Forum Sceptique

LeProfdeSciences a écrit :Bonsoir Ève_en_Gilles
Pourquoi donner des crédits de 8000 $ pour l'achat d'une Tesla S de 100 000 $, crédits financés par l'ensemble des contribuables, à des millionnaires alors que l'usine de Tesla ne fournit pas à la demande ? La compagnie n'a pas besoin d'aide pour vendre.

Et y'a un autre petit hic, 8000$ de crédit à l'acheteur d'une Volt de GM, alors que GM appartient encore en partie au gouvernement (canadien-américain), ils prennent donc l'argent des contribuables pour augmenter les ventes de leur compagnies en quelque sorte.

LeProfdeSciences a écrit : D'ailleurs il y a quelque chose qui me chicote avec les crédits d'impôts pour les voitures électriques. Ce sont souvent des familles qui ont deux voitures (donc assez riches pour avoir 2 bagnoles dont une d'au moins 35 000 $) ou très riches, dans le cas de la Tesla S (100 000 $).

Pourquoi donner des crédits de 8000 $ pour l'achat d'une Tesla S de 100 000 $, crédits financés par l'ensemble des contribuables, à des millionnaires alors que l'usine de Tesla ne fournit pas à la demande ? La compagnie n'a pas besoin d'aide pour vendre.

Ça serait peut-être mieux, en terme d'environnement, de mieux subventionner le transport en commun ou les pistes cyclables. Moins glamour peut-être, mais plus rentable et plus équitable.

peut etre en effet, ca me parait être de bon sens et profitable à un plus grand nombre.
Mais comment quantifier et comparer les impact de ces deux mesures ? Comment quantifier et comparer leur cout également ?
Si seuls les 5% des ménages (les plus riches du pays) ont les moyens de s'offrir une Tesla S (attention, chiffre au pif de chez PIF Inc.), le cout "maximorum prévisionnel" n'est pas le même que si on subventionne des transports en communs qui profiteront à l'ensemble de la population. Bref on va vite en arriver à de la pifologie économique de première grandeur.
L'effet d'incitation envers la voiture électrique est aussi à prendre en compte, les transports en commun, tout le monde peut déjà les prendre dans les grandes villes, ceux qui ne le font pas ne le feront pas plus si on leur subventionne un peu plus les transports. A l'inverse, en subventionnant l'électrique, on peut faire passer des gens du thermique vers cette énergie.

Eve_en_Gilles a écrit : L'effet d'incitation envers la voiture électrique est aussi à prendre en compte, les transports en commun, tout le monde peut déjà les prendre dans les grandes villes, ceux qui ne le font pas ne le feront pas plus si on leur subventionne un peu plus les transports. A l'inverse, en subventionnant l'électrique, on peut faire passer des gens du thermique vers cette énergie.

Si on met plus d'argent pour un meilleur transport oui (air climatisé par exemple), plus fiable, plus fréquent, plus grand plage horaire actif, etc...

Bonjour DanB

DanB a écrit :
Dans le cas de la Prius, l'électricité vient de la récupération ou du fonctionnement du moteur à essence, saut pour le rare modèle branchable.

Merci, avant votre message je ne savais pas que Toyota fabriquait une version branchable de sa Prius. Comment ça se compare à une Volt ?

DanB a écrit :Faudrait comparer l'énergie mise à fabriquer vs l'économie d'essence.

C'est un peu comme les pneus qui savent quelques litres dans leur vie mais qui durent pas mal moins longtemps. Pas sûr que c'est un bon choix...

Et encore l'énergie ne dit pas tout. Je me souviens du reportage à Radio-Canada sur les conditions d'extraction des terres rares en Chine, minéraux essentiels pour les moteurs électriques. Assez dégoûtant.

Pour les pneus, je ne savais pas. J'aurais pensé le contraire, car ces pneus (j'en ai sur ma fourgonnette...) glissent pas mal, ce que j'associais à une gomme dure, ce qui laissait présager peu d'usure.

MadLuke a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :Bonsoir Ève_en_Gilles
Pourquoi donner des crédits de 8000 $ pour l'achat d'une Tesla S de 100 000 $, crédits financés par l'ensemble des contribuables, à des millionnaires alors que l'usine de Tesla ne fournit pas à la demande ? La compagnie n'a pas besoin d'aide pour vendre.

Et y'a un autre petit hic, 8000$ de crédit à l'acheteur d'une Volt de GM, alors que GM appartient encore en partie au gouvernement (canadien-américain), ils prennent donc l'argent des contribuables pour augmenter les ventes de leur compagnies en quelque sorte.

Et oui, sauf que le crédit est disponible, si je ne me trompe pas, à tout achat de voitures électriques, et il y a une drôle de bibitte de Mistsubichi qui passe souvent dans ma rue et qui est supposée être électrique.

Ce n'est pas exclusif à GM.

Et y'à la Nissan leaf aussi, mais au tous début du crédit, y'avait pas mal que la Volt de populaire.

Re-Bonsoir

MadLuke a écrit :Et y'à la Nissan leaf aussi, mais au tous début du crédit, y'avait pas mal que la Volt de populaire.

Je viens de googler la Leaf.

Ça semble bien. Ceux qui ont 2 voitures auraient avantage à avoir une voiture électrique. Mais faut avoir l'argent pour se payer 2 voitures dont une qui est assez chère.

Mais ça me fatigue moins qu'on subventionne des voitures de 35 000 ou 40 000 $. Parce que à ces prix, plusieurs peuvent bénéficier de la subvention. Par contre, 100 000 $, c'est énorme.

Par contre ça revient à subventionner des gens qui ont les moyens de se payer des automobiles, automobiles confortables, spacieuses et climatisée. Quand il fait trop froid pour prendre le vélo, ou quand il pleut, j'embarquais dans un autobus où je me trouvais à être coincé comme une sardine, je me faisais brasser et le contrôle de la température était assez mauvais. Pourtant, avec mes taxes, je continuais à subventionner le luxe pour une personne qui aurait acheté son automobile électrique de toute façon (Tesla S), et cette personne avait des revenus nettement plus gros que les miens. Il me semble que ça va à l'encontre des principes d'équité sociale (depuis un déménagement mon lieu de travail est accessible à la marche).

madluke a écrit :Bien sur que l'usine pour la fabriquée est pris en compte

Le prix est un bon indice habituellement comme le dis DanB, plus quelque chose est chère (prix cost la) plus c'est dure sur l'environnement.

Ça me paraît douteux, en ce que les prix des voitures influence la demande (élasticité néfgative) et qu'il est donc très souvent manipulé pour influencer les ventes.

LeProfdeSciences a écrit : Par contre ça revient à subventionner des gens qui ont les moyens de se payer des automobiles, automobiles confortables, spacieuses et climatisée. Quand il fait trop froid pour prendre le vélo, ou quand il pleut, j'embarquais dans un autobus où je me trouvais à être coincé comme une sardine, je me faisais brasser et le contrôle de la température était assez mauvais. Pourtant, avec mes taxes, je continuais à subventionner le luxe pour une personne qui aurait acheté son automobile électrique de toute façon (Tesla S), et cette personne avait des revenus nettement plus gros que les miens. Il me semble que ça va à l'encontre des principes d'équité sociale (depuis un déménagement mon lieu de travail est accessible à la marche).

Y a-t-il une limite à la progressivité des impôts, taxes et subventions (dans le sens inverse)?

davidsonstreet a écrit : Ça me paraît douteux, en ce que les prix des voitures influence la demande (élasticité néfgative) et qu'il est donc très souvent manipulé pour influencer les ventes.

C'est pourquoi j'ai parlé du prix de fabrication.

davidsonstreet a écrit :

madluke a écrit :Bien sur que l'usine pour la fabriquée est pris en compte

Le prix est un bon indice habituellement comme le dis DanB, plus quelque chose est chère (prix cost la) plus c'est dure sur l'environnement.

Ça me paraît douteux, en ce que les prix des voitures influence la demande (élasticité néfgative) et qu'il est donc très souvent manipulé pour influencer les ventes.

Désoler du malentendu, je voulais dire par prix cost le prix de fabrication.

Pas besoin de 2 voitures pour la GM volt cependant, ayant une génératrice à essence, tu peux faire de longue distance par moment et rouler juste électrique pendant ta routine.

Eve_en_Gilles a écrit :Mais comment quantifier et comparer les impact de ces deux mesures ? Comment quantifier et comparer leur cout également ?
Si seuls les 5% des ménages (les plus riches du pays) ont les moyens de s'offrir une Tesla S (attention, chiffre au pif de chez PIF Inc.), le cout "maximorum prévisionnel" n'est pas le même que si on subventionne des transports en communs qui profiteront à l'ensemble de la population. Bref on va vite en arriver à de la pifologie économique de première grandeur.
L'effet d'incitation envers la voiture électrique est aussi à prendre en compte, les transports en commun, tout le monde peut déjà les prendre dans les grandes villes, ceux qui ne le font pas ne le feront pas plus si on leur subventionne un peu plus les transports. A l'inverse, en subventionnant l'électrique, on peut faire passer des gens du thermique vers cette énergie.

Sans compter qu'il y a des gens, vous savez, qui vivent ailleurs que Montréal...

MadLuke a écrit :Si on met plus d'argent pour un meilleur transport oui (air climatisé par exemple), plus fiable, plus fréquent, plus grand plage horaire actif, etc...

Pourquoi devrais-je payer pour les gens de Montréal plutôt que les acheteurs de véhicules électriques?

Puis-je payer pour ni l'un, ni l'autre?

pas de problème avec ce débat, je suis de ceux qui paient mais qui ne profitent pas du système. Allons-y!

LeProfdeSciences a écrit : Pour les pneus, je ne savais pas. J'aurais pensé le contraire, car ces pneus (j'en ai sur ma fourgonnette...) glissent pas mal, ce que j'associais à une gomme dure, ce qui laissait présager peu d'usure.

Faudrait que je retourne voir les résultats de consumer reports.

De mémoire, les plus durables n'étaient pas les modèles à faible consommation.

LeProfdeSciences a écrit : Merci, avant votre message je ne savais pas que Toyota fabriquait une version branchable de sa Prius. Comment ça se compare à une Volt ?

Sincèrement, ayant, entre autres, une formation en génie mécanique et faisant moi-même la majorité de l'entretien de mes véhicules, en plus de les garder longtemps, et bien ce n'est pas demain la veille que je vais acheter du GM!

Entre une Volt et une Prius, aucune hésitation...

MadLuke a écrit :Et y'à la Nissan leaf aussi, mais au tous début du crédit, y'avait pas mal que la Volt de populaire.

Nissan a du couper les prix de beaucoup pour ne pas rester collée avec ses Leaf.

Je pense que c'est encore pour les early adopters.

Qui va refuser un V6 pour le prix du 4 cylindres? Peu...

Bonjour DanB

DanB a écrit :Y a-t-il une limite à la progressivité des impôts, taxes et subventions (dans le sens inverse)?

C'est une excellente question. Sauf que la subvention à la Tesla va exactement dans le sens inverse de la progressivité. Et ça, je n'aime pas du tout.

J'apprécie beaucoup vos commentaires.

DanB a écrit :

MadLuke a écrit :Si on met plus d'argent pour un meilleur transport oui (air climatisé par exemple), plus fiable, plus fréquent, plus grand plage horaire actif, etc...

Pourquoi devrais-je payer pour les gens de Montréal plutôt que les acheteurs de véhicules électriques?

Puis-je payer pour ni l'un, ni l'autre?

pas de problème avec ce débat, je suis de ceux qui paient mais qui ne profitent pas du système. Allons-y!

Si on se dit que pour le bien-être général il faut payer, alors aussi bien payer pour avoir le plus grand impact possible.

Envoyer 8000 $ dans les poches d'un riche qui aurait acheté de toute façon sa Tesla, il ne me semble pas que c'est rentable, en terme de réduction de pollution par dollar.

Ajouter un départ sur une ligne d'autobus, permettant à 45 personnes de se déplacer plus facilement, dont 30 qui ne prennent plus leurs voitures pour aller au boulot, ça semble plus rentable.

DanB a écrit :

LeProfdeSciences a écrit : Merci, avant votre message je ne savais pas que Toyota fabriquait une version branchable de sa Prius. Comment ça se compare à une Volt ?

Sincèrement, ayant, entre autres, une formation en génie mécanique et faisant moi-même la majorité de l'entretien de mes véhicules, en plus de les garder longtemps, et bien ce n'est pas demain la veille que je vais acheter du GM!

Entre une Volt et une Prius, aucune hésitation...

Pourtant ce que j'ai lu à gauche et à droite semble indiquer que la satisfaction envers la Volt est très haute.

La Volt est-elle si différente, technologiquement, de la Prius ?

LeProfdeSciences a écrit :Bonjour DanB

DanB a écrit :Y a-t-il une limite à la progressivité des impôts, taxes et subventions (dans le sens inverse)?

C'est une excellente question. Sauf que la subvention à la Tesla va exactement dans le sens inverse de la progressivité. Et ça, je n'aime pas du tout.

Moi, je trouve que le fardeau fiscal est déjà extrêmement progressiste. Faudrait pas faire tout notre possible pour décourager l'effort.

Présentement, les 20% les plus riches, au Québec, gagnent plus d'environ 65 k$ (c'est riche rare ça!) et paient 72% des impôts. Inversement, 60% des contribuables ne versent que 8% des impôts. Mathématiquement, ça veut dire que le dernier 20% paie pour 2.5 personnes en plus d'eux. Ce n'est pas assez? C'est quoi la limite?

Personnellement, j'envisage sérieusement de réduire ma contribution en travaillant moins. Moins d'impôt à l'état, moins de création de richesse, etc, mais un salaire net plus élevé pour chaque heure travaillée! Moins je travaille, plus il m'en reste! Paradoxal!

Rentrer la fin de semaine parce qu'il y a une urgence? Arrangez-vous avez vos troubles, avec l'impôt à payer, je vais rester évaché sur le bord de la piscine à chialer au sujet de ceux qui ne paient pas assez de taxes!!! Si je rentre au lieu de profiter du beau temps, on va me pénaliser! Cool!

Et vivement un congé sans solde. Pas d'impôt à payer, pas de PIB, pas de problèmes réglés, pas d'aide aux gens dans le troubles! Vive la lâcheté!

Ça fait du bien...

LeProfdeSciences a écrit : Envoyer 8000 $ dans les poches d'un riche qui aurait acheté de toute façon sa Tesla, il ne me semble pas que c'est rentable, en terme de réduction de pollution par dollar.

Avez-vous des chiffres sur les opportunistes?

Devrait-on aussi couper les subventions sur les thermostats, les ampoules, etc?

LeProfdeSciences a écrit :Ajouter un départ sur une ligne d'autobus, permettant à 45 personnes de se déplacer plus facilement, dont 30 qui ne prennent plus leurs voitures pour aller au boulot, ça semble plus rentable.

Je ne veux pas payer pour ça, surtout si 44 des 45 personnes auraient pris l'autobus de toute façon.

ce genre de débat ne se règle pas simplement... Et on risque d'écoeurer les vaches à lait.

Si mes enfants ont des opportunités ailleurs, je vais avoir de la misère à les convaincre de rester ici, de se faire taxer à l'os et ensuite de se faire cracher dessus par les étudiants en sciences humaines pas de maths sur 4 ans qui vont aller au Costa Rica au lieu de travailler....

Re-Bonsoir,

DanB a écrit :Avez-vous des chiffres sur les opportunistes?

Devrait-on aussi couper les subventions sur les thermostats, les ampoules, etc?

Sur les opportunistes achetant des Tesla, aucun. Mais comme l'usine tourne à plein régime et que la liste d'attente est de plus en plus longue, je pense que Tesla vendrait sans subvention (d'autres juridiction offrent des subventions).

LeProfdeSciences a écrit :Ajouter un départ sur une ligne d'autobus, permettant à 45 personnes de se déplacer plus facilement, dont 30 qui ne prennent plus leurs voitures pour aller au boulot, ça semble plus rentable.

DanB a écrit :Je ne veux pas payer pour ça, surtout si 44 des 45 personnes auraient pris l'autobus de toute façon.

Probablement que la ligne d'autobus était un mauvais exemple. Par contre dans les enquêtes de l'AMT, les usagers des lignes de bus express et du train de banlieue sont en très grande majorité d'ex-automobilistes ou des automobilistes laissant leurs voitures à la maison. La subvention, dans ces exemples, rapporte.

La déduction d'impôt pour les titres de transport collectif ne change pas grand chose au portrait global. C'est du gaspillage. Pour que ça soit efficace, faudrait que les provinces fassent la même chose et permettent de déduire les passes mensuelles.

De toute façon la pollution nous coûte déjà une petite fortune en soins de santé. Allez visiter n'importe quelle urgence après 2 jours de smog pour vous en convaincre. Ou un CHSLD : même constat. Les changements climatiques, selon diverses annonces de l'ONU, coûtent déjà cher et coûteront encore plus cher. Même ici, Transport Québec a dû éloigner la route 138 du rivage de la Côte-Nord à cause de l'accélération de l'érosion (qui serait causé par les changements climatiques).

On paye déjà très cher. M'semble que le contrôle des dépenses n'est pas très efficace, si on sait qu'un problème nous ruine et qu'on continue dans cette direction.

Mais si on veut vraiment une mesure simple qui ne videra pas le trésor public, on n'a qu'à installer plein de photo-radar : non seulement ça rapporte, mais puisque nous roulerons moins vite, les voitures consommeront moins d'essence. Bien sûr, on en écoeure une couple au passage... :

Pour les pneus, je ne vous contredis pas. Intuitivement, j'aurais cru que ces pneus auraient duré plus vite. Mais je m'en fiche un peu : la van parcourt au gros max 10 000 km par année, dont environ 6500 sur les pneus d'origine, la balance sur les pneus d'hiver. Les pneus devraient durer un bon 10 ans.

DanB a écrit :Avez-vous des chiffres sur les opportunistes?

LeProfdeSciences a écrit :Sur les opportunistes achetant des Tesla, aucun. Mais comme l'usine tourne à plein régime et que la liste d'attente est de plus en plus longue, je pense que Tesla vendrait sans subvention (d'autres juridiction offrent des subventions).

Donc, on module les subventions en fonction du T4 et du % d'utilisation des capacités de production du manufacturier?

Si mon T4 est plus gros que celui d'un autre (mais insuffisant pour une Tesla), c'est entre autre parce que j'allais à mes cours les vendredi PM qui faisait beau de mois de juin, parce que j'ai pris des cours de maths fortes, de chimie, de physique plutôt que des sciences humaines pas de maths et que je travaille à temps plein depuis que je suis sorti de l'université. Est-ce que tout ça fait en sorte que j'ai moins le droit à une subvention que celui qui a pris 4 ans à faire ses sciences humaines pas de maths et qui a fait du sac à dos pendant que j'arrivais à 30 ans avec déjà plusieurs années de travaillées?

LeProfdeSciences a écrit :Par contre dans les enquêtes de l'AMT, les usagers des lignes de bus express et du train de banlieue sont en très grande majorité d'ex-automobilistes ou des automobilistes laissant leurs voitures à la maison. La subvention, dans ces exemples, rapporte.

Comment avez-vous pu isoler ce facteur des autres?

LeProfdeSciences a écrit :De toute façon la pollution nous coûte déjà une petite fortune en soins de santé. Allez visiter n'importe quelle urgence après 2 jours de smog pour vous en convaincre.

Je ne vis pas dans un coin à smog. Devrais-je payer pour ceux qui aiment ça? Pourquoi est-ce que nos comptables, nos RH, etc sont transférés dans des coins à smogs?

LeProfdeSciences a écrit :Même ici, Transport Québec a dû éloigner la route 138 du rivage de la Côte-Nord à cause de l'accélération de l'érosion (qui serait causé par les changements climatiques).

Dans ce cas, faut se demander s'il y a vraiment accélération et si la cause est vraiment les changements. Ici, c'est la 132 qui est partie avec un vent d'est. Difficile de dire que ce sont les changements climatiques qui ont fait en sorte que le vent d'est arrivait en même temps que les grosses marées...

LeProfdeSciences a écrit :On paye déjà très cher. M'semble que le contrôle des dépenses n'est pas très efficace, si on sait qu'un problème nous ruine et qu'on continue dans cette direction.

Le sait-on?

LeProfdeSciences a écrit :Mais si on veut vraiment une mesure simple qui ne videra pas le trésor public, on n'a qu'à installer plein de photo-radar : non seulement ça rapporte, mais puisque nous roulerons moins vite, les voitures consommeront moins d'essence. Bien sûr, on en écoeure une couple au passage... :

Éliminons plutôt les vacances et les congés. Si on veut se lancer là-dedans, on ne peut plus tolérer les voyages dans le sud.

LeProfdeSciences a écrit :Pour les pneus, je ne vous contredis pas. Intuitivement, j'aurais cru que ces pneus auraient duré plus vite. Mais je m'en fiche un peu : la van parcourt au gros max 10 000 km par année, dont environ 6500 sur les pneus d'origine, la balance sur les pneus d'hiver. Les pneus devraient durer un bon 10 ans.

Je viens d'aller voir sur CR :

Durabilité :
Michelin Defender : 5/5
Michelin Energy Saver A/S : 3/5
Cooper GFE : 2/5

Résistance au roulement :
Michelin Defender : 4/5
Michelin Energy Saver A/S : 5/5
Cooper GFE : 5/5 (l'autre pneu à avoir eu 5/5)

Ce n'est pas nécessairement linéaire, mais il y a de quoi se poser des questions...

10 ans, vos pneus risquent de devenir des dangers en raison de la dégradation du caoutchouc.

Autre détail : nos taxes, entre autres, font que j'achète mes pneus aux USA. Mais elles n'expliquent pas à elles seules le fait que mes pneus d'hiver m'aient coûté 650$ dans le Maine au lieu de 1100$ ici. Pourtant, personne ou presque ne roule en pneu d'hiver là-bas et il y a 1 million d'habitants...

Bref, comment se compare l'économie d'essence vs la durée de vie du pneu?

Salut DanB, vous écrivez

nos taxes, entre autres, font que j'achète mes pneus aux USA. Mais elles n'expliquent pas à elles seules le fait que mes pneus d'hiver m'aient coûté 650$ dans le Maine au lieu de 1100$ ici. Pourtant, personne ou presque ne roule en pneu d'hiver là-bas et il y a 1 million d'habitants.

..

je suis bien intéressée de connaitre l'endroit où vous achetez vos pneus. seriez-vous assez gentil pour me dire où, je vais peut-être y aller en octobre pour mes pneus d'hiver.

Personnellement, j'envisage sérieusement de réduire ma contribution en travaillant moins. Moins d'impôt à l'état, moins de création de richesse, etc, mais un salaire net plus élevé pour chaque heure travaillée! Moins je travaille, plus il m'en reste! Paradoxal!

Je pense comme vous là dessus. l'impôt est la principale dépense pour la plupart des gens. mais il y a moyen de travailler beaucoup et épargner en impôt vous savez : travail autonome, investissement en immobilier, incorporation etc.

Et vivement un congé sans solde. Pas d'impôt à payer, pas de PIB, pas de problèmes réglés, pas d'aide aux gens dans le troubles! Vive la lâcheté!

et vive le livre "le millionaire paresseux", de l'auteur Marc Fisher, que je recommande pour une lecture amusante et qui donne un surplus d'énergie, en plus de fournir d'excellentes idées.