Forum Sceptique

Mireille a écrit :par contre elle n’en est pas si loin puisqu’il lui faut un Dieu à l’origine de tout ce qui est, et de cette idée, bien des théories ont été échafaudées et autant de regroupements en sont nés, ésotérique entre autres.

"... qu'il faut" ?

Dis plutôt : "dont j'ai besoin" ou "parce que je le sens". La nécessité dont tu parles est une option personnelle sans justification objective. Elle est même basée sur un sophisme : "tout a une cause sauf la cause première" sans valeur argumentaire. Qu'elles soient ésotériques ou non, les théories dont tu parles n'ont pas avancé d'un pouce depuis qu'elles ont été émises pour la première fois. Au contraire, les progrès de la connaissance objective ont considérablement rétréci le domaine où elles peuvent s'exprimer sans violer la raison. Et ce n'est pas fini.

frenchman a écrit :

syntaxerror a écrit :Quelles raisons (au pluriel, je suis optimiste) avons nous de croire en un dieu quel qu’il soit?

Je pense qu'à l'heure actuelle il n'existe aucune donnés factuelles qui puisse nous conduire ne serai-ce qu'à s'interroger sur la possibilité d'un créateur omniscient (si c'est la définition que l'on donne de Dieu), donc il n'existe je pense aucune raison réellement pertinente et rationnelle de croire en Dieu.

Bonjour frenchman,
Le gros problème chez beaucoup de personnes c'est de tout mélanger, la foi ou croyance, la religion (doctrine et dogme) et les livres religieux "sacrés" et pourtant si humains. Et aussi beaucoup de choses qui relèvent plus des superstitions sur le surnaturel que de la foi déiste.
Pourtant, ce sont des choses bien distinctes.
Pour ma part, je n'ai aucune croyance et je ne me nourris que de preuves concrètes et de "certitudes". Pas de croyances ni de doutes.
Comment peut-on fonder toute sa vie morale ou spirituelle sur des choses complètement improbables et hautement fantaisistes?
Cela dit, pour certains il ne s'agit ni de morale ni de spiritualité, mais de pouvoir. Et là, c'est une autre histoire...!!

Salut Amada, salut les connectés, croire comme Voltaire que s'il y a une horloge, il y a forcément un horloger, après tout
c'est admisible mais ça revient à admettre la création ex nihilo, ça conforte mes bêtes noires les religions.

Pour moi, les religions snt des créations humaines pour favoriser un homme et son clan,
le gourou et ses adeptes, contre le reste de l'humanité. Elles entraînent les violences, les fanatismes,
les intolérances même le bouddhisme.

Yacoub a écrit :Salut Amada, salut les connectés, croire comme Voltaire que s'il y a une horloge, il y a forcément un horloger, après tout
c'est admisible mais ça revient à admettre la création ex nihilo, ça conforte mes bêtes noires les religions.

Pour moi, les religions snt des créations suprêmes pour favoriser un homme, le gourou et ses adeptes
contre le reste de l'humanité. Elles entraînent les violences, les fanatismes, les intolérances même le bouddhisme.

Bonjour Yacoub, je te rejoins tout à fait.
En fait, l'homme est très simple et très prévisible. A peine un animal plus évolué que les autres.
Sa bestialité est intacte sous un maigre vernis de civilisation qui saute à la première occasion...!!
On peut le voir tous les jours.

frenchman a écrit :Néanmoins il en va de même pour toutes les religions, elles sont potentiellement dangereuses et rempli de conneries toutes plus grosses les unes que les autres, c'est pourquoi je ne considère pas la religion musulmane comme plus mauvaise qu'une autre.

Je ressors mon disque rayé, c'est la seule au nom de laquelle, aujourd'hui, on interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. La seule au nom de laquelle on décide, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont tolérables. La seule au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde.

Yacoub n'est pas une exception ni même un cas extrême. On n'a qu'à lire Ibn Warraq, Wafa Sultan, Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Cristiano (ex-Magdi) Allam, Ali Sina, Messaoud Bouras, Hamid Zanaz, etc. etc. (j'en découvre quasiment tous les jours). Ca doit bien exister, mais je n'arrive pas à trouver l'ex-musulman(e) qui dirait : "Je n'y crois plus donc je n'en suis plus, mais ce n'est pas si méchant qu'on le dit...".

à+

Après, pour revenir à la question en titre, ce n'est pas seulement, comme il a été dit, ce que recouvre le mot "Dieu" qui demande à être précisé, c'est aussi ce que signifie adhérer ou pas à une religion (et même ce qu'est ou pas une religion). Parce que ça ne se réduit pas à adhérer à des croyances et des observances, on peut adhérer fortement à une religion sans rien de tout ça.

à+

Wooden Ali a écrit :

Mireille a écrit :par contre elle n’en est pas si loin puisqu’il lui faut un Dieu à l’origine de tout ce qui est, et de cette idée, bien des théories ont été échafaudées et autant de regroupements en sont nés, ésotérique entre autres.

"... qu'il faut" ?

Dis plutôt : "dont j'ai besoin" ou "parce que je le sens". La nécessité dont tu parles est une option personnelle sans justification objective. Elle est même basée sur un sophisme : "tout a une cause sauf la cause première" sans valeur argumentaire. Qu'elles soient ésotériques ou non, les théories dont tu parles n'ont pas avancé d'un pouce depuis qu'elles ont été émises pour la première fois. Au contraire, les progrès de la connaissance objective ont considérablement rétréci le domaine où elles peuvent s'exprimer sans violer la raison. Et ce n'est pas fini.

Bonjour Wooden,

Je me cite dans mon intervention complète :

Mireille a écrit :Bonjour Frenchman,

Oui, vous avez raison. Je ne me considère d’ailleurs pas très éloigné moi-même en partie de cette pensée, qui, à ce que j’ai lu, n’accorde aucune place à la religion, par contre elle n’en est pas si loin puisqu’il lui faut un Dieu à l’origine de tout ce qui est, et de cette idée, bien des théories ont été échafaudées et autant de regroupements en sont nés, ésotérique entre autres.

Très sincèrement, et c’était ce que je voulais faire remarquer, je doute vraiment que nos croyances quelles quel soient ne nous lient pas quelque part du moins à un ensemble d’idées originant d’un concept religieux ne serais-ce que d’être incapable de ne pas utiliser le mot Dieu.

Je ne parlais pas de mes croyances personnelles Wooden, je réagissais à ce qu'avait dit Amada qui sépare toute croyance de la religion. Je disais qu'imaginer Dieu même d'un point de vue Déiste c'est quand même créer une hiéarchie qui place toujours l'homme en état d'infériorité et n'est-ce pas sur ce point que toutes les religions se sont mises en position de pouvoir ?

Je crois que toute nos croyances sont issues de pratiques religieuses même si elles sont très anciennes. Amada disait lutter contre les religions, mais en fait c'est contre le besoin de croire qu'il faut lutter.

Tout ça pour te dire que je ne parlais pas de mon besoin à moi personnelle. Peut-être que je ne comprends pas bien le sens de ton intervention, tu me le diras si c'est la cas, je regarderai à nouveau. J'aimerais que tu me répondes, si tu veux bien, à savoir si on se comprend ou non.

Merci.

Mireille a écrit :Je disais qu'imaginer Dieu même d'un point de vue Déiste c'est quand même créer une hiéarchie qui place toujours l'homme en état d'infériorité et n'est-ce pas sur ce point que toutes les religions se sont mises en position de pouvoir ?

On peut très bien concevoir Dieu, ou un dieu, comme un partenaire et non un maitre.

Bien sûr, si on ne veut voir que le Tout-Puissant qui fait ce qu'il veut, qui obtient ce qu'il veut, et qui a tout le temps toutes sortes de choses à réclamer...

à+

jroche a écrit :On peut très bien concevoir Dieu, ou un dieu, comme un partenaire et non un maitre.

Dieu, un partenaire dites-vous ? De quel sorte de partenaire parlons-nous, éclairez-moi. N’est-ce pas vous maintenant qui déplacé le problème sur cette conversation ? Puis-je utiliser vos propres méthodes en questionnant. Pourquoi nous faudrait-il un Dieu ?

jroche a écrit :

Mireille a écrit :Je disais qu'imaginer Dieu même d'un point de vue Déiste c'est quand même créer une hiéarchie qui place toujours l'homme en état d'infériorité et n'est-ce pas sur ce point que toutes les religions se sont mises en position de pouvoir ?

On peut très bien concevoir Dieu, ou un dieu, comme un partenaire et non un maitre.

Bien sûr, si on ne veut voir que le Tout-Puissant qui fait ce qu'il veut, qui obtient ce qu'il veut, et qui a tout le temps toutes sortes de choses à réclamer...

à+

Qu'elle faible manœuvre ... définissez donc ce qu'est un dieu pour vous ...

Mireille a écrit :Dieu, un partenaire dites-vous ? De quel sorte de partenaire parlons-nous, éclairez-moi. N’est-ce pas vous maintenant qui déplacé le problème sur cette conversation ? Puis-je utiliser vos propres méthodes en questionnant. Pourquoi nous faudrait-il un Dieu ?

Déjà, Dieu ou des dieux, sans préjuger. Après, s'il y a une utilité, on ne peut la trouver qu'empiriquement. Des tas de gens affirment l'avoir trouvée. Après, selon les conceptions de base qu'on en a, matérialisme ou autre chose, on ne verra pas les choses de la même façon.

Je ne défends aucune conception particulière, je dis qu'il y a des tas de façons de concevoir un ou des dieux.

à+

frenchman a écrit :j'ai repensé à ces longues années de catéchisme, sous la direction d'un abbé de campagne on ne peut plus traditionnaliste qui n'avait de cesse de nous enseigner les sottises les plus inimaginables, crachant à volonté sur la connaissance, et promettant les scientifiques, les athées, les médecins et les non baptisés aux flammes de l'enfer.
Quand vous avez 7 ou 8 ans et qu'on vous inculque qu'un simple vacillement de votre foi peut vous conduire aux flammes éternelles on peut dire que c'est traumatisant.

C'était effectivement la façon d'enseigner la religion jusque dans les années 60's, mais ce genre de discours n'a plus sa place aujourd'hui. L'enseignement religieux catholique s'est complètement transformé depuis les 50 dernières années. Maintenant on parle d'amour, de pardon, de réconciliation en évitant autant que possible de heurter les découvertes scientifiques et les autres religions.... contrairement à l'Islam qui tient toujours le même discours intolérant et moyenâgeux.

Mireille a écrit : Pourquoi nous faudrait-il un Dieu ?

La vrai question est de savoir si le postulat de Dieu nous permet de mieux en apprendre sur l'univers qui nous entoure.
A priori la réponse semble être négative, de plus Dieu est-il une réponse convenable à la question "comment tout a commencé" ?
Comme le rappelait très justement Wooden Ali un peu plus haut les personnes qui avancent l'hypothèse de Dieu (au sens créateur de toutes choses) estiment que "tout à une cause sauf la cause première" ce qui est un manque de logique criant, les créationnistes (prit au sens générale: ceux qui pense que l'univers est le fruit d'un grand architecte) argumenterons qu'il est fort improbable que notre univers soit le fruit du hasard et donc que toutes chose complexe nécessite un créateur, alors que dire du créateur de l'univers lui même ?
Le postulat de Dieu qui semble être à priori la réponse la plus simple au "comment" de l'existence ne fait en fait que complexifier le problème.

Bonjour Frenchman,

Suite à ta réponse, que j'ai apprécié lire, je me demandais pourquoi l'esprit humain a-t-il tant besoin de trouver un commencement, la petite fourmi, elle, avec ses moyens de communication, ne fait certainement pas cette recherche ?

Mireille a écrit :Bonjour Frenchman,Suite à ta réponse, que j'ai apprécié lire, je me demandais pourquoi l'esprit humain a-t-il tant besoin de trouver un commencement, la petite fourmi, elle, avec ses moyens de communication, ne fait certainement pas cette recherche ?

Il faut dire que le cerveau humain est bien plus complexe que celui d'une fourmi.
L'Homme est un être de culture, ce qui le mène à ce poser des questions sur le monde qui l'entoure et au besoin à l'interpréter, cette capacité de l'Homme à ce poser des question et à trouver des réponses aux problèmes posés a dû lui être fort utile pour assurer sa survie. Notre volonté de comprendre est peut-être un dommage collatérale de la capacité de notre cerveaux à résoudre les problèmes, et le simple fait de posséder des notion tel que le passé, le présent et l'avenir conduit peut-être tout naturellement l'Homme à ce questionner, mais ce n'est là qu'une hypothèse non étayer par des faits ça vaut ce que ça vaut.

J'aime bien cette idée que notre cerveau n'est pas nécessairement conçu pour tout résoudre, mais comment fait-il pour construire des questions qu'il ne peut résoudre ?

Mireille a écrit :J'aime bien cette idée que notre cerveau n'est pas nécessairement conçu pour tout résoudre, mais comment fait-il pour construire des questions qu'il ne peut résoudre ?

La question est plutôt connaît on aujourd'hui des question qui ne puissent absolument pas être résolues par un ou plusieurs cerveaux humains ayant la méthode, l'équipement et le temps nécessaire.

frenchman a écrit :

Mireille a écrit :J'aime bien cette idée que notre cerveau n'est pas nécessairement conçu pour tout résoudre, mais comment fait-il pour construire des questions qu'il ne peut résoudre ?

La question est plutôt connaît on aujourd'hui des question qui ne puissent absolument pas être résolues par un ou plusieurs cerveaux humains ayant la méthode, l'équipement et le temps nécessaire.

Oui ! la question est bien là.

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre, j'ai toujours tout un tas de questions qui se bousculent dans ma tête et ça me fait du bien d'avoir quelques réponses.

frenchman a écrit :

Mireille a écrit : Pourquoi nous faudrait-il un Dieu ?

La vrai question est de savoir si le postulat de Dieu nous permet de mieux en apprendre sur l'univers qui nous entoure.
A priori la réponse semble être négative, de plus Dieu est-il une réponse convenable à la question "comment tout a commencé" ?
Comme le rappelait très justement Wooden Ali un peu plus haut les personnes qui avancent l'hypothèse de Dieu (au sens créateur de toutes choses) estiment que "tout à une cause sauf la cause première" ce qui est un manque de logique criant, les créationnistes (prit au sens générale: ceux qui pense que l'univers est le fruit d'un grand architecte) argumenterons qu'il est fort improbable que notre univers soit le fruit du hasard et donc que toutes chose complexe nécessite un créateur, alors que dire du créateur de l'univers lui même ?
Le postulat de Dieu qui semble être à priori la réponse la plus simple au "comment" de l'existence ne fait en fait que complexifier le problème.

Dès lors qu'on se réfère à une force et intelligence "supérieure", n'abandonne-t-on pas toute idée de recherche...??

Amada a écrit :Dès lors qu'on se réfère à une force et intelligence "supérieure", n'abandonne-t-on pas toute idée de recherche...??

Si on la considère comme supérieure au sens le plus fort du terme, oui. Le monothéisme, quand il est en forme, étouffe toute curiosité scientifique. C'est quand il est patraque (Islam du temps de ses "Lumières" qui n'allait pas bien du tout en tant que religion, Christianisme en déclin depuis la renaissance...) qu'il la permet.

à+

jroche a écrit :

Amada a écrit :Dès lors qu'on se réfère à une force et intelligence "supérieure", n'abandonne-t-on pas toute idée de recherche...??

Si on la considère comme supérieure au sens le plus fort du terme, oui. Le monothéisme, quand il est en forme, étouffe toute curiosité scientifique. C'est quand il est patraque (Islam du temps de ses "Lumières" qui n'allait pas bien du tout en tant que religion, Christianisme en déclin depuis la renaissance...) qu'il la permet.

à+

Bonjour jroche.

Le vrai scientifique, lorsqu'il entre dans son laboratoire, laisse généralement toute idée de foi et de religion au vestiaire, comme le faisait et le disait Louis Pasteur. Il se consacre alors à la vraie recherche qui n'est pas entachée de préjugés, de superstitions et de surnaturel...!

Salut Mireille,
Je te dois des excuses, j'ai mal lu et fait disparaitre le "lui" qui transformait un simple commentaire en profession de foi.
J'aurais du écrire :
"... qu'il faut" ?

Dis plutôt : "dont elle a besoin" ou "parce qu'elle le sent". La nécessité dont elle parle est une option personnelle sans justification objective. Elle est même basée sur un sophisme : "tout a une cause sauf la cause première" sans valeur argumentaire. Qu'elles soient ésotériques ou non, les théories dont tu parles n'ont pas avancé d'un pouce depuis qu'elles ont été émises pour la première fois. Au contraire, les progrès de la connaissance objective ont considérablement rétréci le domaine où elles peuvent s'exprimer sans violer la raison. Et ce n'est pas fini.

Bonjour Jroche et Amada,

Même quand on considère Dieu comme une intelligence supérieure, on encourage indirectement les autres croyances et quand on dit comme Amada vouloir combattre les religions, il m'apparaît qu'il pourrait être plus utile de tuer Dieu dans la tête des hommes.

Si on enlève cette croyance il ne reste plus que notre participation à la création de la vie qui n'a ni commencement, ni fin, donc nulle besoin d'un Dieu. Comprendre les forces naturelles qui nous entourent m'apparaît bien plus lucratifs et réellement au service des hommes contrairement à toutes idées métaphysiques, qui je le crains, sont le pantin à la base d'idées scientifiques dont on a tirées des contes pour des esprit un peu comme le mien. C'est regrettable.

Wooden Ali a écrit :Salut Mireille,
Je te dois des excuses, j'ai mal lu et fait disparaitre le "lui" qui transformait un simple commentaire en profession de foi.
J'aurais du écrire :
"... qu'il faut" ?

Dis plutôt : "dont elle a besoin" ou "parce qu'elle le sent". La nécessité dont elle parle est une option personnelle sans justification objective. Elle est même basée sur un sophisme : "tout a une cause sauf la cause première" sans valeur argumentaire. Qu'elles soient ésotériques ou non, les théories dont tu parles n'ont pas avancé d'un pouce depuis qu'elles ont été émises pour la première fois. Au contraire, les progrès de la connaissance objective ont considérablement rétréci le domaine où elles peuvent s'exprimer sans violer la raison. Et ce n'est pas fini.

Non, en fait, il n'y avait rien a changer à mon commentaire (pour une fois ), je pense. Je voulais surtout imager que même si on appuie des principes du déisme, on y place quand même un Dieu a sa tête. Cette idée d'avoir quelque chose qui nous est supérieur au-dessus de la tête empêche certainement le développement d'une autre vision de la réalité.

Ceci dit, je comprends beaucoup bien mieux ta façon à toi et à d'autres de voir les choses, aujourd'hui.

Amada a écrit :Le vrai scientifique, lorsqu'il entre dans son laboratoire, laisse généralement toute idée de foi et de religion au vestiaire, comme le faisait et le disait Louis Pasteur. Il se consacre alors à la vraie recherche qui n'est pas entachée de préjugés, de superstitions et de surnaturel...!

Oui, mais il n'est pas toujours dans son laboratoire. Certaines élucubrations de Newton, par exemple, sont gratinées... le tout est de ne pas mélanger les genres.

à+