La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes psy

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spin-up
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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#26

Message par spin-up » 04 févr. 2014, 16:27

Riri a écrit :
Kraepelin a écrit : Exemples:
1) J'ai le pressentiment que ma fille de 16 ans va se briser une jambe dans les prochains jours.
2) J'ai le pressentiment que le président Obama va se faire tuer dans les prochains jours. etc ...
N° 1 = 1/96360 chances que ça arrive à quelques % prés
N° 2 = 1/ 4745 chance que ça arrive à quelques % prés
En considerant les prochains jours comme une duree de 5 jours:
Pour la 1, ca serait plus proche des 1/3000, calculé de facon tres grossiere.
Pour la 2, aussi calculé a la louche, ca serait de l'ordre de 1/5000, nos 2 estimations sont remarquablement proches.

Les 2 ne sont pas si eloignés, vu les approximations de calcul, difficile de dire ce qui est le plus probable.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#27

Message par Riri » 04 févr. 2014, 17:08

spin-up a écrit :Pour la 1, ca serait plus proche des 1/3000, calculé de facon tres grossiere.
Ca voudrait dire que pour une popolation française de 65700000 habitants, 21900 se casseront la jambe dans les 5 jours ?
Soit 4380/ jours
Ca me parait un peu gros quand même
http://www.geco-medical.org/geco2007/GE ... 0final.pdf
Dernière modification par Riri le 04 févr. 2014, 18:46, modifié 1 fois.
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en sois ...............Cliquez ici

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#28

Message par spin-up » 04 févr. 2014, 17:27

En fait j'ai beaucoup de mal a trouver des données precises sur l'incidence des fractures de la jambe. Ca pourrait 1/3000 comme 1/50000. Et puis ca depend tellement des tranches d'ages que c'est compliqué.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#29

Message par Riri » 04 févr. 2014, 18:09

Le rapport entre ta prévision et la mienne est d'un facteur de 33 environ
Si je prend mon chiffre, 100 000 pour être rond 3000 pour toi
100 000/ 3000 = 33,333.....
Donc 100 000 / 33 = 3030
Pour être précis
96360 / 33,33 = 2891
je tombe pile dans les clous par rapport au chiffre annoncer sur le PDF
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en sois ...............Cliquez ici

Mireille

Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#30

Message par Mireille » 05 févr. 2014, 00:35

Kraepelin a écrit :Ouvre une nouvelle fenêtre de discussion et écrit y une description la plus détaillée possible d'un "pressentiment prophétique".
Je ne suis pas une diseuse de bonne aventure.

Je te reviens demain.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#31

Message par Chanur » 05 févr. 2014, 06:18

Mireille a écrit :Je ne suis pas une diseuse de bonne aventure.
Presque : vous êtes la "voyante sceptique du forum" ... :a2:
Image
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Mireille

Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#32

Message par Mireille » 07 févr. 2014, 00:57

Bonjour Yves,

Je te reviens avec un petit retard,
yquemener a écrit :Ben non, mais ce sont surement tous des gens qui se sont intéressés aux phénomènes psi quand il était raisonnable de le faire: au début du 20e siècle. Et je trouve l'article gonflé de dire en même temps que 20 nobels se sont penchés dessus et qu'il y a un tabou sur la question. Soit tu utilises l'argument d'autorité, soit celui de peréscution, mais les deux en même temps, c'est un peu contre-productif...
Ne crois-tu pas que la compréhension des phénomènes psy aurais pour un temps soit peu évoluée depuis ce temps. Je peux t’en sortir une liste de scientifiques croyants de différentes branches intéressés à voir évoluer le pensée métaphysique. Il s’agirait que je m’y mette. Pour ce qui de l’article, j’ai lu des commentaires sceptiques qui ne m’apparaissaient pas tout à fait neutre non plus, même ici sur le site j’ai lu un article que j’ai trouvé disons un peu rude à l’endroit d’une certaine personne.
yquemener a écrit : Donc en effet, on ne peut pas demander à une personne de tomber amoureuse de toi, mais on peut te demander d'où tu tiens ces prétentions et si tu es capable de montrer une seule personne qui a déjà causé ne serait ce qu'un de ces innombrables phénomènes.
J’ai rencontré personnellement des gens qui m’ont sortis des éléments de ma vie qui ne pouvait pas être hasardeux comme une astrologue, j’en ai déjà parlé d’ailleurs. Elle m’a donné des détails sur des déficiences de ma personnalité; je me rappelle avoir été furieuse de l’entendre presque me sermonnée sur des problèmes qu’à cette époque étais embryonnaire et que de toute façon je ne réalisais même pas que j’avais, ou si peu, elle m’avait aussi donné l’année exacte du décès de mon père et surtout m’avait défilé comment je vivrais ma vie sentimentale, terminant mon périple avec un homme qui aurait une certaine condition qui à ce moment là passionnée comme j’étais m’avait paru comme impossible, bref il ne peut s’agir de hasard. Tout cela elle l’a fait en me demandant des renseignements au téléphone, soit mon nom, ma date et mon heure de naissance. Quand je suis arrivé chez elle deux semaines plus tard tout était écrit de sa main et elle m’avait lu son document. Par après, j’ai vu plusieurs astrologues et tous se sont toujours trompés sur mon compte. J’ai tenté de la retrouver puisqu’elle était infirme, peine perdue je n’en ai retrouvé aucune trace. Ensuite il y a eût un homme qui m’a beaucoup impressionné, qui m’a dit lui aussi des choses que personnes ne pouvait savoir, il était exceptionnel, il se faisait appeler Bernard de Montréal. Un jour, du fait que j’étais douée j’avais décidé que je n’avais plus besoin de travailler, j’allais devenir clairvoyante. Je suis donc allé m’acheter du joli papier cartonné rose que j’avais découpé en forme de carte d’affaires. J’avais écrit mon nom, mon titre : Clairvoyante et mon numéro de tél. Fort de ma nouvelle profession j’étais donc allé à une conférence, la poche de ma robe bien remplie de mes petites cartes. L’homme dont je te parle ne me connaissait pas. Il a débuté sa conférence et a un moment donné il s’est retourné, m’a regardé et il m’a dit quelque chose du genre : « Vous, vous devriez jeter vos petites cartes roses et aller vous chercher du travail. Vous avez une faculté, mais ce n’est pas pour faire ce que vous penser. Ca va vous servir dans un autre domaine, mais plus tard, pas avant 10 ou 20 ans, en attendant aller travailler. Je te jure que ma fierté en avait pris un coup. Ca il le faisait régulièrement avec d’autres gens dans la salle, par contre je ne sais pas si il connaissait les gens à qui il parlait, mais je doute qu’ils les connaissaient. Il m’a aussi dit pas mal d’autres choses par la suite, mais je voulais juste te donner un exemple. Puis finalement il y a moi avec cette faculté ou capacité, je dirais; ça m’apparaît plus réaliste que j’ai enrobé dans diverses croyances comme celle de penser que le sens des cartes de tarot est imprimé à l’intérieur d’une sorte de conscience collective et que l’inconscient des gens connait ses symboles et que pour ceux qui y croient on peut en faire une interprétation en lien avec leur vie. Toutes ces visons que j’ai eût, un ensemble de choses en fin de compte.
yquemener a écrit :Quelqu'un qui prétend avoir un lien télépathique avec son perroquet, on ne lui demande pas que ça marche avec n'importe quel oiseau, on le teste avec son animal. On s'adapte. Simplement on ne peut pas prétendre qu'un phénomène est réel tout le temps, sauf quand on le teste.
Il y a un perroquet dont Sheldrake parle souvent, il faudrait que je te trouve les documents.
yquemener a écrit :Et pourtant la TK est considérée comme un phénomène psi.
Ce n’est pas que je méprise les tordeurs d’ustensiles c’est que je considère que ce sont des tours de magie, si il en serait autrement ça fait longtemps que ces gens auraient aider la science avec leur pouvoir. Par contre, je crois que nous pouvons avoir et ressentir dans certaines conditions l’effet à distance de la pensée des gens.
yquemener a écrit :Si oui, en quoi est ce que la télépathie te semble différente ? Et la clairvoyance ?
Parce que ça fait partie du domaine de l’esprit, du monde de la pensée, ce n’est pas pareil. Il faut que la télépathie existe, qu’il y est une forme de communication entre les murs de notre matérialité quelque part sinon comment ces gens auraient-ils pu me dire certaines choses, moi-même il m’est arrivé assez souvent même, mais avec des gens qui y croyaient de tomber 8 fois sur 10 je dirais sur des faits qui faisaient partie de leur réalité.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#33

Message par yquemener » 07 févr. 2014, 05:23

Salut Mireille, mieux vaut tard que jamais!

Quelques points:

- Bien sur que la compréhension scientifique des phénomènes psi (et psy, mais je suppose que ce n'est pas le sujet) a évoluée avec le temps! Au début du 20e, on pouvait tout à fait croire que dans les contrées lointaine, quelque population ait réussi à développer des propriété latentes du cerveau. Que télépathie, télékinésie ou clairvoyance aient évolué chez certaines populations. Ces hypothèses ont été faites, ont été testées, et la compréhension scientifique a évolué en intégrant les nouveaux faits et résultats d'expérience : ces prétentions sont chaque fois démontées, s'expliquent à chaque fois par des biais cognitifs. La compréhension scientifique de ces phénomènes a tellement évoluée en fait que maintenant à peu près n'importe quel scientifique saurait comment mettre en place un protocole pour tester, de façon incontestable, un médium ou une capacité psi donnée.

- Merci de donner ces détails sur les expériences qui t'ont personnellement marqué. Si ce sont ces expériences qui te convainquent, parlons en. Donc là tu as une personne qui te demande assez d'infos et de temps pour faire une recherche sur toi. Dans ces conditions là, je pense être capable de retrouver bien plus que la date de décès de ton père. ( Sans me vanter, je suis assez fier de ce que j'ai réussi dans ce fil : petit-defi-simple-et-rapide-aux-voyants ... 10888.html ) Je serais bien curieux de voir l'ensemble des infos qu'elle avait écrite et qui à mon avis sont différentes de celles obtenues par la discussion. On a tendance à sous-estimer à quel point nos défauts sont visibles à des gens un minimum psychologue et à quel point notre vie sentimentale est classique. Il y a avait un voyant qui expliquait par exemple que quand tu as affaires à une femme jeune, en couple et avec plein de questions face à l'avenir, tu peux pas te tromper de beaucoup en disant sentir qu'elle est enceinte (en t'aménageant une porte de sortie pour dire qu'elle va bientôt l'être). Je ne sais pas dans quelle condition tu as consulté, mais demandes toi si tu n'étais pas dans une situation finalement assez évidente pour quelqu'un d'extérieur. Et le voyant introuvable quand tu essaies de le retrouver, c'est quand même un très grand classique qui devrait te mettre la puce à l'oreille...

Qu'est ce qui te choque dans ce que Bernard de Montreal t'a dit? Il s'agit d'un conseil générique que l'on peut donner à n'importe qui assistant à ses conférences en espérant devenir médium. Et c'est un bon conseil.

J'ajouterais que tu mentionnes aussi le fait que tu as vu de nombreuses personnes peu convaincantes. Es-tu sure de ne pas être en face d'un biais de sélection ? Si tu lances 10 fois un dé, tu devrais réussir à prédire le résultat correctement une ou deux fois, voire plus avec un peu de chances.

- Perroquet: c'est bien à cause de Sheldrake que je mentionne ce volatile. Les propositions de reproduction de l'expérience qui ont été faites ne demandent pas au couple humain-perroquet de changer, juste de respecter un protocole un petit peu plus rigoureux.

- Enfin, sur la télépathie. Je t'en supplie Mireille, lorsque tu parles de télépathie, de clairvoyance ou d'empathie, essaye d'être précise dans tes formulations. Essaye de parler de quelque chose de précis, sinon on s'enlise dans les généralités. Bien sur que nous pouvons "avoir et ressentir dans certaines conditions l’effet à distance de la pensée des gens". Nous le faisons en voyant leurs expressions, en écoutant ce qu'ils disent ou crient, en utilisant une variété d'indices que nous indiquent nos sens, parfois même inconsciemment. Un silence d'un dixième de secondes au milieu d'une banalité peut transporter une tonne d'émotion.

"Il faut que la télépathie existe, qu’il y est une forme de communication entre les murs de notre matérialité quelque part sinon comment ces gens auraient-ils pu me dire certaines choses, moi-même il m’est arrivé assez souvent même, mais avec des gens qui y croyaient de tomber 8 fois sur 10 je dirais sur des faits qui faisaient partie de leur réalité." On a de multiples formes de communication entre les murs de notre matérialité. Le langage est une des plus efficaces mais de nombreuses autres fonctionnent très bien également. Quand on parle de télépathie, on parle d'une forme de communication qui n'utilise aucun des sens habituels, qui sont d'ordinaire extrêmement efficaces pour communiquer, consciemment et inconsciemment des informations. Le coté inconscient de la communication peut donner l'impression que quelque chose de magique arrive, et du coup, de nombreux scientifiques ont testé cette possibilité. Conclusion: dés que tu coupes les moyens de communications habituels, aucune informations ne passe. Zéro, dibs, nichts, nada. Les médiums qui pensent être capable de lire tes pensées sont incapable ne serait ce que de détecter la présence d'une personne à 30 centimètres. Et dans le cas de celui testé par l'OZ, ils sont surpris du résultat.

La prétention selon laquelle on peut transmettre des informations sans passer par les sens habituels est à peu près aussi facile à tester que le tordage de cuiller, n'en déplaise à ceux qui voudraient passer outre les protocoles classiques. Si demain je prétends avoir un bidule électronique qui communique avec un autre sans utiliser d'ondes radio, n'importe quel scientifique amateur saura tester ça. Qu'est ce qui fait que la télépathie serait plus dure à tester?

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#34

Message par jroche » 07 févr. 2014, 08:41

Kraepelin a écrit :Pour être ouvert à quelque chose, il faudrait que le quelque chose existe! Il n'y a pas de phénomènes psy! J'aimerais vraiment beaucoup qu'il y en aient, qu'il y ait au moins un petit quelque chose, même minime, à étudier, mais il n'y a rien! Rien de rien! Pas même une poussière de phénomènes psy. Chaque fois que quelqu'un rapporte quelque chose, ça finit toujours pas être une erreur statistique, un biais de publication ou une supercherie! Désolé!
Il faudrait d'abord dire précisément ce qu'on entend par là, ensuite dire ce que serait une preuve d'un phénomène psy. Pour moi, et pas que pour moi, si on veut que ce soit répétable à conditions égales, c'est les villes à la campagne. Si on se contente de témoignages, il y en a beaucoup plus que ça. Reste à savoir quel poids on leur accorde. Donc jusqu'à quel point on accepte l'éventualité de tels événements dans ses schémas de pensée.

à+
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#35

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2014, 13:51

yquemener a écrit :Je ne sais pas dans quelle condition tu as consulté, mais demandes toi si tu n'étais pas dans une situation finalement assez évidente pour quelqu'un d'extérieur
Sans compter que lorsqu'on n'est pas trop conscient des techniques de "pêche" qu'emploient sciemment ou non les médiums (au sens large: astromanciens, etc.), on n'est pas conscient pas qu'on donne souvent plus d'informations qu'on pense.

Un médium (de bonne foi) qui se trouve en face d'une "huitre", i.e., de quelqu'un qui fait très attention à ne rien laisser transparaitre, pourra être assez déstabilisé. Un tel médium peut facilement se replier sur le "il y a de mauvaises ondes" et autres excuses-(invérifiables)-en-cas-d'échec qui ne sont que des manières de rester dans le "pile je gagne, face je ne perds pas... dans tous les cas je ne remets rien en question".

Le texte de Karla McLaren est, là encore, une excellente référence puisqu'elle décrit comment elle a découvert qu'elle faisait de la lecture à froid sans le savoir:
"Par exemple, savoir ce qu'est la lecture à froid m'aurait vraiment beaucoup aidée. Je n'ai jamais su ce que la lecture à froid était et, avant que je ne voie le magicien et démystificateur professionnel Mark Edward utiliser la lecture à froid l'année dernière dans une émission spéciale d'ABC News, je n'avais pas réalisé que j'utilisais une forme de lecture à froid dans mon propre travail! On ne m'a jamais appris la lecture à froid et je n'ai jamais eu l'intention d'escroquer quiconque; j'ai simplement adopté la technique par osmose culturelle."
(Traduction personnelle faite un peu rapidement. Texte original: "For instance, an understanding of cold reading would have helped me a great deal. I never knew what cold reading was, and until I saw professional magician and debunker Mark Edward use cold reading on an ABC News special last year, I didn't understand that I had long used a form of cold reading in my own work! I was never taught cold reading and I never intended to defraud anyone—I simply picked up the technique through cultural osmosis.")
J'ajouterais que tu mentionnes aussi le fait que tu as vu de nombreuses personnes peu convaincantes. Es-tu sure de ne pas être en face d'un biais de sélection ?
C'est définitivement le cas pour la "télépathie": comment mesure-t-on les fois où il n'y a pas eu télépathie? Comme l'absence de "télépathie" n'est pas très frappante, la tendance est de retenir les événements télépathiques (bizarres) en oubliant les moments où, si la télépathie existait vraiment, il y aurait dû y avoir télépathie. Quand on biaise son interprétation des faits en faveur d'une hypothèse/explication unique, il est plus facile de penser que cette explication est obligatoire ("il faut").
c'est bien à cause de Sheldrake que je mentionne ce volatile. Les propositions de reproduction de l'expérience qui ont été faites ne demandent pas au couple humain-perroquet de changer, juste de respecter un protocole un petit peu plus rigoureux
Il y a une enfilade sur le sujet. Ce sujet est aussi abordé dans plusieurs autres messages.
La prétention selon laquelle on peut transmettre des informations sans passer par les sens habituels est à peu près aussi facile à tester que le tordage de cuiller
En fait, si la transmission de "pensée" était possible, il serait encore plus facile d'induire des mouvements chez quelqu'un juste en pensant très fort que cela doit se faire. Cela parce que la "pensée" résulte d'une activité cérébrale diffuse alors que les mouvements volontaires peuvent être induits par des stimulations assez précises.

Mais, bon, j'essaie-là de greffer du fait scientifique sur de la zozoterie, il y a peu de chances pour que la greffe tienne :lol:

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#36

Message par yquemener » 07 févr. 2014, 18:42

Jean-Francois a écrit :Mais, bon, j'essaie-là de greffer du fait scientifique sur de la zozoterie, il y a peu de chances pour que la greffe tienne
Je suis étonné que le comité d'éthique t'aie autorisé à tenter une hybridation pareille...

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#37

Message par Dansims » 07 févr. 2014, 18:46

Ma réponse au topic est non, je dirais que c'est plutôt le contraire...Les adeptes de phénomènes psy manquent d'objectivité.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#38

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2014, 20:03

yquemener a écrit :
Jean-Francois a écrit :Mais, bon, j'essaie-là de greffer du fait scientifique sur de la zozoterie, il y a peu de chances pour que la greffe tienne
Je suis étonné que le comité d'éthique t'aie autorisé à tenter une hybridation pareille...
Je savais que j'avais oublié quelque chose :ouch:

Merci du rappel. Je vais immédiatement chercher le formulaire CE-4375218-666-37-AT pour les ajouts aux protocoles d'expériences contre-nature. J'espère qu'ils approuveront rétroactivement.

Jean-François ;)
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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#39

Message par Mireille » 07 févr. 2014, 23:29

yquemener a écrit :La compréhension scientifique de ces phénomènes a tellement évoluée en fait que maintenant à peu près n'importe quel scientifique saurait comment mettre en place un protocole pour tester, de façon incontestable, un médium ou une capacité psi donnée.
Bonjour Yves,

La médiumnité est quelque chose que je trouve particulièrement dérangeante puisqu’elle demande à la personne de se laisser posséder pour transmettre des messages. Belle porte ouverte pour toute sorte de problèmes de dissociation mentale. De plus, je ne vois pas l’intérêt de ne pas parler en son nom à part celui de vouloir impressionner la galerie. Pour moi, c’est du théatre que les gens soient réellement influencés dans leur esprit par des morts ou non. Pour la clairvoyance, j’ai lu un peu sur le non-verbal et le cool reading, je te dirais qu’il est tout à fait vrai que l’on a besoin de confirmer avec la personne à qui on parle si ce qu’on lui dit est vrai et je vais te dire pourquoi, tout simplement parce qu’on parle dans le vide. Pour te donner une idée de l’effet que cela peut faire, imagine toi entrer dans une salle de conférence ou tu ne connais personne et que là tu doives parler devant ces gens des qualités et des défauts de la structure organisationnel de leur compagnie sans avoir pris connaissance au préalable de leur problèmes, en ne suivant donc comme ligne conductrice que ton intuition. Pour ne pas perdre contenance parce que sans en demande beaucoup de parler à partir du vide et comme il y aura des moments où les mots ne te viendront plus, naturellement tu chercheras leur appui, même en discutant entre-nous de sujets connus on le fait naturellement, un peu comme pour se donner un élan pour poursuivre pour remplir les vides d’une conversation. Pour ce qui est du non-verbal, pour pouvoir l’éliminer d’une expérience, il faut bien sûr procéder à distance sans que le voyant voit la personne, mais je reste assez convaincu qu’il lui faut quand même un contact, ne serais-ce que vocal. Un jour, je ferai comme physicien l’avait suggéré, je n’utiliserai qu’une voix et j’irai exploré l’intérieur d’une personne à travers elle. Ensuite, il y a l’effet Bauman dont BeetleJuice m’avait déjà parlé, et bien c’est évident que l’on peut dire à tout le monde, par exemple : En ce moment vous vivez dans une période ou vous préféré vous retirer dans la sollitude et que tout le monde pourrais se reconnaître dans ce fait, puisque nous le vivons tous à certains moments de notre vie, comme nous explorons tous à peu près les mêmes forces ou faiblesses mais à des degrés différents, sauf que pour la personne qui reçoit cette information, qui n’est pas le spectateur, ça peut représenter quelque chose d’important. Je te donne un exemple, dernièrement, il y a en fait à peu près deux ans, j’amusais les gens avec mes tarots lors d’entracte et un type que je connais qui a toujours bien gagné sa vie me demande si je voyais quelque chose de particuliers, ce qui m’est venu à l’esprit à ce moment là c’était qu’il manquait d’argent et qu’il fallait qu’il calcule et se sert un peu la ceinture. Son projet était d’aller en caravane faire le tour des US ce qui était beaucoup plus que sa rente annuel. Pour n’importe qui c’était un détail mais pour lui c’était un détail qui était au centre de sa vie et de ses questionnements puisqu’il y avait aussi d’autres éléments qui tournaient autour de cette question d’argent. Là j’ai glissé un peu sur la conversation, mais bon.
yquemener a écrit :Merci de donner ces détails sur les expériences qui t'ont personnellement marqué. Si ce sont ces expériences qui te convainquent, parlons en. Donc là tu as une personne qui te demande assez d'infos et de temps pour faire une recherche sur toi. Dans ces conditions là, je pense être capable de retrouver bien plus que la date de décès de ton père.
Je devais avoir 16 ans, parce que c’était 5 ans, si je me souviens bien avant que mon père décède. J’avais trouvé une annonce dans le journal. Elle prenait des infos par téléphone et demandait un délai de deux semaines pour faire ton thème astral. Elle ne m’avait jamais vu et tu sais à cette époque internet n’existait pas et elle n’avait certainement pas un enquêteur à sa solde. Quand je suis arrivé, elle avait tout écrit à la main, il y avait je pense 3 ou 4 feuilles mobiles écrites à l’encre bleu, d’une belle écriture, je m’en souviens très bien et tout ce qu’elle avait fait c’était de me faire la lecture de son document en m’expliquant l’influence des planètes à ma naissance sur le dév de ma personnalité, etc. Tout ce qu’elle avait écrit était si sombre, je ne suis même pas sûr que j’ai réussi à retenir mes larmes, il n’y avait à peu près rien pour me flatter dans son document, mes défauts même ceux dont je n’avais pas encore pleinement conscience étaient décrits en détail. Il y avait aussi quelques qualités, comme créative, imaginative, fidèle à ses amis, travaillante, ça aussi je m’en souviens parce qu’il y en avait tellement peu que je ne me faisais pas prier pour les recevoir. Pour ma vie sentimentale, elle m’en avait assuré une tortueuse, cherchant désespérement à être aimé et comme elle a eût raison. Ca m’a demandé des années avant de comprendre que l’amour que je cherchais n’existait que dans mes rêves de petite fille et quand j’ai connu un homme avec qui je me sentais suffisamment libre et bien pour m’engager à long terme, il s’est trouvé que cet homme avait un petit problème que je garderai pour moi, mais qu’elle me l’avait dit et je m’en souviens parce que c’est ce détail qui m’a le plus marqué, quelque chose qui a ce moment là m’avais paru absurde et insensé. Pour ce qui est de la retrouver, beaucoup trop d’années c’était écoulées quand j’ai voulu la revoir, tout ce qu’il me restait d’elle ce n’était même pas son nom mais le seul fait qu’elle ne pouvait pas marcher.
yquemener a écrit :Qu'est ce qui te choque dans ce que Bernard de Montreal t'a dit? Il s'agit d'un conseil générique que l'on peut donner à n'importe qui assistant à ses conférences en espérant devenir médium. Et c'est un bon conseil.
C’est le fait qu’il ne savait rien de mes intentions ni de ma vie.
yquemener a écrit :'ajouterais que tu mentionnes aussi le fait que tu as vu de nombreuses personnes peu convaincantes. Es-tu sure de ne pas être en face d'un biais de sélection ? Si tu lances 10 fois un dé, tu devrais réussir à prédire le résultat correctement une ou deux fois, voire plus avec un peu de chances.
C'est comme si tu me demandais de comparer un met délicat avec du fast food.
yquemener a écrit : Perroquet: c'est bien à cause de Sheldrake que je mentionne ce volatile. Les propositions de reproduction de l'expérience qui ont été faites ne demandent pas au couple humain-perroquet de changer, juste de respecter un protocole un petit peu plus rigoureux.
Oui, j’ai lu ce qu’on a demandé à Sheldrake avec son chien je pense, mais bon, il faudrait que je relise tout et que je te revienne parce que lui il conteste les résultats, même chose avec le perroquet d’une dame, je ne sais plus qui, j’avais trouvé l’info sur les test à l’IMI. Ca semble contestable des deux côtés, imagine....pour moi c'est encore toute une histoire d'essayer de démêler tout ça. Je n'ai pas d'autres alternatives que de faire mes propres expériences.
yquemener a écrit :Enfin, sur la télépathie. Je t'en supplie Mireille, lorsque tu parles de télépathie, de clairvoyance ou d'empathie, essaye d'être précise dans tes formulations. Essaye de parler de quelque chose de précis, sinon on s'enlise dans les généralités.
Je ne suis pas sûre de te suivre ou je suis peut-être un peu fatiguée. Qu'est ce que tu veux dire ? Il y a une forme de voyance dans la télépathie, en fait les deux s'entremêlent, il y a même de la précognition. Tu veux que je te donnes ma définition plus clairement ? Je la découvre peu à peu, en fait.
yquemener a écrit :Si demain je prétends avoir un bidule électronique qui communique avec un autre sans utiliser d'ondes radio, n'importe quel scientifique amateur saura tester ça. Qu'est ce qui fait que la télépathie serait plus dure à tester?
Tout ce qui se transmet par la pensée n'est certainement pas si évident à tester.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#40

Message par yquemener » 08 févr. 2014, 00:51

Je n'avais pas compris que la mort de ton père était un événement futur au point de la consultation...

Bien évidemment, j'imagine que tu n'as pas gardé ces 3 ou 4 feuillets, probablement remplis également de choses fausses, pour pouvoir comparer. Et désolé, mais expliquer à une fille de 16 ans que ce qu'elle imagine de l'amour, ce sont des illusions fleur bleue, c'est extrêmement facile. Tous les détails que tu mentionnes, c'est de l'effet Barnum vraiment typique. Simplement, pour chacun d'entre nous il est difficile d'admettre qu'on est une personne très standard avec les mêmes doutes que les autres et qu'un entretien téléphonique permet de nous cerner super bien.


Mireille a écrit :C’est le fait qu’il ne savait rien de mes intentions ni de ma vie.
Si: il avait vu tes cartes roses de voyante. Pour le conseil qu'il t'a donné, c'est tout ce qu'il avait besoin de savoir. Il t'a dit un truc très vague sur un don que tu as et qui n'est pas ce que tu crois, dis ça à n'importe qui, ça marche, tu seras crue.
Mireille a écrit :C'est comme si tu me demandais de comparer un met délicat avec du fast food.
Si tu veux prendre une comparaison gastronomique, c'est comme si tu me disais que la nourriture de ton coin est délicieuse, que tu me raconte des diners fantastiques mais que tu n'arrives pas à m'emmener ailleurs que dans un fastfood. Je commence à avoir des doutes sur l'existence de ces fameux grands restaurants et je crois qu'on t'a survendu un big mac...
Mireille a écrit :Je ne suis pas sûre de te suivre ou je suis peut-être un peu fatiguée. Qu'est ce que tu veux dire ?
Je veux dire que si tu veux parler de capacités paranormales, évite de donner une définition suffisament vague pour englober la simple lecture des émotions sur le visage d'une personne, ce que tu as fait plus haut.
Mireille a écrit :
yquemener a écrit :Si demain je prétends avoir un bidule électronique qui communique avec un autre sans utiliser d'ondes radio, n'importe quel scientifique amateur saura tester ça. Qu'est ce qui fait que la télépathie serait plus dure à tester?
Tout ce qui se transmet par la pensée n'est certainement pas si évident à tester.
Si c'est une information, tester sa transmission est au contraire très aisé. Je ne comprends pas que tu contestes ça. Il faut juste séparer les deux personnes d'une façon qui n'autorise pas la communication visuelle ou auditive (on va négliger l'olfactif en première approximation). Tu es capable de ressentir la peur ou l'angoisse d'une personne ? Son degré d'excitation ? Son intérêt et sa concentration ou au contraire son ennui ? Son état d'éveil ? Pas de problème: on met le sujet "émetteur" dans un tel état ou dans un état témoin (déterminé au hasard) et on te demande de le détecter. Quel est le problème ? Et surtout, si un télépathe n'est pas capable de présenter un tel protocole, pourquoi le trouver crédible ?

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#41

Message par Mireille » 08 févr. 2014, 13:47

Il n'y a qu'une façon de dénouer cette impasse où je suis c'est de trouver une personne suffisamment neutre pour faire des tests avec moi, mais quand je dis neutre Yves, c'est neutre, soit qui ne souhaite pas que les choses aillent dans un sens plus qu'un autre.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#42

Message par jroche » 08 févr. 2014, 14:31

yquemener a écrit :Si c'est une information, tester sa transmission est au contraire très aisé.
Je l'ai fait parfois, pas souvent. Je me souviens qu'une fois, en tant que "récepteur" (on devait être trois ou quatre en tout), j'ai "visualisé" deux mains jouant du piano, et la personne qui "émettait", que je ne regardais pas spécialement, pour moi c'était plus un jeu qu'autre chose, avait bien pensé à une personne jouant du piano, je ne me souviens plus tous les détails. NB mes participations formalisées à ce "jeu" doivent se compter sur les doigts d'une main.

Je peux dire aussi qu'à trois reprises des personnes qui n'avaient aucune raison de le savoir ont deviné mon thème astral, avec assurance. Il n'y en a pas eu 36 pour tenter la même chose, je me souviens seulement d'une quatrième qui est tombée sur mon ascendant. Cela posé, je ne crois pas plus à l'astrologie, sauf si elle est "aidée" par autre chose.

On en pensera ce qu'on voudra, ce n'est pas reproductible à volonté.

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#43

Message par Jean-Francois » 08 févr. 2014, 14:32

Mireille a écrit :Il n'y a qu'une façon de dénouer cette impasse où je suis c'est de trouver une personne suffisamment neutre pour faire des tests avec moi
Faudrait aussi déterminer en quoi consisteraient ces tests. Et ça, ça ne serait pas très facile puisque a) tu n'es toujours pas très claire sur ce que serait la télépathie pour toi (i.e., on ne sait pas ce qu'il faudrait tester) et b) tu as tendance à privilégier ta manière d'aborder la question à des manières plus rigoureuses.

Quand un test est bien conçu, il compense pour une potentielle non-neutralité des juges. Cela parce que le tests est conçu pour que les a priori de chacun ne jouent pas de rôle dans l'interprétation des résultats. Par exemple, chaque juge (ou paire de) peut n'avoir qu'à observer une partie de l'expérience, ce qui le rendra incapable de savoir comment cette partie de l'expérience influence les résultats finaux.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#44

Message par yquemener » 08 févr. 2014, 16:34

Mireille a écrit :Il n'y a qu'une façon de dénouer cette impasse où je suis c'est de trouver une personne suffisamment neutre pour faire des tests avec moi, mais quand je dis neutre Yves, c'est neutre, soit qui ne souhaite pas que les choses aillent dans un sens plus qu'un autre.
Si tes tests ne résistent pas à la conviction des participants, c'est qu'ils ne sont pas correctement faits. Ce que je te conseille, c'est d'avoir un protocole solide, qui empêche effectivement la transmission d'information par les moyens connus, et de faire ton expérience avec quelqu'un qui partage ta conviction.

Telle que tu présentes la chose, je pense que ni toi, ni un observateur externe n'apprendraient quoi que ce soit de l'expérience que tu veux tenter.

Mireille

Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#45

Message par Mireille » 08 févr. 2014, 21:05

jroche a écrit :
yquemener a écrit :Si c'est une information, tester sa transmission est au contraire très aisé.
Je l'ai fait parfois, pas souvent. Je me souviens qu'une fois, en tant que "récepteur" (on devait être trois ou quatre en tout), j'ai "visualisé" deux mains jouant du piano, et la personne qui "émettait", que je ne regardais pas spécialement, pour moi c'était plus un jeu qu'autre chose, avait bien pensé à une personne jouant du piano, je ne me souviens plus tous les détails. NB mes participations formalisées à ce "jeu" doivent se compter sur les doigts d'une main.

Je peux dire aussi qu'à trois reprises des personnes qui n'avaient aucune raison de le savoir ont deviné mon thème astral, avec assurance. Il n'y en a pas eu 36 pour tenter la même chose, je me souviens seulement d'une quatrième qui est tombée sur mon ascendant. Cela posé, je ne crois pas plus à l'astrologie, sauf si elle est "aidée" par autre chose.

On en pensera ce qu'on voudra, ce n'est pas reproductible à volonté.

à+
Bonjour jroche,

Vous dites avoir fait cette expérience que vous nous raconter dans l'esprit de jouer, je pense que c'est la meilleure manière de se rendre pleinement disponible dans sa tête. Si il existe une forme de télépathie, je suis certaine que ça ne passe que si il y a un minimum d'entraves dans le chemin.

Quand vous dites que vous ne croyez pas à l'astrologie sauf si elle est "aidée" voulez-vous dire aidé par une forme de voyance ?

Vous terminez en disant que ce n'est pas reproductible à volonté. Sauriez-vous capable de me dire pourquoi ?

Merci.

Mireille

Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#46

Message par Mireille » 08 févr. 2014, 21:15

yquemener a écrit :Telle que tu présentes la chose, je pense que ni toi, ni un observateur externe n'apprendraient quoi que ce soit de l'expérience que tu veux tenter.
Je n'ai encore rien présenté et je ne sais même pas ce qui serait le mieux de faire Yves alors comment peux-tu par avance me dire que cette expérience ne mènerait nulle part ?

Quand à prendre des gens qui ont mes convictions c'est exactement ce que je ne ferai pas, justement à cause de tous les biais possibles, ce que vous m'avez expliqué ici. Au lieu de me faire mille et une critique avant même que j'ai commencé quoi que soit, tu devais plutôt me conseiller.

J'apprécierais.

Mireille

Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#47

Message par Mireille » 08 févr. 2014, 21:30

Jean-Francois a écrit :
Mireille a écrit :Il n'y a qu'une façon de dénouer cette impasse où je suis c'est de trouver une personne suffisamment neutre pour faire des tests avec moi
Faudrait aussi déterminer en quoi consisteraient ces tests. Et ça, ça ne serait pas très facile puisque a) tu n'es toujours pas très claire sur ce que serait la télépathie pour toi (i.e., on ne sait pas ce qu'il faudrait tester) et b) tu as tendance à privilégier ta manière d'aborder la question à des manières plus rigoureuses.

Quand un test est bien conçu, il compense pour une potentielle non-neutralité des juges. Cela parce que le tests est conçu pour que les a priori de chacun ne jouent pas de rôle dans l'interprétation des résultats. Par exemple, chaque juge (ou paire de) peut n'avoir qu'à observer une partie de l'expérience, ce qui le rendra incapable de savoir comment cette partie de l'expérience influence les résultats finaux.

Jean-François
Pourquoi est-ce que tu ne m'aides pas alors, puisque tu sais mieux que moi ce qu'il faut faire. Tu ne trouves pas ma définition de la télépathie assez claire, parfait, je te la répète : C'est notre capacité à émettre, à transmettre et surtout à aller chercher de l'information à l'extérieur de notre cerveau, c'est cette dernière partie qui m'intéresse le plus. Je crois qu'aussi qu'on attire vers soi les gens et les événements, mais pas comme ça été expliqué par des gens qui ont récupérés cette information pour en faire leur profit. On attire et on va vers les choses et les gens qui correspondent à notre état tout ça dans le but de progresser ou d'évoluer, mais encore là pas du tout dans l'esprit que les zozotériciens de ce monde ou spiritualistes ont voulus l'amener. Encore là, ils ont récupérés une information à leur profit. De toute façon, je ne sais pas si tout ce que je te dis t'intéresse.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#48

Message par agukha » 08 févr. 2014, 23:03

Mireille a écrit :
Je veux juste avant de te quitter te faire remarquer un truc, sur le redico, j'écrivais à Denis qu'il nous arrive parfois de parler intérieurement à un proche qui serait disons dans une position souffrante et très délicate et qui est loin de soi. On va penser par exemple à un fils et on dira dans son intérieur : Courage mon ange, tout va bien aller. Bon là, c'est comme si tu envoyais un message par la pensée à l'autre personne. Tout le monde fais ça et nous ne sommes pas des idiots, on ne fait pas ça pour soi
Je ne suis pas un spécialiste de la psychologie, mais ça me semble assez clair que c'est pour soi !
Quand on ne peut pas faire grand chose pour quelqu'un qui va mal, ça nous met mal à l'aise, alors le fait d'avoir l'impression qu'on agit par la pensée pour que la personne aille mieux, ça permet de diminuer ce stress interne: on a l'impression d'agir dans le bon sens, ouf, on est moins mal du coup.

Mireille

Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#49

Message par Mireille » 09 févr. 2014, 00:57

agukha a écrit :Je ne suis pas un spécialiste de la psychologie, mais ça me semble assez clair que c'est pour soi !
Quand on ne peut pas faire grand chose pour quelqu'un qui va mal, ça nous met mal à l'aise, alors le fait d'avoir l'impression qu'on agit par la pensée pour que la personne aille mieux, ça permet de diminuer ce stress interne: on a l'impression d'agir dans le bon sens, ouf, on est moins mal du coup.
Bonjour Agukha,

J’ai pensé aussi à cette réponse, ça nous donne l’impression d’être utile, un peu comme ceux qui demandent grâce aux yeux de leur dieu pour leur proche, c’est possible, bien sûr. Tout comme de demander à un proche de penser à nous dans ces moments difficiles que tous nous devons un jour ou l’autre traverser, le croire peux nous rassurer.

Le problème, voyez-vous, c’est que notre cerveau reproduit n’importe quelle impression, amenant à notre conscient le meilleur sens adapté à toute situation donnée, sans que nous puissions savoir d’où elle origine. Donc, vous pourriez avoir déjà eût un échange télépathique avec un proche puis la fois suivante produire seulement une mémoire de ce type d’échange, qui peu reconnaître la différence ? Bien sûr il faut voir la télépathie comme une possibilité, si d’emblée vous n’y croyez pas il n’y aura jamais aucune subtilité qui vous apparaîtra et ce ne sera pas par manque de volonté de votre part, ce sera tout simplement parce qu’elles seront rejetés d’office à partir de votre inconscient, enfin c’est ce que je crois.

Peux-être que ce terrain neutre que je cherche dans ce fol espoir que j'ai de pouvoir examiner cette possibilité n'existe que dans mon imagination.

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Re: La science manque-t-elle d'ouverture face aux phénomènes

#50

Message par Jean-Francois » 09 févr. 2014, 01:44

Mireille a écrit :Pourquoi est-ce que tu ne m'aides pas alors, puisque tu sais mieux que moi ce qu'il faut faire
J'essaie de t'aider, le problème c'est que tu t'attends à une réponse toute faite que je ne peux pas t'offrir. Cela car je ne sais pas ce que tu veux faire; c'est beaucoup trop flou, mouvant, changeant pour qu'il y ait la moindre chance que je le sache.

Je peux concevoir une expérience pour tester la télépathie (telle qu'on l'entend habituellement) mais pas quelque chose comme:
"[...] notre capacité à émettre, à transmettre et surtout à aller chercher de l'information à l'extérieur de notre cerveau"
Sauf dans un sens trivial, qui n'est pas celui à quoi tu penses (la définition que tu donnes est grandement incomplète: il manque un facteur important), celui d'émettre et de chercher les informations par des moyens connus (lecture, écriture, parole, etc.). Je pense qu'il n'y a pas trop besoin de tester ça.

Tu veux un moyen de trouver ce que tu cherches? C'est quelque chose dont on t'a déjà parlé: réfléchis à ce qui te ferait renoncer à croire que la télépathie est vraie. S'il n'y a rien qui peut le faire, il est futile que quiconque te propose quoi que ce soit puisque aucune expérience ne servira à trancher. Si quelque chose peux le faire, il y a sans doute moyen de construire quelque chose à partir de là.
Je crois qu'aussi qu'on attire vers soi les gens et les événements, mais pas comme ça été expliqué par des gens qui ont récupérés cette information pour en faire leur profit
Parce qu'en plus, ta "télépathie/empathie" est sélective. Si ça se trouve, elle se cache quand tu la cherches... comme les petites fées :lol:

Jean-François
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