Forum Sceptique

eatsalad a écrit : Excellent ! Quel pays déroutant !

Pourvu qu'ils ne prennent pas au sérieux mon avatar ! Je savais que je ne finirais pas au paradis, mais je n'ai pas l'envie de finir dans une casserole non plus ! De quoi redouter la mort 2 fois plus !

Au cas où, garde un carré de chocolat sur toi, il parait que c'est efficace pour lier la sauce !

Mireille a écrit :

Cogite Stibon a écrit : Avec le temps, les bons souvenirs finissent par prendre le pas sur la peine, mais elle ne disparaît jamais vraiment.

Ta mémoire s'en charge. Ca prend du temps, mais ça devient comme tous nos autres souvenirs de plus en plus flous, sauf à certains moments où la froide lame de la mort revient te blesser, mais heureusement on se raisonne.

Oui, mais la mémoire de ceux que j'ai aimé, je l'entretiens. C'est ma façon à moi de les garder en vie. La peine résiduelle que je ressens est un faible coût à payer à côté de cela.

Kraepelin a écrit :Voilà un terrain où les croyants ont un net avantage!

C'est un argument courant des croyants. Mais a-t-on des preuves que les croyants vivent mieux le deuil que les athés ? Y-a-t'il des études sur le sujet ?

Pardalis a écrit :La mort rend la vie précieuse, et lui donne tout son sens.

Ça, je ne le comprends pas.

Julius Nicoladec a écrit :j’aurais bien aimé, en toute irrationalité, une petite exception pour mon cas perso. Ça aussi, ça fait partie de l’affaire…

Bonjour Julius,

Il y a des gens qu’on ne peut oublier, peut-être trouverez-vous là votre chance de survivre à la mort…

Vous avez utilisé un mot que je ne connaissais pas : impénitent, j’adore ce mot.

Comme je ne vous connaissais pas, je suis allée voir votre profil et j’ai vu que vous suggériez fortement ce livre : Testament de Jean Meslier, parce que, disiez-vous, l’ensemble démontrait une grande lucidité, j’en suis personnellement avide, alors j’irai certainement en prendre connaissance, surtout que le livre est mis à la disposition du lecteur sur ce site : http://classiques.uqac.ca/collection_do ... ament.html

MaisBienSur a écrit :Demande à nos amis du Québec, ça se cuisine chez eux

Je suis horrifié d'apprendre cela. Ça prenait une marmotte française pour nous mettre au courant.

Qui va se porter à la défense de nos petites marmottes ? Trouvera-t-on une Brigitte Bardot pour les secourir ?

yquemener a écrit :Non, mais tu t'arranges pour que les naissances ne dépassent pas les morts volontaires.

Et tu t'arranges comment ?

yquemener a écrit : L'augmentation de l'espérance de vie dans les pays développés s'est accompagnée d'une diminution de la taille des familles.

On est d'accord sur ça.
C'est ce que je dis, plus la durée de vie augmente et moins il y a de naissance.
Si la durée de vie tend vers l'infini alors le nombre de naissance devra tendre vers 0.
A très court terme tu proposes une société de vieux, où t'as mis ton côté punk ?

yquemener a écrit :C'est donc tout à fait possible.

Possible oui, souhaitable je ne le pense pas. Ça dépend pour beaucoup de comment tu t'arranges.

yquemener a écrit :Je n'ai jamais compris cette mentalité. C'est comme de dire qu'on ne peut pas profiter d'un saut en parachute sans s'écraser à l'arrivée. A défaut d'éternité, je pense être capable de remplir une rallonge de quelques siècles, merci.

Si vous viviez plusieurs siècles, toute coïncidence, moment inattendu, accident fortuit, deviendrait banal puisque notre sens du temps serait différent.

Remarquez comment vous percevez le temps à l'âge adulte, vs quand vous étiez petit. Le temps passe beaucoup plus vite maintenant parce que vous vous avez plus de notions du temps qui passe que quand vous aviez trois ans.

Et en amour, si vous viviez 200 ans vous pourriez changer de partenaire plusieurs fois dans une vie, et ce faisant chaque relation deviendrait moins unique, moins précieuse, moins spéciale.

Le saut en parachute est vraiment très jouissif parce qu'il ne dure pas longtemps.... 4 heures de chute libre ça doit déjà être moins fun !

Pepejul a écrit :Le saut en parachute est vraiment très jouissif parce qu'il ne dure pas longtemps.... 4 heures de chute libre ça doit déjà être moins fun !

Faudrait amener un livre.

Mireille a écrit :Bonjour,

Je me demandais s’il y a un avantage à faire face à la mort de tout être vivant sans le support de la croyance. Je vous demandais ça parce que je me dis que ce que vous vous dites dans votre tête pour vous consoler doit être très différent de ce que je me dis moi en tant que croyante.

J’aurais aimé savoir comment vous raisonnez cette question parce que même si je me dis que la mort est le prix de la vie, toutes ces petites phrases clés vous savez, je ne les vis jamais telles quelles.

Et vous, quand vous devez faire face à une perte. comment vous raisonner ça ? Comment raisonnez-vous la mort ?

Merci pour vos réponses.

Bonjour Mireille

Comme ce que nous percevons comme l'"Ame" (la pensée, la conscience ou la bulle subjective décrite par Denis) me semble n'être qu'un produit de notre cerveau,je ne crois en rien après la mort.

Je ne sais pas si c'est un avantage ou un inconvénient par rapport à un croyant. Mais je dirais que le degré de souffrance engendré par la perte de quelqu'un qu'on aime ne dépend pas de nos croyances. Peut-être que croire en la réincarnation ou au Paradis soulage de manière ponctuelle certaines personnes, mais il me semble que la tristesse et le choc émotionnel vient plus de la disparition définitive du défunt, et de tout le bonheur que la personne partie aurait encore pu ou du vivre.

Mais bon, on sait tous qu'on va mourir, que nos enfants mourront un jour, que nos petits enfants aussi et ainsi de suite. ON Y PASSERA TOUS ! On est là de passage, pensons juste à essayer d'être heureux et d'apporter un peu de bonheur aux gens qu'on aime tant que nous sommes là La vie est belle, profitons en.

Bonjour Iezane,

Oui bien dit. Je me demande si on nous éduque suffisamment face à cette question. Je crois qu'on en parle juste quand on perd ceux qu'on aiment. Dans d'autres cultures, la mort fait peut-être partie de la vie d'une manière bien différente, ce que je veux dire c'est qu'elle est peut-être plus naturelle.

Pepejul a écrit :Le saut en parachute est vraiment très jouissif parce qu'il ne dure pas longtemps....

Ca serait un peu plus stressant par contre si on savait que ce sera le seul qu'on sera autorisé à faire de toute sa vie.

Etienne Beauman a écrit :Et tu t'arranges comment ?

De l'incitation à l'interdiction, il y a vraiment des dizaines de solutions. Il y a la solution que tu proposais: le traitement de longévité qui rendrait stérile. Il y a des solutions légales, comme la politique de l'enfant unique, il y a des solutions plus soft qui sont incitatives: un impôt sur les naissances, une allocation pour ceux qui décident de ne pas en faire. En Thaïlande il y a eu un moment une prime pour les hommes qui acceptaient de devenir stériles.

Mais d'une façon générale, je pense que si tu restes fertile pendant des siècles, sans la pression de l'horloge biologique ça devrait s'équilibrer assez naturellement. "Il est immature de faire un enfant durant son premier siècle voyons! Vous êtes bien trop jeunes!"

Etienne Beauman a écrit :A très court terme tu proposes une société de vieux, où t'as mis ton côté punk ?

C'est quoi un vieux ? C'est une personne de plus de 60 ans ou c'est une personne à la fin de sa vie ? C'est interdit d'être jeune à 250 ans ?

Après oui, ça pose le même problème que celui qu'on a aujourd'hui: les gens changent peu d'opinion au cours de leur vie. Du coup assez peu de gens de différentes générations tentent de se convaincre les uns et les autres et on a une société constituées de strates générationnelles en conflit les unes avec les autres. Une société d'immortels devrait résoudre ce problème rapidement sous peine de stagnation.

@Pardalis: Avec cette mentalité, pourquoi ne pas prévoir l'euthanasie au bout de 30 ans ? (ou moins) Oui, avec l'expérience, les événements changent de saveur. Je ne crois par contre pas qu'ils perdent en qualité. Après avoir adoré la magie de Noël et des cadeaux qui apparaissent au pied du sapin mystérieusement, on vit la magie de voir des enfants s'émerveiller de quelques cadeaux. Qui sait quelles saveurs nous échappent avec notre vie ridiculement courte ? Qui connait la sensation de vivre dans une maison construite avec le bois d'arbres qu'il a lui même planté ? Qui a observé trois fois dans sa vie la comète de Halley ? Qui a une expérience politique qui couvre 150 ans ? Qui a eu le temps de construire dans son jardin un palais (à part le facteur Cheval) ?

Oui, la vie serait différente. Mais ne pas voir ce que cette alternative aurait de merveilleux, c'est soit manquer d'imagination, soit se faire une raison pour se résigner à la mort qu'on ne sait pas, aujourd'hui éviter.

yquemener a écrit : Oui, la vie serait différente. Mais ne pas voir ce que cette alternative aurait de merveilleux, c'est soit manquer d'imagination, soit se faire une raison pour se résigner à la mort qu'on ne sait pas, aujourd'hui éviter.

En lisant ta réponse à Pardalis, je me suis rappelé avoir vu un reportage à la télé il y a longtemps déjà où on croyait qu'un jour on pourrait arriver à ralentir le vieillissement des cellules ou de l'horloge biologique et que l'on pourrait alors vivre jusqu'à 150 ou même 200 ans. Est-ce que c'est vrai tu penses qu'on pourrait un jour en arriver à faire ça.

Quand j'étais jeune mon père disait que durant son enfance ses parents lui racontaient que si il mourait durant la nuit sans avoir reçu les derniers sacrements le diable viendrait le chercher pour l'amener en enfer. Il y croyait vraiment et ça le terrorisait. En vieillissant il a fini par abandonner toutes ces croyances religieuses mais a toujours gardé une crainte de la mort.

Vers le début des années 80's on lui a diagnostiqué un cancer et il est décédé quelques années plus tard à l'hôpital. Je me souviens de la première chose que l'infirmière de garde nous a dites: il est mort durant la nuit et il a beaucoup crié, ce qui était très inhabituel selon son dire. Je me suis questionné pendant longtemps sur les raisons qui l'auraient poussé à crier de cette façon et la réponse la plus plausible que j'ai trouvée est celle-ci: ses souvenirs d'enfance ont probablement remontés en surface et puisqu'il est mort durant la nuit il a dû halluciner et voir ce diable qu'il a tant craint durant son enfance venir le chercher. Pour moi c'est un effet pernicieux des croyances malsaines qu'on peut nous inculquer durant l'enfance. On croit en vieillissant s'en être débarrassé définitivement mais elles restent présentes de façon inconsciente et peuvent ressurgir si certaines conditions sont réunies. Ça ne veut pas dire que je crois que toutes les croyances sont malsaines, loin de là. Si on lui avait dit durant son enfance qu'à sa mort des anges viendraient le chercher sur un nuage pour l'amener au paradis il aurait probablement eu une mort beaucoup plus sereine.

Mireille a écrit :En lisant ta réponse à Pardalis, je me suis rappelé avoir vu un reportage à la télé il y a longtemps déjà où on croyait qu'un jour on pourrait arriver à ralentir le vieillissement des cellules ou de l'horloge biologique et que l'on pourrait alors vivre jusqu'à 150 ou même 200 ans. Est-ce que c'est vrai tu penses qu'on pourrait un jour en arriver à faire ça.

Je n'ai jamais vu d'argument solide disant que c'est impossible.

Et je pense qu'ils parlent de 150 à 200 ans pour ne pas apparaître trop loufoques, mais je ne vois un argument à aucune limite d'age, si la médecine est suffisamment avancée. Certains animaux ne vieillissent pas (tortues des Galapagos, certaines crevettes, les rats-taupe...) et donnent l'impression que l'immortalité est un trait génétique qui apparaît de temps en temps, mais qui n'a aucun sens du point de vue de l'évolution (voire est un handicap), donc ne reste pas. Le vieillissement, au contraire, garantit un remplacement de la population et donc une plus grande vitesse d'évolution.

Mireille a écrit :

switch a écrit :Je comprend pas, si tu es croyante (faudra d'ailleurs préciser ça), en quoi la mort est une perte ? Tu devrais au contraire te réjouir de "continuité" de vie dans une autre dimension.

Je ne me réjouis pas de ce que je ne connais pas Switch.

Je trouve que tu esquives un peu top vite. Explique moi quel est le but de ce topic ? En quoi tu crois et quel est ton rapport à la mort.

Pardalis a écrit :Et en amour, si vous viviez 200 ans vous pourriez changer de partenaire plusieurs fois dans une vie, et ce faisant chaque relation deviendrait moins unique, moins précieuse, moins spéciale.

Je ne pense pas trop me tromper en disant que la reproduction existe parce que la mort existe.

En tant que résultats de l'évolution, les individus actuels existent parce qu'ils ont eu des ancêtres qui ont été poussés à se reproduire (instinct) et qui y sont parvenus.
Si la mort (NDR des humains) disparait, la "nécessité" de se reproduire disparaitra et il est très probable que l'appétit sexuel des humains aussi. Ca se ferait graduellement, certainement que le sexe récréatif perdurerait pdt un moment, puis ce qui ne serait plus qu'une coutume finirait probablement par être remplacer par d'autres coutumes.

La mort de la mort serait aussi la mort de l'amour et du sexe, je ne souhaite vraiment pas aux humains de devenir immortels. (Mais ça va je suis assez optimiste sur ce point )

Damien

switch a écrit :

Mireille a écrit :

switch a écrit :Je comprend pas, si tu es croyante (faudra d'ailleurs préciser ça), en quoi la mort est une perte ? Tu devrais au contraire te réjouir de "continuité" de vie dans une autre dimension.

Je ne me réjouis pas de ce que je ne connais pas Switch.

Je trouve que tu esquives un peu top vite. Explique moi quel est le but de ce topic ? En quoi tu crois et quel est ton rapport à la mort.

Je n'esquives pas Switch. Le but ce ce sujet, je l'ai écrit un peu haut, je voulais savoir comment un Sceptique ou un Athée raisonnait la mort. J'ai ouvert ce sujet parce que ce weekend, un chat abandonné dont je m'occupais depuis plus de deux ans est venu mourir dans mon sous-sol. J'avais décidé que je ne pleurerais pas. Le lundi en allant travailler j'ai repensé à comment ça c'était passé pour le chat et j'avais de la peine et là les premìères pensées qui me sont venues étaient celles que j'avais avant, des pensées qui seraient zozos pour toi. Mais il s'est passé quelque chose, c'est que je me suis dis que je devais arrêter de me servir cette poutine, que je n'avais aucune preuve que ce que j'étais entrain de penser était vrai et là tout s'est arrêté dans ma tête. C'est difficile à expliquer comme ça, mais bref après j'ai pensé que peut-être vous saviez mieux que moi comment comprendre la mort, mais je m'aperçois que vous êtes aussi vulnérable que moi face à cette question. Je pensais vraiment que vous auriez eût une sorte de raisonnement pour ça.


Pour terminer, tu me demandes à quoi je crois. Dans mon cas, c'était plus que de la croyance, j'ai l'impression d'avoir été modelé dans cette réalité qui pour vous n'existe pas. C'est si compliqué tout ça, de toute façon je ne vois pas vraiment l'utilité que tu pourrais avoir à ces réponses que je te donne, elles ne t'apprendront rien.

Raphaël a écrit : Si on lui avait dit durant son enfance qu'à sa mort des anges viendraient le chercher sur un nuage pour l'amener au paradis il aurait probablement eu une mort beaucoup plus sereine.

Bonjour Raphaël,

Je crois que tu as raison.

Mireille a écrit :Je vous demandais ça parce que je me dis que ce que vous vous dites dans votre tête pour vous consoler doit être très différent de ce que je me dis moi en tant que croyante.

La mort en tant que telle ne me chagrine pas. Ce qui me chagrine, ce sont les vies misérables et la douleur. C'est pour ça qu'au lieu de s'en remettre à un hypothétique au-delà les êtres humains feraient mieux d'œuvrer aujourd'hui et maintenant pour construire un monde meilleur. Croire au paradis (et faire la prière tous les soirs) c'est juste une façon pour déculpabiliser le croyant de ne rien faire.

Beaucoup de croyants font des choses généreuses au nom de leur foi.... La foi elle-même n'est pas le problème. C'est le cadre religieux automatisant et décérébrant qui est dangereux.


Ton exemple est identique aux végétaliens qui se déculpabilisent de leur impact environnemental en partant en croisade contre les carnistes et en ne mangeant que des graines et des feuilles (des fois des racines quand c'est jour de fête)..

Pepejul a écrit :Beaucoup de croyants font des choses généreuses au nom de leur foi.

Oui, mais c'est souvent fait pour être visible.

Pepejul a écrit :La foi elle-même n'est pas le problème. C'est le cadre religieux automatisant et décérébrant qui est dangereux.

Donc, vous excluez la foi du cadre religieux. Intéressant. Moi, j'avais dans l'idée que ça allait ensemble : C'est bien parce que la religion demande aux croyants d'avoir la foi - autrement dit, de ne pas remettre en question quoi que ce soit - que le cadre est débilitant.

Pepejul a écrit :Ton exemple est identique aux végétaliens qui se déculpabilisent de leur impact environnemental en partant en croisade contre les carnistes et en ne mangeant que des graines et des feuilles (des fois des racines quand c'est jour de fête)..

En fait, ma phrase ne comportait aucun exemple et je n'ai encore jamais défendu le végétalisme. Je sens bien la volonté de vous moquer dans votre phrase, mais laissez-moi vous aidez : Ce que je défends c'est la cause animale. Le végétarisme (remarquez le "r" au début de la quatrième syllabe) n'est qu'un moyen pour limiter les dégâts parmi d'autres, pas une fin en soit. Et d'ailleurs, je ne suis pas végétarien (pas encore).

Allez-y, réessayez.

Oui, mais c'est souvent fait pour être visible.

non ce n'est pas souvent fait pour être visible, nombreux sont ceux qui font discrètement de grandes choses, mais le principe de la discrétion c'est justement que ça ne se remarque pas.

Donc, vous excluez la foi du cadre religieux. Intéressant. Moi, j'avais dans l'idée que ça allait ensemble : C'est bien parce que la religion demande aux croyants d'avoir la foi - autrement dit, de ne pas remettre en question quoi que ce soit - que le cadre est débilitant.

Beaucoup de gens croient en quelque chose qui leur donne la motivation de faire le bien autour d'eux, ça s'appelle la foi (on peu avoir foi en Dieu, en l'Humanité, en la justice...) et oui c'est totalement indépendant des rites : la messe, les prières régulières, les signes de croix ou autres, les rituels codifiés divers et variés... etc. Nombreux sont ceux qui "pratiquent" sans avoir la foi et l'inverse également est fréquent... Donc non ça ne va pas forcément ensemble.

Le cadre religieux demande l'obéissance à des règles débiles... la foi est un prétexte à cette obéissance.

En fait, ma phrase ne comportait aucun exemple

: ceci EST un exemple de croyance:

Croire au paradis (et faire la prière tous les soirs) c'est juste une façon pour déculpabiliser le croyant de ne rien faire.

et je n'ai encore jamais défendu le végétalisme. Je sens bien la volonté de vous moquer dans votre phrase, mais laissez-moi vous aidez : Ce que je défends c'est la cause animale. Le végétarisme (remarquez le "r" au début de la quatrième syllabe) n'est qu'un moyen pour limiter les dégâts parmi d'autres, pas une fin en soit. Et d'ailleurs, je ne suis pas végétarien (pas encore).

Que pensez-vous de cette affirmation ? "Défendre la cause animale est juste une façon de déculpabiliser le vég* (-étarien, -étalien, -an..) de ne rien faire"

En tant que "défenseur de la cause animale" que pensez-vous de la chasse de régulation ? pourquoi pensez-vous devenir (prochainement) végétarien ?

Si la souffrance animale est votre motivation, accepteriez-vous de manger la viande d'un chevreau né en pleine nature et mort accidentellement sans souffrance ?

Vos réponses m’intéressent.

Greem a écrit :Allez-y, réessayez.

Que pensez-vous que j'essaie ? Pourquoi ce petit ton supérieur ? Vous sentez-vous menacé ou humilié par mes questions ?

Pepejul a écrit :Le cadre religieux demande l'obéissance à des règles débiles.

Comme le fait d'avoir la foi...

Pepejul a écrit :Que pensez-vous de cette affirmation ? "Défendre la cause animale est juste une façon de déculpabiliser le vég* (-étarien, -étalien, -an..) de ne rien faire"

Qu'elle est fausse puisqu'ils font quelque chose, justement. Sinon, ils ne seraient pas vég' et ne défendraient pas la cause animale.

Pepejul a écrit :En tant que "défenseur de la cause animale" que pensez-vous de la chasse de régulation ?

Les animaux chassés grandissent en milieu naturel, donc le mode opératoire de la chasse est beaucoup plus éthique que l'élevage en batterie, surtout si le chasseur limite sa consommation à ce qu'il a chassé. Si en plus ça permet de maintenir l'équilibre d'un écosystème, alors c'est tout bénef.

Pepejul a écrit : Si la souffrance animale est votre motivation, accepteriez-vous de manger la viande d'un chevreau né en pleine nature et mort accidentellement sans souffrance ?

Oui.

On arrête ici le hors-sujet ?