Bonjour
Beefsteak Bifteuk et bienvenue, malgré tout, sur le forum.
bifteuk a écrit :tout d'abord, je suis une buse en science
C'est aimable de prévenir dès le départ. Remarquez, même si vous ne l'aviez pas dit, nous aurions rapidement saisi que vous êtes en froid avec la science, la logique, les raisonnements rationnels...
En effet le mystère de la création me turlupine, en effet les preuves qu'avancent les créationnistes me surprennent et me semblent plausibles
Quelles sont donc ces "preuves" qu'apportent les créationnistes selon vous? Les seules "preuves" que j'ai vues dans leur discours se séparent en deux catégories générales de raisonnements fallacieux:
- le défaut d'explication: je (le créationniste) ne connais pas la réponse à telle ou telle question, donc Dieu existe;
- la critique de l'évolution: l'évolution n'explique pas tout, donc Dieu existe.
Mais des preuves ou des arguments rationnels en faveur du créationnisme, ça je n'en connais pas. D'ailleurs, vous n'en amenez pas (votre histoire du nombre d'or est de la première catégorie, le reste n'est qu'allusif). En fait, vous le dites vous-même: votre adhésion est "sentimentale" et les sentiments se passent de preuves.
A partir du moment où cet théorie (on est d'accord, ça reste une théorie ?)
Non, c'est un fait. Ce fait est que les espèces vivantes se sont modifiées au cours du temps et descendent d'une forme ancestrale commune. C'est un fait accessible à toute personne qui consent à lever les yeux de la Bible/Coran/Torah, et laisser sa susceptibilité religieuse au vestiaire pour poser un regard (le plus) objectif (possible) sur les choses réelles.
Ce qui est "théorique", ce sont les mécanismes sous-jacents. Certains sont bien démontrés, d'autres plus hypothétiques mais aucun n'est du niveau vaporeux de ce en quoi il faut croire pour accepter le créationnisme.
et que quiconque osant remettre ce dogme en question, est immédiatement qualifié, par la morale bien pensante, d'illuminé, ou de dangereux prosélyte, alors, en effet, on est en droit de se demander si ce n'est pas un dogme
Vous pourriez tout aussi bien défendre que la reproduction sexuée est un dogme, parce que c'est ce qu'on enseigne, et qu'on vous qualifie d'illuminé quand vous défendez la "théorie des cigognes qui apportent les bébés". C'est sûr que ce n'est pas gentil de vous traiter d'illuminé mais admettez que les cigognes qui transportent les bébés, c'est un peu ridicule.
Et qualifier la reproduction sexuée de dogme ne la rend pas moins factuelle.
la théorie de l'évolution implique que la science aurait prouvé et démontré que Dieu n'existait pas
La théorie de l'évolution ne mentionne pas du tout Dieu, ne dit rien sur Dieu. Bien sûr, elle entre en contradiction avec la vision donnée par la Genèse mais, bon, seuls de franchement fondamentalistes tiennent encore ce récit pour vrai.
Pensez-vous aussi que les théories astronomiques sont aussi dogmatiques parce qu'elles sont en conflit avec la Bible? (Pour prendre un exemple simple: selon la Bible, la lune produit de la lumière; on sait que ce n'est pas le cas, qu'elle ne fait que refléter celle du soleil.)
Dieu n'existe pas ? C'est problématique lorsque l'on considère, toutes les questions polémiques et innombrables suscitées par les "révélations" créationnistes
Encore une allusion à ces "preuves" créationnistes qu ne dépassera pas le stade de l'allusion. C'est ce que vous voudriez voir enseigner à l'école: du blabla sans consistance, des promesses de, des "croyez car en vérité je vous l'affirme"?
Vous savez, la polémique ça fascine surtout ceux qui n'ont rien de mieux à faire. Si les scientifiques rétablissent les faits devant la propagande créationniste, ce n'est pas par plaisir c'est parce que cette propagande est mensongère au départ.
et vous voulez donc foutre en l'air toute cette éducation sentimentale sur la base d'un truc que vous ne pouvez pas démontrer
En fait, on peut démontrer l'évolution assez facilement. Le problème provient surtout de ceux qui se bouchent les oreilles, ferment les yeux, et se bloquent l'entendement pour ne pas être exposés à la démonstration.
Cela dit, vous avez parfaitement le droit de demeurer dans vos croyances. Simplement, reconnaissez qu'elles sont religieuses et, donc, pas au même niveau que les explications scientifiques. Ou, autrement, laissez tomber le sujet: vous vous faites du mal.
ce forum, où l'on invite les "créationnistes" à venir se faire lyncher en place publique
Personne ne vous a invité, surtout pas à lancer des caricatures stupides dès un premier message.
et que par la suite, des générations de scientifiques, de professeurs, d'élèves de toutes sortes, transmettent cette "parole de vérité" (sans pour certain, vérifier cette vérité ou sa légitimité*), se borne au final, à être identique à une croyance religieuse
C'est ce que quelqu'un qui est trop flemmard pour acquérir un minimum de notion de biologie - et qui, par déformation religieuse, pense que rêver suffit pour comprendre le monde - peut penser. Mais pour quelqu'un de curieux, il est parfaitement possible d'être exposé aux preuves objectives qui fondent l'évolution. Aucun acte de foi n'est nécessaire.
Par contraste, il est impossible d'être exposé à des preuves objectives en faveur de l'existence de Dieu ou même de la Création. Croire en Dieu est un acte de foi à la base.
Si elle n'était pas amorale ou dogmatique : alors les évolutionnistes étudierais les démonstrations créationnistes avec simplicité
Troisième sous-entendu selon lequel il y aurait des "preuves" ou (maintenant) des "démonstrations" créationnistes... mais toujours rien en vue. Juste des mots assez creux.
Cela dit, les thèses créationnistes ont été évaluées "avec simplicité". Le constat est toujours le même: ce n'est pas de la science.
La science n'a pas démontré que Dieu n'existait pas ... en revanche, elle tente de faire croire qu'il est impossible, ce qui de mon point de vue est encore pire ...
Votre ignorance est donc si profonde que vous ne savez même pas qu'il existe des scientifiques qui croient en (une forme de) dieu? Comment serait-ce possible si "la" Science avait simplement tenté de démontré que Dieu n'existait pas?
Lorsqu'un homme de science ou un enseignant professe que "l'homme est un singe, ou descend du singe", il induit dans le cerveaux de ses élèves, la probabilité caricaturale et dogmatique (puisqu'il est "l'homme qui sait", par rapport aux élèves qui l'écoute et qui "ne savent pas") que l'homme est un singe
Vous ne savez donc pas non plus qu'on classe l'homme comme un singe au moins depuis Linné et que ce dernier n'était pas spécialement un partisan de l'évolution. Comme l'homme a tous les traits caractéristiques que partagent les primates, il est difficile de parler de "probabilité caricaturale et dogmatique" qu'il en soit un.
Simplement, si c'est un fait "incontestable" [...] alors démontrez moi, de votre côte, en retour, de manière consécutive, que le nombre d'or n'existe pas, et/ou qu'il ne peut pas être considérer comme une "signature divine" ?
Vous pourriez nous dire qui a affirmé que si l'homme était un singe, cela entrainait forcément que le nombre d'or n'existait pas et qu'il ne pouvait pas être (éventuellement) considéré comme une signature divine? Ça doit être quelqu'un qui (dé)raisonne aussi (il)logiquement que vous car c'est une opposition franchement débile.
Ce 1.618 que personne n'explique et que l'on retrouve pourtant partout dans toute la création
Il existe forcément vu que c'est une invention humaine qui correspond au rapport entre deux chiffres selon une règle précise, il suffit de trouver ces deux chiffres pour avoir le rapport. Après, s'émerveiller de le retrouver un peut partout demande de ne pas faire attention au fait que c'est une règle mathématique assez simple... et que rien n'indique que c'est l'oeuvre (ou la signature) de Dieu.
parce que pour l'instant tout ce que j'ai vu ou lu (exemple, sur le flagelle bactérien), ne fait que noyé le poisson sous une tonnes d'évidences scientifiques, sans jamais démontrer le caractère complètement extraordinaire et Fou (!) de ces petites machine aux propriétés "irréductibles"
C'est sûr que si vous vous attendez que la science démontre le "caractère complètement extraordinaire et Fou" que vous prêtez au flagelle bactérien tout en étant une "buse en science", il sera franchement difficile, voire carrément impossible de vous faire comprendre le problème.
Quant à votre allusions aux "complexité irréductibles", je serais curieux de vous voir exposer la démonstration à l'effet que le flagelle en est une. Ce serait une première car personne ne l'a jamais faite.
Les scientifiques vont avoir du mal à exclure Dieu de l'équation cosmique, c'est moi qui vous le dit
Vous pouvez formuler cette "équation cosmique" qu'on juge? Parce que si vous le dites, il est évident qu'on se met à trembler, hein, faut pas croire...
Raisonnement par l'absurde certes (prouvez moi ce que vous ne pouvez pas me prouver) mais au combien réaliste, vu l'étendu de bêtise et d'asservissement sociale, scientifique et idéologique que la théorie de l'évolution induit
Si vous trouvez ce "vu" réaliste, c'est que vous vivez sous un autel depuis trente ans. Cela expliquerait certainement votre vision caricaturale de l'évolution.
Et quant on lui soumet des éléments problématiques ou en contradiction avec ses "évidences", elle se doit de les étudier avec soin
Outre que c'est encore une allusion (4e) à des preuves créationnistes que vous promettez (mais n'exposerez jamais), la science a depuis longtemps évalué les "éléments" créationnisto-IDéistes.
Pour caricaturer : Va dire au bac que l'homme ne descend pas du singe et essaye d'avoir un 17 ?
J'avoue que le sophisme "j'ai eu de mauvaises notes à l'école parce que je n'ai pas été capable de parler sérieusement de l'évolution, donc Dieu existe" est original. Parfaitement caduque en termes argumentaires mais original.
je veux bien vous croire, sincèrement
Si c'est pour y croire comme vous croyez en Dieu ça ne vaut même pas la peine que vous essayiez. Mais si ça vous intéresse qu'on vous explique la logique scientifique qui justifie l'évolution, ne serait-ce que pour commencer à savoir de quoi il s'agit, suffit de demander.
Pourquoi ne pas prendre Dieu comme une probabilité acceptable plutôt que de le conchier à toutes les sauces ?
Sans doute parce que "Dieu peut tout" n'est pas une "explication" très approfondie ni une piste de recherches empiriques très fertile? (C'est encore pire dans la version IDéiste "on ne sait trop quoi a créé le monde on ne sait trop comment ni pourquoi ni quand".) Cela dit, pour réellement répondre à votre question, il faudrait que vous commenciez par définir "Dieu" comme d'autres vous l'on demandé.
Et pour que vous puissiez comprendre la réponse, il faudrait que vous fassiez l'effort de distinguer science de religion. Ça n'est visiblement pas gagné car vos idées sur la question sont passablement confuses.
Si la théorie de l'évolution n'est pas une religion, alors elle se comporte comme telle, mais bon je pense l'avoir démontré
En fait, vous avez démontré deux choses:
- directement: que vous ne savez pas faire une démonstration logique et rationnellement argumentée;
- indirectement: qu'il faut être très religieux pour s'imaginer que l'évolution est une religion.
Jean-François
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