Forum Sceptique

Oui mais quand tu parles de moteur a aimant permanent ca n'a pas de sens, un moteur a aimant permanent ca n'existe pas.

unptitgab a écrit : Bonjour Spin, je ne crois pas me tromper en disant qu'un aimant ne donne pas d'énergie, il exerce un force, c'est pourquoi si l'on approche les deux mêmes pôles de deux aimants, les forces se repoussent produisant donc une vitesse ce qui donne de l'énergie et également de la chaleur (effet Joule),

Mettons l'effet joule de coté.
Pour que les 2 aimants se repoussent, il a d'abord fallu les approcher, en les approchant il faut "forcer" ce qui en fait revient a donner de l'energie. Quand les aimants se repoussent ils rendent cette energie.
Qu'on raisonne en terme de force et de vitesse ou en terme d'energie revient au meme, c'est juste la meme chose exprimée differemment.
C'est comme compresser un ressort. Un ressort peut donner de l'energie, mais il faut l'avoir tendu/compressé avant.

unptitgab a écrit : donc tous les moteurs à aimants permanents, s'ils pouvaient fonctionner (sans apport d'énergie extérieure ils s'arrêtent) auraient le même rendement que des moteurs avec bobines.

Un moteur a aimant permanent (ca n'existe pas) c'est comme un moteur a gravité: une illusion mecanique qui donne l'impression que le bilan des forces produit une rotation alors qu'il est parfaitement a l'equilibre.
Tape "roue d'orffyreus" sur google, c'est les machines a mouvements perpetuels qui existaient avant qu'on ait les aimants. Simplement la gravité remplace la force d'aimantation.

spin-up a écrit :Oui mais quand tu parles de moteur a aimant permanent ca n'a pas de sens, un moteur a aimant permanent ca n'existe pas.

unptitgab a écrit : donc tous les moteurs à aimants permanents, s'ils pouvaient fonctionner (sans apport d'énergie extérieure ils s'arrêtent) auraient le même rendement que des moteurs avec bobines.

Un moteur a aimant permanent (ca n'existe pas) c'est comme un moteur a gravité: une illusion mecanique qui donne l'impression que le bilan des forces produit une rotation alors qu'il est parfaitement a l'equilibre.
Tape "roue d'orffyreus" sur google, c'est les machines a mouvements perpetuels qui existaient avant qu'on ait les aimants. Simplement la gravité remplace la force d'aimantation.

Je sais bien que cela n'existe pas, d'où le "s'ils pouvaient fonctionner", mais les tenants de "l'énergie libre" sont persuadés du contraire, sûrement mal exprimé de ma part en voulant simplifier au maximum en menant une démonstration par l'absurde, Loupé, tu es bien plus clair.

spin-up a écrit :

Nicolas78 a écrit : D’ailleurs on évoque souvent pour prouvé le non fondé du mouvement perpétuel le phénomène de frottement.
Mais dans le vide, se phénomène serait minime, et si la rotation était suffisamment longue pour être positive au final par rapport a l’impulsion final ? Pourquoi est-ce impossible ?

Le probleme n'est pas vraiment la présence de frottements. On peut envisager le cas extreme d'un absence totale de frottement, et on aurait par exemple une roue qui tourne a vitesse constante indefiniment.
Pourquoi pas.
Mais cette rotation ne crée pas d'energie et ne fait que la conserver, meme si elle dure des siecles, la roue n'aura que l'energie qu'on lui aura donnée au départ. Essaie d'utiliser cette roue pour faire quelque chose (deplacer un poids, entrainer un mecanisme) et elle s'arrêtera apres avoir restitué son energie initiale.

C'est pareil pour les aimants, tout ce qu'on leur prend doit etre rendu a un moment ou a un autre. Un aimant ca marche plus ou moins comme la gravité terrestre, mais comme c'est plus complexe a appréhender on s'imagine parfois qu'on peut leur faire faire certaines choses, alors que non. Il ne faut jamais faire des experiences de pensées avec des aimants, on ne peut pas predire leur comportement de tete, c'est trop complexe. Il faut soit calculer, soit simuler, soit expérimenter et la on se rend compte de ce qui est possible ou pas.

Très clair et compris, merci

Merci aussi pour l'explication des électroaimant.

Tout ça pour dire que ça serait pus malin de se fournir en électricité grâce à la rivière d’à coté

Sinon Curieux...le mec ta pas répondu ? en même temps vue ton message il a du avoir peur de débattre
Je suis pas vieux mais si j'avais eu le même temps à perdre et la troll attitude que j'avais à mon adolescence, son forum aurait pris chère.

++

unptitgab a écrit :Bonjour Curieux, en quoi un isolant non magnétique devant l'aimant changerait quelque chose, si l'aimant à un champ assez grand pour attirer la bille à travers l'isolant, la bille restera collée à l'isolant, à moins que celui-ci ne soit synchronisé pour apparaître devant l'aimant juste au moment où la bille est au dessus du trou, alors un moteur est nécessaire.

c'est sous-entendu que la languette isolante soit élastique, le choc renverrait la bille dans le trou.
Mais bon, même dans ce cas, il y aura des pertes par frottements et le cycle se terminera tout seul quand la bille aura trouvé un équilibre. Et ce sera comme tu le dis, elle restera collée à la languette.

C'est impossible de produire un mouvement continu avec un dispositif qui ne fait que produire une force, en remplaçant l'aimant par un ressort on arrivera à la même conclusion, aussi ingénieux que soit le mécanisme.

Nicolas78 a écrit :Sinon Curieux...le mec ta pas répondu ? en même temps vue ton message il a du avoir peur de débattre
Je suis pas vieux mais si j'avais eu le même temps à perdre et la troll attitude que j'avais à mon adolescence, son forum aurait pris chère.

++

ça ne risquait pas, de toutes manières ce type de forum est basé sur la malhonnête intellectuelle, ça ne sert à rien de tenter le dialogue, faut juste les laisser braire dans leur étable et laisser patauger les cochons qui s'y complaisent.
"Les cons ça ose tout et c'est à ça qu'on les reconnait."

spin-up a écrit :Oui mais quand tu parles de moteur a aimant permanent ca n'a pas de sens, un moteur a aimant permanent ca n'existe pas.......
Un moteur a aimant permanent (ca n'existe pas) .

Quoi
Mais bien sur que si que ça existe, il y en a même partout
Jouets, magnétophones,certaines perceuses, certains ventilateurs, etc......
C'est généralement le stator qui est fait avec un aimant permanent.
D'ailleur quand tu veux le faire tourner à la main, on sent trés bien les pôles qui résistent

On est d'accord riri.
Je parlais de moteurs utilisant la force d'aimantation des aimants permanents pour se mettre en mouvement. Ca ca n'existe pas.

Un peu de lecture ici :
http://teslaforum.co/tesla-motors/1671- ... -hoax.html
http://www.tfcbooks.com/teslafaq/q&a_016.htm

2 choses. L existence de cette voiture électrique a été rapportée par un neveu de Tesla nommé Peter Savo.
Hors, il semble que Tesla n ai jamais eu de neveu nommé ainsi.

L électricité était censée être distribuée via les airs, comme avec la tour de Wardenclyffe ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Tesla ). On peut comparer a un transformateur dont le diélectrique est l air de l atmosphère. Le primaire étant dans la tour, et le secondaire embarqué dans le véhicule qu on souhaite motoriser.
A ma connaissance, cette transmission n a jamais été très fonctionnelle, mais je peux me tromper.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transmissi ... e_sans_fil

Ici, un test de la Nasa en 1975, ou 34kW ont été transmis a une distance de 1.5 km.
C est beaucoup !
Mais pour une réelle application industrielle, c est une goutte d eau.
http://www.youtube.com/watch?v=7O44WM1Q9H8

Intéressent, c'est trop technique sans explication.
Je prendrait le temps de regarder tout ca demain.
Mais ya une forme de verité donc dans la transmission d’énergie à distance et sans fil...

Après ça dépend se qu'on entend par forme de verité et "pas très fonctionnelle"

Des petits jeunes font ça très bien ici : http://youtu.be/N0-TR-BpZpw

Oui, enfin c'est loin de faire bouger une voiture a des kilomètres
Donc vrai technologie, fausse rumeur sur Tesla.

La question est, ya des possibilité technologique pour une évolution de distribution d’énergie à moyenne/grande distances ?
Pourquoi est ce impossible en se moment ? Pas asses de puissance (pas de miniaturisation) ? Dangereux pour la santé ? c'est quoi les freins ?

Nicolas78 a écrit : Mais ya une forme de verité donc dans la transmission d’énergie à distance et sans fil...

Oui, mais c est uniquement dédié a des applications militaires secrètes : radio, téléphone cellulaire, wifi, four micro onde, télévision (avant le câble), GPS, etc

Nicolas78 a écrit :Oui, enfin c'est loin de faire bouger une voiture a des kilomètres
Donc vrai technologie, fausse rumeur sur Tesla.

La question est, ya des possibilité technologique pour une évolution de distribution d’énergie à moyenne/grande distances ?
Pourquoi est ce impossible en se moment ? Pas asses de puissance (pas de miniaturisation) ? Dangereux pour la santé ? c'est quoi les freins ?

Le rendement, sur 1.5km l'expérience faite par la NASA il y a déjà 14% de perte.

Nicolas78 a écrit :Oui, enfin c'est loin de faire bouger une voiture a des kilomètres
Donc vrai technologie, fausse rumeur sur Tesla.

La question est, ya des possibilité technologique pour une évolution de distribution d’énergie à moyenne/grande distances ?
Pourquoi est ce impossible en se moment ? Pas asses de puissance (pas de miniaturisation) ? Dangereux pour la santé ? c'est quoi les freins ?

Tesla se servait de l air pour transmettre le courant électrique. Car l air n est pas un isolant. Il suffit de voir la foudre ou une étincelle de briquet piezo a l air libre pour le constater.
Si je ne me trompe pas, une de ses théories était que l atmosphère terrestre se comporte comme un condensateur qui emmagasine l électricité, et qu on peut récupérer celle ci. D ou la notion d énergie libre et gratuite.
Le mélange de ces 2 concepts a fait que les zozos ont tout confondu. Il a réussi a transmettre de l électricité via l air, il croyait pouvoir récupérer celle de l atmosphère, on mélange le tout et paf. Il a découvert l énergie libre mais le FBI a caché la découverte.

Si tu vois le lien que j ai mis, concernant l expérience de la Nasa en 1975, ils ont réussi a transférer 34kW a une distance de 1.5km avec un rendement de 82%. Ça fait 1/5 de pertes !
Un simple fil de cuivre est plus performant. Intérêt = 0.
Et la Nasa c est pas des crétins ....
Les théories de Tesla passaient pour magiques a l époque, c était un génie, mais de nos jours il n y a rien de mystérieux. J ai un simple BTS/DEC en électronique/électromécanique, et ca me suffit pour comprendre sans problème la plupart de ses réalisations.

Le risque pour la population dépend de la fréquence et de la puissance.

unptitgab a écrit :

Nicolas78 a écrit :Oui, enfin c'est loin de faire bouger une voiture a des kilomètres
Donc vrai technologie, fausse rumeur sur Tesla.

La question est, ya des possibilité technologique pour une évolution de distribution d’énergie à moyenne/grande distances ?
Pourquoi est ce impossible en se moment ? Pas asses de puissance (pas de miniaturisation) ? Dangereux pour la santé ? c'est quoi les freins ?

Le rendement, sur 1.5km l'expérience faite par la NASA il y a déjà 14% de perte.

Je ne voulais pas trop en mettre au dessus, ( en passant 82% rendement = 18% de pertes ),
mais il semble de plus qu ils ont utilisé une parabole pour canaliser le transfert, on peut imaginer que avec une distribution ouverte a 360 degrés, le rendement va être totalement minable.

nali a écrit : Je ne voulais pas trop en mettre au dessus, ( en passant 82% rendement = 18% de pertes ),
mais il semble de plus qu ils ont utilisé une parabole pour canaliser le transfert, on peut imaginer que avec une distribution ouverte a 360 degrés, le rendement va être totalement minable.

Désolé my English is so bad that I have understood 86%.

unptitgab a écrit :

nali a écrit : Je ne voulais pas trop en mettre au dessus, ( en passant 82% rendement = 18% de pertes ),
mais il semble de plus qu ils ont utilisé une parabole pour canaliser le transfert, on peut imaginer que avec une distribution ouverte a 360 degrés, le rendement va être totalement minable.

Désolé my English is so bad that I have understood 86%.

J ai toujours du mal avec les chiffres en anglais aussi.
Mais pour les video Youtube, j ai un secret : je lis le texte descriptif :P

nali a écrit : Tesla se servait de l air pour transmettre le courant électrique. Car l air n est pas un isolant. Il suffit de voir la foudre ou une étincelle de briquet piezo a l air libre pour le constater.

C'est pas exactement ca. Physiquement c'est meme l'inverse: Tesla a decouvert comment transmettre un signal (ou de l'energie) electrique a distance en utilisant les ondes eletromagnetique. Et justement, pour transmettre des ondes electromagnétiques efficacement, il faut un diélectrique, donc isolant. L'ideal serait du vide. les conducteurs ne transmettent pas, ou tres mal, les ondes electromagnetiques.

Ce que Tesla a apporté, c'est les technologies sans fil. Pour la transmission d'energie sans fil, c'est compliqué parceque soit l'onde est emise dans toutes les directions, et donc son energie se "dilue" sans l'espace, soit elle est emise dans une direction precise, un peu comme un laser, ce qui techniquement est delicat mais faisable mais carrément inenvisageable pour des vehicules.

Pour le dispositif a plan incline, il me semble qu un seul examen des forces en presence suffise a demontrer qu il ne fonctionnera pas.
En effet, quand la bille est en position basse, pour la soulever jusqu au plan incline, l aimant doit exercer une force dont la composante verticale doit etre superieure au poids de la bille. Le probleme est que cette composante ne peut que croitre quand la bille se rapprochera de l aimant en montant sur le plan incline. Quand elle arrivera en position haute, la force censee l attirer vers le bas pour finir le cycle sera donc ... negative. Autrememt dit, la resultante des forces verticales sera dirigee vers le haut et la bille ne pourra meme pas achever un seul cycle.
Fin de l histoire.

Soyez, SVP, indulgent pour la frappe deficiente. Je me debats avec un clavier japonais.

Wooden Ali a écrit :la bille ne pourra meme pas achever un seul cycle.
Fin de l histoire.

C'est clair avec un système entièrement statique.
Après, on aura beau imaginer tous les artifices qu'on veut, ce sera du dynamique et pour ça il faudra faire intervenir une énergie externe au système et là aussi, fin de l'histoire, ce sera un moteur électrique conventionnel.

spin-up a écrit :On est d'accord riri.
Je parlais de moteurs utilisant la force d'aimantation des aimants permanents pour se mettre en mouvement. Ca ca n'existe pas.

Ha, ça n’existe pas le moteur à aimant permanent qui tourne tout seul
Mais Riri l’a fait
La réalisation interdite Chut, ne le dite à personne

Je sens que ça va ruer dans les brancards sur le forum des sceptiques

Tout d’abord et avant toutes choses, re-voyons les principes élémentaires de l’électromagnétisme qui se trouvent dans chaque cours de physiques qui se respectent et que personne ne remet en cause.
Règles de bases
1* Tout conducteurs électriques baignant dans un champs magnétique variant, et le siège d’un courant électrique.
2* Tout conducteurs parcourut par un courant électrique émet d’un champs magnétique.
3* Tout conducteurs parcourut par un courant électrique et baignant dans un champs magnétique subit une force perpendiculaire au courant électrique et champs magnétique. (Force de Laplace)
C’est la fameuse loi des 3 doigts. Nous allons donc mettre en œuvre scrupuleusement ces 3 lois et fabriquer notre moteur électromagnétique.

Qu’avons nous besoin ? * Une barre de fer doux de 12 cm de longueur environ et 12 mm de diamètre environ.
Au centre d’une extrémité, nous ferons une petite incurvation à l’aide d’un pointeau ou d’un foret ceci afin de maintenir l’axe du rotor.
* Un tube de plastique de 8 cm environ et de diamètre s’ajustant à la tige de fer ( récupéré sur une seringue ou autres)
* 1 m environ de câble électrique isolé et 1 à 1,5 mm2 de section.
* Un aimant carré ( très important) 1 cm de coté et 4 cm de long environ
* Un support constituer d’une rondelle ou d’un carré en fer doux
* Un peu de scotch ( pas obligatoire)

Montage

Découpez le tube plastique aux bonnes dimensions
Enroulez sur celui-ci 20 spires jointives donc les deux extrémités seront connectées et soudées (stator)
Dénudez 30 cm de fil et donnez la forme comme sur la photo (rotor)
Placez la tige de fer à l’intérieur de votre bobine, la petite incurvation vers le haut
Collez l’aimant ainsi que la rondelle support sous cette bobine
Placez-le tout sur la table et positionner le fil plié (rotor) dans la petite incurvation
Titillez légèrement ce fil et il si vous avez bien suivi les instructions, ce fil va se mettre à tourner indéfiniment.

Explications

Dans un monde parfait, sans frottement mécanique, sans résistance électrique et de l’air il n’y aurait même pas besoin de l’aimant pour tourner tout seul indéfiniment à condition bien sur de ne pas charger ce moteur. Donc, pour compenser les pertes dues à notre monde réel, c’est l’aimant qui va apporter son champs en supplément à la tige centrale.
En fait, le rotor est constitué de deux spires fermées lorsque le bas est en contact avec les angles de l’aimant, un peu comme les balais ou charbons d’un moteur conventionnel. Le courant circule donc dans ces deux spires et dans la tige centrale. Comme ce courant est impultionnel à cause du contact ou non-contact du fait de la rotation de ce rotor, le champ émit par ce rotor est impultionnel et donc variant.
La bobine centrale va recevoir ce champs variant et donc être le siège d’un courant électrique conformément aux lois subcitées (principe de la dynamo)
Cette bobine centrale étant parcourut par un courant, elle va magnétiser la tige centrale et ses alentours (principe de l’électroaimant) + le surplus apporté par l’aimant pour compenser les pertes
La tige centrale étant magnétisée alternativement, et faisant partie des deux spires du rotor, toujours conformément aux lois, un courant va donc circuler dans ce rotor.
Ce rotor baignant dans le champs crée par la bobine vas subir une force (Laplace) et donc tourner et par là même couper et remettre la circulation le courant circulant dans celui-ci à cause de la forme carré, la ou frotte le bas des deux spires.
Et le cycle recommence

Aucune loi n'est transgressée, donc, il tourne.
Et effectivement, il tourne

Un vidéo où on le voit tourner serait indéniablement un "plus" dans ta démonstration....

spin-up a écrit :

nali a écrit : Tesla se servait de l air pour transmettre le courant électrique. Car l air n est pas un isolant. Il suffit de voir la foudre ou une étincelle de briquet piezo a l air libre pour le constater.

C'est pas exactement ca. Physiquement c'est meme l'inverse: Tesla a decouvert comment transmettre un signal (ou de l'energie) electrique a distance en utilisant les ondes eletromagnetique. Et justement, pour transmettre des ondes electromagnétiques efficacement, il faut un diélectrique, donc isolant. L'ideal serait du vide. les conducteurs ne transmettent pas, ou tres mal, les ondes electromagnetiques.

Ce que Tesla a apporté, c'est les technologies sans fil. Pour la transmission d'energie sans fil, c'est compliqué parceque soit l'onde est emise dans toutes les directions, et donc son energie se "dilue" sans l'espace, soit elle est emise dans une direction precise, un peu comme un laser, ce qui techniquement est delicat mais faisable mais carrément inenvisageable pour des vehicules.

Je peux certainement me tromper, mais je suis persuadé que il s est penché sur les 2 aspects.
La transmission EM et la transmission d électricité via les airs.
La tour de Wardenclyffe devait servir pour les 2.

Pour la dilution lors du transfert via l ir, je suis d accord, cf mon message précédent et la "parabole" de la Nasa.

Salut Riri,

Vous avez pas une vidéo ?
Je ne voie pas comment ça peux tourné plus d'un tour en faite...ca fini pas par s’équilibrer ?

Heuu...désoler mais je suis ni physicien ni ingénieur.

Au pire si j'ai le temps je tenterais l’expérience...
Ca à l'air accessible, mais je vais prendre de l'avance, si ca marche pas, c'est que j'ai mal fait quoi ?
Ya pas d'angles à respecté ? de chose comme ça ?

Dans tout les cas on est d'accord le rendement est de 1.

++

Est ce que ça fonctionne si il n y a pas de vent ? Magnétique bien sur .
Me fait penser a aller voir Albator au cinéma tout ça ....