Recette et dépense de l'état sur le Tabac

[Greem]

Si l'état gagne de l'argent tout en sauvant des vie, il est où le problème ?

Le problème, c'est que ça se fait sur le dos des fumeurs, exclusivement. Augmenter le prix du tabac dissuade certainement les jeunes de commencer, pas les fumeurs de longue date d'arrêter. Mais bon, fumer "c'est mal" alors c'est pas grave...

[julien99]

Oui, mais on a certainement oublié de dire qu'ils vivaient 10 à 15 ans de moins. Et un mort, ne coute plus rien aux caisses.

Raisonnement simpliste qui a deja été démonté, je vais essayer de trouver ou j'ai lu ca. Il est meilleur pour l'economie d'avoir une population qui veillit bien mais est moins malade au cours de sa vie qu'une population en mauvaise santé qui meurt plus tot.
Un malade qui meurt du cancer coute probablement a la societe plus que 10 ans de retraite moyenne au cours de sa maladie.

Pour les caisses de retraites, le problème ne se pose même pas.
Concernant les coûts qu'engendrent les fumeurs, on ne peut travailler qu'avec des statistiques malade = fumeur oui ou non.
Lorsqu'une personne meurt d'un cancer, vous ne pouvez pas déterminer si le fait de fumer est LA cause ou juste un facteur aggravant. S'il s'agit d'un facteur d'accélération de la maladie, mes affirmations seront justes.
Je ne dis pas que le tabac ne nuit pas à la santé, loin de là, mais les données statistiques de corrélation sont trop vagues pour savoir s'il s'attaque plus facilement aux personnes déjà prédisposés ou si, à lui seul, est capable de générer la maladie. Je pense qu'une maladie comme le cancer est multi causale.
Oui, les traitements contre les cancers sont couteux, mais le cout de la vieillesse pour les caisses de maladie est loin d'être négligeable non plus.
Faites l'addition de l'économie des retraites + le cout en augmentation au fur et à mesure que l'âge augmente...
On voit bien sur le graphique (lien ci-dessus) que la courbe monte d'une manière exponentielle à partir de 50 ans.
http://books.openedition.org/cdf/1551

[julien99]

Si l'état gagne de l'argent tout en sauvant des vie, il est où le problème ?

Le problème, c'est que ça se fait sur le dos des fumeurs, exclusivement. Augmenter le prix du tabac dissuade certainement les jeunes de commencer, pas les fumeurs de longue date d'arrêter. Mais bon, fumer "c'est mal" alors c'est pas grave...

Un fumeur aura éventuellement la tendance de se mettre en colère et dire "je vais arrêter de fumer", mais l'addiction l'en dissuadera vite fait.
Pour ceux qui débutent dans le tabagisme, le problème se pose différemment, car lorsqu'on fume ses premières cigarettes pour des raisons diverses, on ne se dit pas "je veux veux devenir fumeur". On fume très modérément et l'addiction s’installe insidieusement. Personne ne devient addicte par simple choix. C'est un véritable piège.
Que ce soit le cannabis ou d'autres drogues illicites, le prix est exorbitant. Cela empêche t-il aux jeunes d'y toucher ?

[spin-up]

Un malade qui meurt du cancer coute probablement a la societe plus que 10 ans de retraite moyenne au cours de sa maladie.

Es-tu sûr qu'on meurt de maladies moins coûteuses à 90 ans qu'à 50 ?

Ta question m'a fait cogiter, mais sans en etre sur, je pense que oui.

On voit bien sur le graphique (lien ci-dessus) que la courbe monte d'une manière exponentielle à partir de 50 ans.
http://books.openedition.org/cdf/1551

C'est interessant, surtout la comparaison des courbes entre 1992 et 2000.
Les progrès médicaux ont un effet sur l'esperance de vie, mais evidemment ils ne reduisent pas les dépenses de santé, au contraire.
On peut dire qu'ils ont grossierement pour effet de prolonger la courbe a son extremité, de rajouter quelques points, et accessoirement de l'etirer verticalement (traitement de plus en plus couteux)
Une mesure comme l'interdiction du tabac aurait un effet different, ca serait plus un étirement horizontal ou une translation vers la droite.

[Etienne Beauman]

Ta question m'a fait cogiter, mais sans en etre sur, je pense que oui.

Moi itou, un jeune malade peut trainer sa maladie plus longtemps, "pire" il peut y survivre et retomber malade quelques années plus tard.
A ça il faut ajouter qu'un actif qui tombe malade coûte plus cher à la société qui devra le prendre en charge qu'un retraité qui tombe malade.

Il faut prendre en compte que les effets ne sont pas simultanés: une interdiction du tabac serait une perte immediate sur les taxes, les gains en terme de santé publique serait sur le moyen/long terme.

Un médecin interrogé à la radio à ce sujet il y a quelques semaines estimait ce long terme à 20 ans, soit la durée que le tabac met à tuer ses premières victimes.

Le problème, c'est que ça se fait sur le dos des fumeurs, exclusivement. Augmenter le prix du tabac dissuade certainement les jeunes de commencer, pas les fumeurs de longue date d'arrêter. Mais bon, fumer "c'est mal" alors c'est pas grave...

Non.
Faut assumer, un fumeur ne peut plus dire qu'il ne sait pas quels sont les conséquences de ses actes, en France 50€ par an sont remboursés par la sécu pour tout fumeur achetant des patchs, soit un mois minimum de sevrage offert pour tout fumeur par toute la société.
De tous mes amis fumeurs aucun n'a fait cette démarche. Si ça leur plait d'être les vaches à lait de l'industrie du tabac, c'est eux que ça regarde. L'état prend ses responsabilité à chaque fois qu'il augmente significativement la taxe.

[Hv2]

Il me semble que les traitements d'un cancer du poumon sont bien plus onéreux que la retraite d'un fumeur français moyen...

Seule la directive européenne concernant le nombre de cartouches par personne aux frontières me semble étrange.

Les chiffres oui, la théorie de comptoir à propos de l'addiction, non.

[MadLuke]

Il me semble que ce sont les 2 dernières années de la vie (pour les gens en santé) qui coutent chère au système de santé, peut importe l'espérance de vie. Et un cancer chez quelqu'un d'assez jeune ne doit pas être dans le cheap à mon avis.

Pour ce qui est des caisses de retraites, dans bien des cas, les conjoints-héritier vont continuer à les recevoirs et si tu as le cancer du poumon à 50 ans tu n'auras pas contribuer à la caisse pendant de grosses années de toute façon.

[Hv2]

Comment ça ? Je pensais qu'elle se volatilisait dans les caisses de l'état, enfin presque.

Pour ce qui est des caisses de retraites, dans bien des cas, les conjoints-héritier vont continuer à les recevoirs et si tu as le cancer du poumon à 50 ans tu n'auras pas contribuer à la caisse pendant de grosses années de toute façon.

La totalité ?

[MadLuke]

Comment ça ? Je pensais qu'elle se volatilisait dans les caisses de l'état, enfin presque.

La totalité ?

Ça dépend beaucoup, dépend de l'âge, conjoints de fait ou marié, etc... et ce sera un certains nombre d'année, pour les soldats il me semble que ça peut-être assez proche de la totalité.

http://www.rrq.gouv.qc.ca/fr/deces/dece ... ivant.aspx

Si le mort avaient des enfants mineurs:
http://www.rrq.gouv.qc.ca/fr/deces/dece ... helin.aspx

[Greem]

L'état prend ses responsabilité à chaque fois qu'il augmente significativement la taxe.

Pas vraiment puisque, comme je viens de vous le dire, les fumeurs continuent toujours de fumer. Autrement dit, les fumeurs paient plus que les autres pour faire indirectement* de la prévention antitabac puisque l'augmentation des taxes n'a qu'un effet dissuasif pour les non-fumeurs . Autrement dit, on se sert des fumeurs comme d'une bonne poire puisqu'ils ne bénéficient aucunement du retour de ces taxes.

*Indirectement car l'argent rapporté par les taxes est investi dans l'aide au logement (9%), l'agriculture (11%) et la sécurité sociale (70%). Rien concernant les traitements anti-tabac et les sevrages.

[Etienne Beauman]

Pas vraiment puisque, comme je viens de vous le dire, les fumeurs continuent toujours de fumer.

Oui bah ils sont grands, non ? la responsabilité de l'état est de faire baisser la consommation de tabac car ça coûte un bras à tout le monde pas qu'aux seuls fumeurs, si les fumeurs ne profitent pas des aides pour arrêter et préfère continuer de payer une rente à l'industrie du tabac c'est leur problème.

Autrement dit, les fumeurs paient plus que les autres pour faire indirectement* de la prévention antitabac puisque l'augmentation des taxes n'a qu'un effet dissuasif pour les non-fumeurs

Arrêter de fumer résous miraculeusement le problème.
Contrairement à ce que tu dis il y a des fumeurs qui arrêtent de fumer, le prix toujours plus élevé est un des facteurs même s'il n'est pas le seul.

[Photon]

ça discute dur, je reviendrai pour un post détaillé plus tard.
Je suis un peu en manque de temps, mais ce week-end ça ira mieux, ça me laissera le temps de compiler et poster au moins un ou deux éléments de reflexions!

[Greem]

Oui bah ils sont grands, non ?

Et alors ? Bientôt vous allez nous expliquer qu'il ne faut pas aider les cancéreux sous prétexte que c'est leur faute s'ils sont malades, ils n'avaient qu'à pas fumer ? Que c'est pas à la société de payer pour eux ? Vous ramenez toujours les choses à vous et votre propre expérience pour justifier le mépris des plus faibles (mais bon, ce n'est pas la première fois que vous tenez un discours qui fleure bon le darwinisme sociale, donc je ne suis pas vraiment surpris).

La responsabilité de l'état est de faire baisser la consommation de tabac car ça coûte un bras à tout le monde pas qu'aux seuls fumeurs.

Je ne vois pas en quoi ça justifie quoi que soit. À ce que je sache, on vit dans une société qui fait quand même vaguement de l'égalité et de la sécurité (et par sécurité, ça implique aussi celle des faibles et des rébus) une de ses prérogatives, donc que vous le vouliez ou non, la fin ne justifie pas les moyens. Et en l'occurrence, ces taxes à répétition donne surtout l'impression qu'on sacrifie les fumeurs en faveur des autres puisque l'augmentation n'a qu'un effet minime sur eux, mais qu'ils continuent à payer quand même. C'est d'autant plus hypocrite que, quitte à s'attaquer au portefeuille, autant monter le prix du tabac significativement au lieu de le monter petit à petit pour habituer les consommateurs.

Arrêter de fumer résous miraculeusement le problème.

Oui, et dans le même ordre d'idée, faire la paix résous le problème des guerres.
Heureusement que vous êtes là, dites donc.

Si les fumeurs ne profitent pas des aides pour arrêter et préfère continuer de payer une rente à l'industrie du tabac c'est leur problème.

C'est leur problème aussi si les patchs ne suffisent pas ?

[MadLuke]

Et alors ? Bientôt vous allez nous expliquer qu'il ne faut pas aider les cancéreux sous prétexte que c'est leur faute s'ils sont malades, ils n'avaient qu'à pas fumer ?

Si vous verriez la quantité de fonds qui vont pour le cancer du poumon et du fois (versus leur nombre de victime) par rapport aux autres cancers (seins, prostate, etc...) vous verrez que c'est déjà pas mal ça que la société fait. Et c'est un peu "dégueulasse" pour les 7-10% des travailleurs qui ont eu le cancer du poumon sans jamais avoir fumé de leur vie.

Dans les études (qu'on peut lire dans les rapports aux actionnaires de couche-tard par exemple) on semble dire qui a environ 20% de la population qui va fumer pas mal peut importe les mesures en place.

[Greem]

Si vous verriez la quantité de fonds qui vont pour le cancer du poumon et du fois (versus leur nombre de victime) par rapport aux autres cancers (seins, prostate, etc...) vous verrez que c'est déjà pas mal ça que la société fait.

Et alors ? En quoi ça justifie ces taxes sur le tabac ?

[MadLuke]

Je ne parlais pas des taxes sur le tabac, je parlais de votre commentaire qu'il ne faut pas aider les fumeur cancéreux parce que c'est de leur faute, bien c'est déjà pas mal ça que la société fait. (Juste un aparté). c'est plus le contraire, ça enlève en partie la justification sur la surtaxes sur le tabac.

[Greem]

Mais moi je répondais à Etienne et à sa logique à base de "ils sont grands", "c'est leur problème", et autres "ils leur suffit d'arrêter" (alors qu'on parle d'une dépendance physique et psychologique).

[MadLuke]

Mais moi je répondais à Etienne et à sa logique à base de "ils sont grands", "c'est leur problème", et autres "ils leur suffit d'arrêter" (alors qu'on parle d'une dépendance physique et psychologique).

Oui effectivement et si on regarde le ratio d'argent allant dans les cancers, c'est clairement comme ça que les sociétés, les campagnes de dons, les agences de santé pense.

[Etienne Beauman]

Et alors ? Bientôt vous allez nous expliquer qu'il ne faut pas aider les cancéreux sous prétexte que c'est leur faute s'ils sont malades, ils n'avaient qu'à pas fumer ? Que c'est pas à la société de payer pour eux ?

Ça démarre bien...

Vous ramenez toujours les choses à vous et votre propre expérience pour justifier le mépris des plus faibles (mais bon, ce n'est pas la première fois que vous tenez un discours qui fleure bon le darwinisme sociale, donc je ne suis pas vraiment surpris).

Je ne vois pas en quoi ça justifie quoi que soit. À ce que je sache, on vit dans une société qui fait quand même vaguement de l'égalité et de la sécurité (et par sécurité, ça implique aussi celle des faibles et des rébus) une de ses prérogatives, donc que vous le vouliez ou non, la fin ne justifie pas les moyens.

Et bas les faibles dans cette histoire c'est d'abord les jeunes qui ne fumeront pas si le prix des clops est prohibitif.
Tu ne le nies pas toi même tu sais qu'augmenter le prix des clops est un frein au renouvellement des consommateurs.

Et en l'occurrence, ces taxes à répétition donne surtout l'impression qu'on sacrifie les fumeurs en faveur des autres puisque l'augmentation n'a qu'un effet minime sur eux, mais qu'ils continuent à payer quand même.

On sacrifie personne, il faut que tu comprennes qu'il y a un problème bien plus grave pour les fumeurs que le prix des clops, c'est le fait de fumer !

C'est d'autant plus hypocrite que, quitte à s'attaquer au portefeuille, autant monter le prix du tabac significativement au lieu de le monter petit à petit pour habituer les consommateurs.

Effectivement, c'est là qu'est le débat, il n'est envisageable de baisser le prix des clops car la société doit protéger les jeunes du tabac, une fois ce point accepté on arrête de chialer sur le prix des clops et on passe au plan B : comment aider les fumeurs déjà accroc à s'en sortir.

C'est leur problème aussi si les patchs ne suffisent pas ?

Pour le savoir il faudrait d'abord essayer, non ?
Je me répète : aucun des fumeurs de mon entourage n'a essayé les patchs alors que c'est gratuit, mais tous râlent quand le prix des clops augmente.
J'ai jamais dit qu'arrêter de fumer était facile, j'ai fumé pendant 17 ans, et je n'ai réussi à arrêter définitivement qu'à ma quatrième tentative.
C'est pas du darwinisme social de dire qu'on a pas à chialé sur son sort si on ne fait strictement rien pour essayer de le changer, c'est juste refuser le fatalisme.
Il n'y a pas que les patchs, il y a des tabacologues, des lignes d'écoute gratuites...

Qu'est ce que t'as proposé pour lutter contre le tabagisme ?
Rien.

[Denis]

Moi, je suis fumeur.

Pourquoi ?

Parce que quand je n'ai pas fumé depuis une heure ou deux, je me sens comme se sentent les non-fumeurs, et je n'aime pas ça.

Denis

[Pepejul]

Moi je ne suis pas contre un petite pipe de temps en temps...

[Greem]

Qu'est ce que t'as proposé pour lutter contre le tabagisme ?

Je ne sais pas, mais pour ce qui me concerne, je suis tout à fait prêt à fermer les yeux sur ces taxes puisque j'admets que la vie d'une personne vaut infiniment plus que les quelques euros que je dois rajouter chaque mois pour me payer mes clopes. Ce n'est pas une mesure juste, pour les fumeurs et pour les raisons que j'ai expliqué, mais je l'accepte, faute de mieux. Par contre, je n'accepte pas les discours qui tendent à justifier ce déséquilibre sous prétexte que "fumer c'est mal", "que les fumeurs n'ont qu'à arrêter" ou autre remarque de ce genre qui tendent a faire du fumeur une sorte de souffre-douleur.

[Pepejul]

Personnellement, n'ayant jamais rien fumé, je n'ai absolument pas envie de payer pour les fumeurs.... alors qu'ils financent eux-même leur addiction (et ses conséquences) ne me paraît pas si injuste que cela.

C'est comme les radars sur les routes (qui font râler surtout les cons). Il pourrait y en avoir tous les 50 m ça ne me gênerait pas puisque je respecte les limitations de vitesse.

Chauffards et fumeurs, payez pour nous

[MadLuke]

Par contre, je n'accepte pas les discours qui tendent à justifier ce déséquilibre sous prétexte que "fumer c'est mal", "que les fumeurs n'ont qu'à arrêter" ou autre remarque de ce genre qui tendent a faire du fumeur une sorte de souffre-douleur.

Comment sur-taxer un produit sans appuyer cette surtaxes sur le fait que c'est mal et que les gens devraient diminuer leur consommation ou l'arrêter (et comment surtaxer quelque chose qu'on ne peut pas arrêter de consommer politiquement parlant).

Malbouffe, essence, cigarette, jeux, alcool, etc...

Avez vous des exemples de déséquilibre et de surtaxe de certains produit qui ne sont pas considérer comme "mal" par une bonne part de la population ?

[Pepejul]

La prostitution ?