L'anoxie provoquerait alors l'extinction de tous les mammifères, hommes compris.

J'ajoute que la planète a déjà connu un brusque réchauffement climatique, à la fin du permien, et que les océans ont alors massivement rejeté dans l'air des hydrates de méthane. Même si on parle ici d'échelles de temps bien plus longues, on aurait tort de ne pas avoir en tête cet épisode, en partie à l'origine de la plus grande extinction de masse que la Terre a connu.

Voilà un scénario d'extinction qui me semble tout-à-fait envisageable à court terme.

Amicalement,
Hallucigenia

Pardalis a écrit :Ça devient un réflexe. Commencer toute explication par le réchauffemement climatique, comme un a priori, et ensuite essayer de faire « fitter » les preuves

Faudrait quand même pas prendre la position réflexe inverse: nier tout réchauffement climatique parce que certains exagèrent en versant dans le cataclysmique*. Qu'il y ait réchauffement est une évidence selon différentes mesures. Ce sont les causes, l'étendue et la portée de celui-ci qui sont plus spéculatives. Et pour la/les cause/s, il est impossible de nier une participation de l'activité humaine à moins de verser dans l'angélisme... tout comme il est impossible de nier une participation de l'activité humaine à l'érosion de la diversité biologique, particulièrement en ce qui concerne les grands animaux**, et parfois pour répondre à des zozoteries.

Que la fonte accélérée de l'arctique ait des conséquence importante sur les masses d'air*** et que les changements dans les masses d'air provoquent des situations encore moins prévisibles qu'avant, particulièrement dans les régions tempérées, n'est pas une hypothèse irrationnelle. Il est possible que cela ait pu jouer un rôle dans les précipitations en Alberta même si, évidemment, il est impossible d'affirmer que c'est le cas.

Jean-François

* Ou en généralisant à partir d'Igor
** J'ai survolé récemment un article dans lequel l'auteur calculait qu'il y a plus de bateaux de pêche dans les océans que de poissons, en termes de tonnes de déplacement. Je n'ai pas analysé l'article mais le simple fait que l'on propose un tel calcul est assez indicatif d'un problème. Surtout que ça fait des années que des chercheurs tentent de prévenir de l'appauvrissement important des océans et de la biodiversité en général.
*** Ce qui entraine - au moins temporairement - un refroidissement et une humidification puisque l'arctique relâche des masses relativement froides et chargées en eau.

Tu manques d'imagination. Il y a d'autres options que le virus ultra-agressif.

J'ai dit "type virus ultra agressif", ça n'est qu'un exemple. Le mot important, c'est "monumentale catastrophe", qui, je pense, caractérise assez bien le scénario proposé de la pauvreté de l'atmosphère en oxygène.

Ce que je dis, c'est que le chercheur qui prophétise la fin de l'humanité le fait selon une méthode coué en disant "on est trop nombreux", sans plus de précision, alors que l'humain est une créature très adaptable, ce qui restreint sa possibilité de disparition, sauf catastrophe à l'échelle planétaire.

C'est de la prédiction au doigt mouillée s'il n'a dit que ça.

Jean-Francois a écrit :Faudrait quand même pas prendre la position réflexe inverse: nier tout réchauffement climatique parce que certains exagèrent en versant dans le cataclysmique*. Qu'il y ait réchauffement est une évidence selon différentes mesures. Ce sont les causes, l'étendue et la portée de celui-ci qui sont plus spéculatives.

Bien sûr, mais le fait que ça devienne iun réflexe irréfléchi de tout mettre ça sur un réchauffement climatique me dit qu'il y a anguille sous roche, que beaucoup de gens sont trop facilement enclins à blâmer les industries et le capitalisme que de trouver les vraies raisons d'un phénomène. Certains groupes de pression veulent changer le système, et trouveront n'importe quel prétexte pour justifier leur idéologie, même exploiter des catastrophes naturelles. La position de négation aussi, à l'inverse, est un problème, car nier une théorie sans y réfléchir aussi est être biaisé. Comme les Créationnistes, souvent ceux qui nient tout en bloc y voient un complot contre leurs intérêts.

C'est devenu beaucoup trop politisé, et l'attitude d'Igor représente bien celle de la population en général qui prend les choses pour acquises, et que les médias rapportent très mal les faits. Le météorologue que Claude a cité a été très irresponsable de parler de réchauffement climatique (il a peut-être répondu à une question suggestive d'un journaliste).

Et pour la/les cause/s, il est impossible de nier une participation de l'activité humaine à moins de verser dans l'angélisme...

D'abord faut -il que ça soit la bonne activité humaine qui soit en cause. Comme Wooden Ali a dit, les inondations en Louisianne n'étaient pas causées par les gaz à effets de serres, mais une autre activité humaine.

Si ont saute toujours sur l'explication des changements climatiques, on peut manquer les vraies explication, et ainsi nuir aux efforts pour éviter certaines catastrophes.

Dans le cas de l'Alberta, les écolos ont vite mis ça sur le dos de l'exploitation des sables bitumineux, quand ça n'a probablement aucun rapport, mais ça fait bien dans certains milieux de gauche de blâmer cette industrie. C'est le Gros Méchant Loup de l'heure.

Pardalis a écrit :C'est devenu beaucoup trop politisé, et l'attitude d'Igor représente bien celle de la population en général qui prend les choses pour acquises, et que les médias rapportent très mal les faits

Parce que c'est complexe et qu'un message complexe ne passe pas dans les médias (et dans de nombreux esprits: complexe veut dire ennuyeux). C'est sur qu'il n'y a pas de lien direct entre les sables bitumineux et les pluies sur Calgary. (De manière générale, les seules causes directes qu'on peut invoquer sont celles des fronts de pression.) N'empêche que l'exploitation des sables bitumineux fait partie d'un système plus généralisé qui a des répercussions indéniables sur la planète.

En plus, "les écolos" ont certainement d'autres raisons de dénoncer l'exploitation des sables bitumineux (truc très polluant). Vous résumez leur argument à ça, et certains simplets s'en tiennent peut-être à ça (j'en doute quand même), mais je pense que le discours est généralement plus nuancé.

D'abord faut -il que ça soit la bonne activité humaine qui soit en cause

La "bonne" activité humaine à cibler est qu'il faut arrêter de baiser comme des lapins, i.e, sans préservatifs

Jean-François

Bonjour à tous,

D'abord, merci à Hallucigenia et Jean-François d'avoir précisé mieux que je n'aurais su le faire certaines choses à propos desquelles j'avais l'intention de réagir (scénario d'anoxie à l'échelle mondiale dans les décennies ou siècles à venir, catastrophes naturelles dont le lien de causalité avec le réchauffement climatique n'est pas prouvé bien qu'il puisse exister).

Je constate que certains d'entre vous ont, comme moi, peu apprécié l'eugénisme sous-jacent dans le fait de pointer du doigt l'explosion démographique comme cause du réchauffement climatique au lieu d'insister sur la nécessité de changer notre mode de vie. Je crois que le problème n'est pas, en soi, la quantité d'êtres humains sur Terre, mais plutôt la quantité d'êtres humains dont les activités (directes et indirectes) entraînent des conséquences fâcheuses sur notre biosphère. Je ne vois aucune raison de nier la culpabilité des sociétés industrielles dans cette affaire. Il ne s'agit pas d'anéantir toute technologie et de revenir au paléolithique; il s'agit de réduire notre empreinte écologique en adoptant une attitude responsable. Les individus peuvent poser certains gestes tant dans leur consommation que dans leurs choix politiques; encore faut-il qu'ils se définissent comme citoyens plutôt que de se réduire, comme c'est trop souvent le cas, à un rôle de travailleur-contribuable-écoeuré-de-payer...

Enfin, avec quelques jours de retard, je vous souhaite un bon solstice d'été !

Même si la seule chose qu'on peut dire c'est qu'il y a augmentation du nombre de phénomènes extrêmes avec le réchauffement de la planète j'pense qu'il est malhonnête de chercher à minimiser (comme semble le faire Pardalis) le rôle qu'a pu jouer le réchauffement climatique dans l'équation complexe qui a conduit à ce phénomène.

Igor a écrit :le rôle qu'a pu jouer le réchauffement climatique dans l'équation complexe qui a conduit à ce phénomène.

J'attends toujours vos calculs.

C'est bien beau d'affirmer quelque chose, mais il faut à un moment donné le prouver.

Jean-Francois a écrit :certains simplets s'en tiennent peut-être à ça (j'en doute quand même)

J'ai déjà entendu plusieurs commentaires qui disaient que les Albertains « méritaient » ce qui leur arrive, à cause de l'exploitation des sables bitumineux (qui n'est qu'une infime partie de la pollution totale humaine).

Exemples: https://twitter.com/pboutis/status/348596487866941442
https://twitter.com/PavanSukhdev/status ... 8294685696


Qui sait, c'est peut-être les mines de charbon en Chine qui ont causé cet anticyclone.

Ce qu'on peut affirmer (Pardalis) c'est qu'il y a augmentation du nombre de phénomènes de ce genre avec le réchauffement de la planète mais évidemment, cette catastrophe aurait pu arriver quand même.

Mais puisqu'on a affaire à un système complexe pis que le réchauffement est un fait, pourquoi chercher à enlever (ou à minimiser) ce fait de l'équation?! (vous dites que monsieur Cantin n'aurait pas dû en parler)

Igor a écrit :Ce qu'on peut affirmer (Pardalis) c'est qu'il y a augmentation du nombre de phénomènes de ce genre avec le réchauffement de la planète

Démontrez-le moi.

Cette année et l'année dernière, la plupart des catastrophes naturelles n'étaient pas causées par un réchauffement climatique.

Les inondations et glissements de terrain en Inde et au Pakistan sont très courantes, tout comme les tornades aux É-U, et les tremblements de terre sont causés par le mouvement des plaques tectoniques, etc.

Et n'allez pas me dire qu'une tempête tropicale dans le Golfe du Mexique est quelque chose d'inédit.

Mais puisqu'on a affaire à un système complexe pis que le réchauffement est un fait, pourquoi chercher à enlever (ou à minimiser) ce fait de l'équation?!

C'est à vous d'apporter une preuve qui démontre que ce soi-disant réchauffement est en cause.

C'est pourtant pas compliqué.

C'est pas moi qui le dit, j'fais juste rapporter ce que dit la science à ce sujet.

Il y a augmentation du nombre de phénomènes de ce genre AVEC (ce qui peut vouloir dire en corrélation) le réchauffement de la planète.

Ceci dit, si vous avez une hypothèse plus simple à donner comme cause de cette augmentation, j'suis certain que la science serait heureuse d'en prendre connaissance. (parce que ça regarde mal pour être la cause aussi)

Igor a écrit :C'est pas moi qui le dit, j'fais juste rapporter ce que dit la science à ce sujet.

Montrez-le moi.

Pardalis a écrit :J'ai déjà entendu plusieurs commentaires qui disaient que les Albertains « méritaient » ce qui leur arrive, à cause de l'exploitation des sables bitumineux (qui n'est qu'une infime partie de la pollution totale humaine)

C'est vrai que ça fait réaction religieuse (la cause naturelle devient un but voulu par on ne sait quelle entité surnaturelle). En plus, c'est une grossière erreur de jugement: si les Albertains en général et les habitants de Calgary devaient mériter ça c'est pour avoir voté massivement pour et soutenir autant Stephen Harper

Personnellement, je ne pense pas que qui que ce soit "mérite" quelque chose comme ça. Pas plus que la Nouvelle-Orléans ne "méritait" Katrina.

Cette année et l'année dernière, la plupart des catastrophes naturelles n'étaient pas causées par un réchauffement climatique.
Les inondations et glissements de terrain en Inde et au Pakistan sont très courantes, tout comme les tornades aux É-U, et les tremblements de terre sont causés par le mouvement des plaques tectoniques, etc

Drôle de remarque. Je ne connais personne qui affirme que le réchauffement climatique cause des catastrophes "spéciales". Ce que j'entends le plus souvent, c'est que ça aggrave les problèmes (plus de tornades ou d'ouragan (élargissement des zones atteintes), variations de température plus importantes, climat plus imprévisible, etc.).

Jean-François

Pardalis a écrit :

Igor a écrit :C'est pas moi qui le dit, j'fais juste rapporter ce que dit la science à ce sujet.

Montrez-le moi.

Le réchauffement climatique est une prévision qui fait largement consensus chez les climatologues (et on voit du reste ses effets depuis l'industrialisation). Vous soutenez le contraire ?

Ensuite de là à dire qu'il est inévitable ou qu'il implique forcément une disparition de l'espèce humaine...

Pas sûr en tout cas qu'on sauve notre espèce en balançant des certitudes aussi peu crédibles.^^ Il "suffit" de comprendre rationnellement que le long terme doit l'emporter sur le court terme, et que sur le long terme y gagne rien à vivre comme on le vit. Parce qu'autrement, on ne fait que convaincre des gens déjà convaincus et les autres ont à manger pour penser que tout va bien sous le soleil.

Le problème de la pensée écologique dominante, au niveau philosophique, est justement cette notion de Réalité écologique. Ce concept est principalement basé sur une vision romantique d’une nature parfaite pillée par une humanité qui serait contre-nature et non incluse dans la biosphère. C’est une sorte d’obsession antihumaniste qui rejette toute création humaine, considérée comme mauvaise à priori, car non-naturel. La pensée écologique dominante a comme principe fondamental que l’humanité est la seule espèce à ne pas vivre en harmonie avec la biosphère. Elle serait donc mauvaise intrinsèquement.

Or, la réalité écologique, d’un point de vue scientifique, est par nature contingente. Elle n’a rien d’une Vérité transcendante éternel; ce ne sont que des modèles perfectibles. Donc faire une politique Verte qui serait l’expression de la Vérité scientifique est extrêmement problématique. (N'oubliont pas que plusieurs des grandes dérive politique du XXieme siècle sont basé sur ce genre du fusion)

David Labrecque a écrit : Il ne s'agit pas d'anéantir toute technologie et de revenir au paléolithique; il s'agit de réduire notre empreinte écologique en adoptant une attitude responsable.

À mon sens, que ce soit le scénario malthusianisme-eugénisme ou celui de la décroissance de l’empreinte écologique par austérité qui soit privilégiée chez les militants écologiques est aussi problématique. Car, dans les deux cas, ont ne peut s’en remettre qu'à la dictature politique pour arranger nos problèmes.

Dans le scénario de la surpopulation seul, une gouvernance mondiale autoritaire agissant dans l’intimité de toutes les vies humaines pourrait espérer réduire l’augmentation démographique et la diminuer. Et dans le cas de la diminution de l’empreinte écologique, la politique libérale ne peut rien non plus... Qui va voter pour un parti prônant la décroissance ? Bref, il y a un coté totalitaire extrêmement menaçant, ou du moins antidémocratielibérale, dans ces discoures si ont les appliquerais en politique réel. Dans un camp comme dans l’autre, on rêve d’une sorte de dictature bienveillante de l’élite verte pour remettre l’humanité dans la bonne voie.

Et la majorité des militant écologique qui n’adhère pas à l’idée de dictature verte, et prônent l’idée libérale de « chacun votre part selon votre conscience» sont chaque jour de plus en plus convaincu que seul un virage drastique imposé autoritairement nous sauvera de l’égoïsme de la majorité... ou que nous somme déjà condamné... L’idéologie écologique dominante agit vraiment comme un puissant vecteur de pessimisme culturel aux effets dévastateurs.

De plus, il y ce fantasme absurde, rependu par la nouvelle gauche, qui consiste à dire qu’il serait possible d’augmenter la justice sociale dans une décroissance de l’économie réelle. Affirmation absolument démentie par toute l’histoire de la société humaine, mais cultivé par ces derniers pour ne pas affronter le paradoxe et donner l'illusion d'avoir la solution final clé en main.