Forum Sceptique

C'est malin hier soir je lie cette enfilade et ce matin colique néphrétique à cause d'un calcul rénal (que ça fait mal). Moi je vous le dis ma bonne dame, mon bon monsieur ya pas de hasard.

Jean-Francois a écrit :

Milou a écrit :Mes liens étaient des exemples

Vos exemples ne démontrent pas que le jeûne "détoxifie" quoi que ce soit. La notion est déjà vague.

Le corps est conçu pour éliminer les déchets. Ce n'est que ans certaines conditions qu'il accumulera des composés toxiques (mercure par exemple). Et dans ces conditions, rien n'indique que le jeûne permette d'éliminer ces composés.

Rien peut-être de publié en français...
Lire des livres c'est bien, mais on peut aussi faire l'expérience soi-même, avec un peu de précaution, c'est sans danger, et je peux dire que c'est efficace...
Par ailleurs, le corps accumule des déchets tout au long des mois et des années, par une alimentation inappropriée (cuisson inappropriée, graisses hydrogénées, biocides dans les récoltes, céréales et sucres qui collent aux parois des intestins etc...*) et pas seulement ponctuellement en ingérant un composé toxique aussi flagrant que le mercure....
* (vous seriez surpris de voir ce qui reste collé sur les parois.... )

Jean-Francois a écrit :Pour prendre une exemple: si vous mangez du foie gras à la cuiller à soupe tout les jours, il et clair que votre taux de cholestérol va augmenter et cela peut poser des problèmes

Bullshit !! là aussi, vos connaissances datent un peu....
Si vous mangez du foie gras à la cuiller à soupe tout les jours, ...la plus grande probabilité est que vous allez en être écoeuré rapidement, avant que votre cholestérol ait la moindre chance de monter...! (un aliment gras est plus rassasiant qu'un aliment pauvre en gras, donc dans le cas du foie gras, on s'arrête vite, à mon avis)

Et ce qui fait monter le cholestérol dans les analyses, ce n'est pas de manger gras en soi (après, bien sûr, il faut choisir les bons gras... dans le cas du foie gras, justement, très bon choix, il apporte une très importante quantité d’acides monoinsaturés, proche de l’huile d’olive, et n’a pas d’effets néfastes sur les artères)
Le cholestérol ingéré dans l'alimentation est éliminé presque à 100% .... dans les toilettes (on peut donc manger un oeuf par jour à l'aise, même si on a du cholestérol).
Ce qui fait monter le cholestérol, c'est une situation de déséquilibre et d'inflammation dans l'organisme, et le foie secrète le cholestérol comme remède à l'inflammation (par ailleurs, le cholestérol est le précurseur d'hormones, c'est stupide de le faire baisser dangereusement... cf Michel de Lorgeril)

(on est à la traîne sur les US pour la malbouffe, mais aussi pour les connaissances permettant de la neutraliser... pas de panique, dans quelques années, voire décennies, on en entendra peut-être parler.... )

Milou a écrit :Par ailleurs, le corps accumule des déchets tout au long des mois et des années, par une alimentation inappropriée (cuisson inappropriée, graisses hydrogénées, biocides dans les récoltes, céréales et sucres qui collent aux parois des intestins etc...*)

Je ne crois pas trop à ces histoires de céréales et sucres qui collent aux parois, mais dans l'ensemble vous répétez un peu ce que je disais: une alimentation saine, et de l'exercice, suffit à se débarrasser des "déchets" métaboliques.

Ce qui ne tient pas des déchets métaboliques - comme mon exemple du mercure - peut se fixer mais, à ma connaissance, il n'existe pas de littérature scientifique permettant de croire que le jeûne en débarrasse vraiment l'organisme.

Cela dit, pour que je puisse vraiment vous comprendre, il faudrait que vous définissiez ce que vous entendez par "détoxification" (ou "détoxifier"). Il y a peut-être un quiproquo à ce niveau.

vous seriez surpris de voir ce qui reste collé sur les parois

Surprenez-moi par une référence sérieuse. Pas par des anecdotes lancées par des charlatans.

Si vous mangez du foie gras à la cuiller à soupe tout les jours, ...la plus grande probabilité est que vous allez en être écoeuré rapidement, avant que votre cholestérol ait la moindre chance de monter...!

Oui, l'exemple est outré mais vous comprenez le principe. Quant au reste de vos remarques sur le cholestérol, je ne nie pas que son métabolisme est complexe (tant qu'à lancer un peu tout, vous auriez pu ajouter que le cholestérol est un élément indispensable pour la formation des membranes cellulaires). Ce que je dis c'est que le corps est conçu pour éliminer les trop-pleins.

Jean-François

Milou a écrit :Par ailleurs, le corps accumule des déchets tout au long des mois et des années, par une alimentation inappropriée (cuisson inappropriée, graisses hydrogénées, biocides dans les récoltes, céréales et sucres qui collent aux parois des intestins etc...*)

Des déchets [...] qui collent aux parois de l'intestin ?

J'attends avec une impatience gourmande de connaître vos sources...

... ainsi que la réponse à mes questions.

Jean-Francois a écrit :

Milou a écrit :Par ailleurs, le corps accumule des déchets tout au long des mois et des années, par une alimentation inappropriée (cuisson inappropriée, graisses hydrogénées, biocides dans les récoltes, céréales et sucres qui collent aux parois des intestins etc...*)

Je ne crois pas trop à ces histoires de céréales et sucres qui collent aux parois,

hum, vous savez, farine blanche + eau (+ sucre a fortiori) font une excellente colle....

Jean-Francois a écrit :Ce qui ne tient pas des déchets métaboliques - comme mon exemple du mercure - peut se fixer mais, à ma connaissance, il n'existe pas de littérature scientifique permettant de croire que le jeûne en débarrasse vraiment l'organisme.

oui.... à votre connaissance... lacunaire, comme celle de tout un chacun.
Cherchez à : Dr Shelton, Dr Bertholet, Dr Vivini...
et puis la littérature scientifique russe, malheureusement peu accessible... on est obligé de passer par des intermédiaires...

vous seriez surpris de voir ce qui reste collé sur les parois

Surprenez-moi par une référence sérieuse. Pas par des anecdotes lancées par des charlatans.

Le nettoyage du côlon, jamais entendu parler ?

Si vous mangez du foie gras à la cuiller à soupe tout les jours, ...la plus grande probabilité est que vous allez en être écoeuré rapidement, avant que votre cholestérol ait la moindre chance de monter...!

Oui, l'exemple est outré mais vous comprenez le principe. Quant au reste de vos remarques sur le cholestérol, je ne nie pas que son métabolisme est complexe (tant qu'à lancer un peu tout dans le désordre, vous auriez pu ajouter que le cholestérol est un élément indispensable pour la formation des membranes cellulaires).

En effet, coupable omission de ma part , mais je l'avais à l'esprit.... et même que le cerveau secrète lui-même le cholestérol dont il a besoin, car on n'est jamais mieux servi que par soi-même.

Ce que je dis c'est que le corps est conçu pour éliminer les trop-pleins.

ah tiens, conçu par qui ? seriez-vous adepte du dessein intelligent ?
à vous lire, je croyais que tout ça était arrivé par hasard...

Oh putain je sens arriver le traitement par hydratation colonique... pour avoir un rectum tout propre !

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Milou a écrit :Héhé !!... comme vous y allez.... ce n'est pas parce que vous ignorez quelque chose que cela n'existe pas... un peu trop facile, non ?....
Mettez-vous à la page, voyez par exemple les travaux du chercheur étatsunien Valter Longo sur la restriction calorique reliée à la longévité, sur le jeûne favorisant la résilience à la chimiothérapie....
http://www.hebraud.fr/le-je%C3%BBne-m%C ... et-cancer/
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0044603

Et quel est le rapport avec la notion de détoxification par le jeûne ?

Quels sont les « toxines » ?

Quels sont les mécanisme physiologiques ou physiopathologiques qui les produisent ?

Monsieur veut sans doute un manuel complet de physiopathologie.. désolée, pas le temps.

Cartaphilus a écrit :Comment sont-elles éliminées, par quels émonctoires ?

les habituels : côlon, peau (sudation)... ça peut être aussi écoulements nasaux... ça dépend des personnes et des cas.
rien de magique... à ma connaissance, les chakras ne sont pas concernés.

Je pense que ceux, dont l'organisme n'arrive pas a se deboucher les intestins ne vivent pas longtemps et ont par conséquent une reproduction bien moindre que ceux dont les acides intestinaux fonctionnent correctement.

Et perso, ca ne me parait pas etre du hasard.

Milou a écrit :Monsieur veut sans doute un manuel complet de physiopathologie.. désolée, pas le temps.

Pitoyable dérobade...

Milou a écrit :Le nettoyage du côlon, jamais entendu parler ?

Hélas, si... comme « thérapie » infondée, non prouvée, comme charlatanerie.

Et je suppose que là encore, vous n'avez pas le temps de nous faire part de vos connaissances, de nous fournir vos sources.

Ajout: Je vous présente mes excuses Miots, car je vous ai confondu avec Milou. Ce n'est vraiment pas un compliment d'être comparé à cette adepte maniaque d'"alternatives" sans fondement, je le sais et le regrette. Je laisse le message quand même car il contient des références qui me semblent pertinentes. Je raye ce qui est hors sujet.

Je n'espère pas que Milou lise ces références ou tienne compte de mes remarques, son genre est plutôt la volonté de rester ignorante.

Milou a écrit :

Jean-Francois a écrit :Ce qui ne tient pas des déchets métaboliques - comme mon exemple du mercure - peut se fixer mais, à ma connaissance, il n'existe pas de littérature scientifique permettant de croire que le jeûne en débarrasse vraiment l'organisme.

oui.... à votre connaissance... lacunaire, comme celle de tout un chacun

Je trouve curieux que vous évitiez de dire ce que vous entendez par un terme que vous avez utilisé: "détoxifier". Je vous ai proposé de le définir pour qu'on se comprenne mieux. À croire que vous ne voulez pas en discuter.

Cela dit, je précise que je ne suis pas médecin mais biologiste, avec de bonnes notions d'anatomie et de physiologie. Et vous?

J'aime apprendre alors je compte un peu sur mes interlocuteurs pour parfaire mon éducation. Mais quand un interlocuteur me dit que mes connaissances sont lacunaires tout en me disant d'aller chercher sur le net la réponse qui me convient (a fortiori dans de la littérature "malheureusement peu accessible"), je me dis que ses connaissances sont probablement plus lacunaire que les miennes.

S'il avait des connaissances il pourrait un peu étayer ces propos, avancer des idées moins elliptiques, faire moins de sous-entendus et apporter plus de références, etc.

[quote=""JF"] vous seriez surpris de voir ce qui reste collé sur les parois

Surprenez-moi par une référence sérieuse. Pas par des anecdotes lancées par des charlatans.[/quote]
Le nettoyage du côlon, jamais entendu parler ?[/quote]

Je me doutais bien que vous alliez sortir ça. Malheureusement, sur le sujet il y a beaucoup d'affirmations pseudoscientifiques (ref 2, en français: Ref 3, ref 4) mais peu de faits vérifiés. À moins de pathologies, qui ne se traitent pas par la purge, le colon se "nettoie" tout seul.

Comme vous n'apportez pas la référence sérieuse que je vous demandais, je peux bien continuer a considérer que c'est le cas.

et même que le cerveau secrète lui-même le cholestérol dont il a besoin

Dis comme ça, ça me parait faux: le cerveau acquiert le cholestérol par l'alimentation, il n'en "sécrète" pas plus que n'importe quel organe du corps. Avez-vous une référence vérifiable pour soutenir cette affirmation? Après tout, vous ne prétendrez pas avoir fait cette découverte vous-même.

seriez-vous adepte du dessein intelligent ?

Pourquoi une telle remarque aussi superficielle que fort peu à propos? La "conception" ici est effectivement le résultat d'essais-erreur évolutifs.

[quote]à vous lire, je croyais que tout ça était arrivé par hasard[/quote]

À vous lire, je croyais que vous doutiez de l'homéopathie* mais je me demande s'il ne faut pas que je révise mon impression. Votre discours pro-"détoxication" partage pas mal de similitude avec celui des défenseurs de l'homéopathie. Cela dit, je sais que l'on peut accepter un discours pseudo-scientifique sans adhérer à tous.

Jean-François

" "Par ailleurs le fait que le personnage n’appartienne pas au corps médical n’est pas un argument suffisant à mes yeux pour douter de ses dires. Je rappelle que les homéopathes appartiennent à l’ordre des médecins… "

Intéressez-vous déjà aux quelques noms que j'ai cités, voilà du grain à moudre, ce sont des sources, que je sache...
ou alors, donnez-moi votre définition de "sources"....

Milou a écrit :Intéressez-vous déjà aux quelques noms que j'ai cités, voilà du grain à moudre, ce sont des sources, que je sache...

Le jour où vous ferez un effort intellectuel pour discuter rationnellement, je m'intéresserais à ce que vous aurez à dire. En attendant, je ne vais pas courir le net pour découvrir que vous êtes inculte sur des questions médicales ou physiologiques. Ce que vous laissez transparaitre - dont vos nombreuses dérobades (a dessein ou par stupidité) - suffit à en être convaincu.

Et c'est pour cela que je suis contrit d'avoir répondu comme si c'était Miots qui avait écrit vos messages.

Jean-François

Milou a écrit :Intéressez-vous déjà aux quelques noms que j'ai cités, voilà du grain à moudre, ce sont des sources, que je sache...

Vos sources : Dr Shelton, Dr Bertholet, Dr Vivini... que vous demandez à vos contradicteurs de chercher.

Dr Shelton (Herbert M.) : naturopathe, et non médecin ; publications scientifiques ?

Dr Bertholet (Édouard) : anatomopathologiste suisse, qui a écrit Le retour à la santé et à la vie par le jeûne, d'après sa propre expérience ; publications scientifiques ?

Dr Vivini (Yves) : homéopathe, auteur de Guérir par le jeûne et les traitements naturels ; publications scientifiques ?

Rien qui relève de la médecine fondée sur des preuves.

Jean-Francois a écrit :Cela dit, je précise que je ne suis pas médecin mais biologiste, avec de bonnes notions d'anatomie et de physiologie. Et vous?

je suis un être humain doué de raison, avec quelques décennies d'observation de mon corps et de mon comportement alimentaire etc...., sur celui-ci...

Jean-Francois a écrit :Ajout: Je vous présente mes excuses Miots, car je vous ai confondu avec Milou. Ce n'est vraiment pas un compliment d'être comparé à cette adepte maniaque d'"alternatives" sans fondement, je le sais et le regrette. Je laisse le message quand même car il contient des références qui me semblent pertinentes. Je raye quand même ce qui est hors sujet.

Je n'espère pas que Milou les lise, sont genre est plutôt la volonté de rester ignorante.

Milou a écrit :oui.... à votre connaissance... lacunaire, comme celle de tout un chacun

Jean-Francois a écrit :J'aime apprendre alors je compte un peu sur mes interlocuteurs pour parfaire mon éducation. Mais quand un interlocuteur me dit que mes connaissances sont lacunaires tout en me disant d'aller chercher sur le net la réponse qui me convient (a fortiori dans de la littérature "malheureusement peu accessible"), je me dis que ses connaissances sont probablement plus lacunaire que les miennes.

S'il avait des connaissances il pourrait un peu étayer ces propos, avancer des idées moins elliptiques, faire moins de sous-entendus et apporter plus de références, etc.

Jean-Francois a écrit :Le jour où vous ferez un effort intellectuel pour discuter rationnellement, je m'intéresserais à ce que vous aurez à dire. En attendant, je ne vais pas courir le net pour découvrir que vous êtes inculte sur des questions médicales ou physiologiques. Ce que vous laissez transparaitre - dont vos nombreuses dérobades (a dessein ou par stupidité) - suffit à en être convaincu.

les insultes ne font que renseigner sur l'insulteur, et pas sur sa cible.... votre (in)suffisance n'a d'égale que l'épaisseur de vos oeillères...

Milou a écrit :et même que le cerveau secrète lui-même le cholestérol dont il a besoin

Jean-Francois a écrit :Dis comme ça, ça me parait faux: le cerveau acquiert le cholestérol par l'alimentation, il n'en "sécrète" pas plus que n'importe quel organe du corps. Avez-vous une référence vérifiable pour soutenir cette affirmation? Après tout, vous ne prétendrez pas avoir fait cette découverte vous-même.

et vous, quelle découverte avez-vous faite vous-même ? si c'est la condition pour écrire ici....
(cela dit, chacun peut faire des découvertes (ou plutot sans doute des vérifications) empiriques sur son propre corps...)

Sur la sécrétion du cholestérol au niveau du cerveau (par les astrocytes):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21741992
Cells inside the brain are cut off from this circuit by the blood-brain barrier and must regulate their cholesterol content in a different manner. Here, we review how this is accomplished by neurons and astrocytes, two cell types of the central nervous system, whose cooperation is essential for normal brain development and function. The key observation is a remarkable cell-specific distribution of proteins that mediate different steps of cholesterol metabolism. This form of metabolic compartmentalization identifies astrocytes as net producers of cholesterol and neurons as consumers with unique means to prevent cholesterol overload.

(en français, lire De Lorgeril)

Cartaphilus a écrit :

Milou a écrit :Intéressez-vous déjà aux quelques noms que j'ai cités, voilà du grain à moudre, ce sont des sources, que je sache...

Vos sources : Dr Shelton, Dr Bertholet, Dr Vivini... que vous demandez à vos contradicteurs de chercher.

Dr Shelton (Herbert M.) : naturopathe, et non médecin ; publications scientifiques ?

Dr Bertholet (Édouard) : anatomopathologiste suisse, qui a écrit Le retour à la santé et à la vie par le jeûne, d'après sa propre expérience ; publications scientifiques ?

Dr Vivini (Yves) : homéopathe, auteur de Guérir par le jeûne et les traitements naturels ; publications scientifiques ?

Rien qui relève de la médecine fondée sur des preuves.

S'il faut que ça soit publié dans des revues peer-reviewed relues par des gens comme vous autres, c'est sûr, on n'a pas le cul sorti des ronces !!
Vous devriez manger un peu moins, l'énergie énorme dépensée par l'organisme pour la digestion fait trop souvent défaut au cerveau...

Milou a écrit :S'il faut que ça soit publié dans des revues peer-reviewed relues par des gens comme vous autres, c'est sûr, on n'a pas le cul sorti des ronces !!
Vous devriez manger un peu moins, l'énergie énorme dépensée par l'organisme pour la digestion fait trop souvent défaut au cerveau...

Que disiez-vous, Milou, à propos des insultes ?

Milou a écrit :les insultes ne font que renseigner sur l'insulteur, et pas sur sa cible....

Milou a écrit : S'il faut que ça soit publié dans des revues peer-reviewed relues par des gens comme vous autres, c'est sûr, on n'a pas le cul sorti des ronces !!

Des gens comme nous autres qui ne se laisse pas abuser par une sensation personnelle, mais à qui il faut des preuves emmenées grâce à des protocoles expérimentaux rigoureux; cela évite en effet beaucoup de déconvenues.

Milou a écrit : Vous devriez manger un peu moins, l'énergie énorme dépensée par l'organisme pour la digestion fait trop souvent défaut au cerveau...

Vous devriez même ne plus manger du tout.... vous aurez alors plein d'énergie pour réfléchir ?