Forum Sceptique

"y en a qui vont jusqu'à flinguer pour sauver leur auto radio" chantait Renaud....

Bah normal, ça s'appelle envoyer un message!

Un black et un latino qui volent la voiture d'un bon anglo saxon.... aaaah les films des années 80 !

Mireille a écrit :Tu ne pourrais pas être moins cru Greem dans tes propos.

Vous ne pourriez pas être un peu moins conne ?

Mireille a écrit :Quand une personne est torturée au point de se soulager en tuant et bien oui on devrait soit la soigner quand c'est possible ou l'euthanasier si ce n'est pas un cas de maladie mentale comme pour les tortionnaires en tout genre, au même titre qu'on tue un chien parce qu'il mord n'importe qui sans raison apparente.

Il existe une alternative au meurtre : la prison. De toute façon, le débat ne portait pas sur la peine de mort, mais comme d'habitude, vous noyez le poisson et répondez systématiquement à côté de ce qu'on vous dit, alors je me vois dans l'obligation de répéter en espérant que cette fois-ci, vous arrêterez d'esquiver :

En quoi votre onanisme mental vos spéculations métaphysiques sur la réincarnation rend l'idée de faire bruler des gens plus légitime et en quoi c'est rendre service à quelqu'un que de le tuer contre son consentement ?

Mireille a écrit : Je regrette mais je en verserais pas un sous des fonds publics pour placer ces personnes en gardiennage carcéral.

Bref, vous refusez que la société assume ses "ratés", on avait compris. C'est quand même dommage d'être aussi radical et d'être incapable de défendre son point de vu.

Mais bon, je ne vous jetterais pas en enfer pour autant...

Greem a écrit :

Mireille a écrit :Tu ne pourrais pas être moins cru Greem dans tes propos.

Vous ne pourriez pas être un peu moins conne ?

C'est moi que tu traites d'idiote, mais ça va pas dans ta tête. Je réponds à tes questions et de plus que tu mélanges à partir d'un autre sujet, dans un autre contexte, sur un autre thème. Tu sautes sur une remarque que je fais suite à un message que je réponds à Nicolas, puis je te réponds pour qu'ensuite tu me dises du haut de ta grandeur que de toute façon le débat ne portait pas sur le thème de la peine de mort et que j'essaie de noyer le poison une fois de plus Mais tu es complètement cinglé ? Va te faire soigner pauvre abruti.

Tu penses vraiment que je vais poursuivre une conversation avec toi ???

Excuse-toi espèce de taré ou fiche-moi la paix.

Mireille a écrit :Tu penses vraiment que je vais poursuivre une conversation avec toi ???

Il n'y avait de toute façon rien à poursuivre, la "discussion" était stérile depuis le début.

Au revoir, avec tout mon mépris.

Quelle prétention.... se comporter comme un connard avec une dame n'est pas justifiable. Même si la dame dit des bêtises....

Rho les amoureux !

Bref, vous refusez que la société assume ses "ratés", on avait compris.

Je ne pense pas que la société ou les autres sois totalement responsable des gens comme ça.
Mais elle doit l'être en partie.
Peut importe, ils doivent être pris en compte.
Je partage aussi de manière partielle votre vision.
Et je trouve qu'elle est positive.

Mais on s'en fou, ils doivent être pris en charge.
Mais la prison n'est pas souvent une solution autre que d'empirer les cas...
Et la c'est la faute au système carcérale.

Et ca c'est sans compter les milliers de façons légales de ruiner les gens et la société...

Greem a écrit :Au revoir, avec tout mon mépris.

Ton mépris, Greem, vraiment ! Tu penses que tu vas me déranger avec cette remarque. Tu as besoin de deux choses pour devenir un peu plus potable :

La première : Des leçons 101 de bienscéance

La deuxième :
Ca va t'aider à évacuer rapidement mes conneries.

Quelques statistiques :

http://www.alterjustice.org/dossiers/st ... _mort.html

Il y a quand même pas mal de gens qui sont pour le rétablissement de la peine de mort pour différentes raisons. Je cite :
63% des canadiens (58% des Québécois) se disent en faveur de la peine de mort.[iii]


Mais, selon cet article qui m'a un peu surprise croire qu'un prisonnier condamné à mort coûte moins cher qu''un prisonnier condamné à vie serait un mythe, voir si ça vous intéresse : http://www.lapresse.ca/le-soleil/actual ... -a-vie.php

En France il y avait une majorité de gens POUR mais le parlement a quand même voté son abrogation (Merci Badinter)...

Éliminer les malfaiteurs est inefficace (il suffit de voir les chiffres de la violence et de la délinquance dans les états à peine de mort pour le constater) et, en cas d'erreur c'est irreversible.

Voir cet exemple récent : http://www.lepoint.fr/monde/deux-demi-f ... 693_24.php

La peine de mort est une barbarie....

Allo Pépé,

A cet époque la manière dont il recueillait et présentait les preuves étaient bien différentes, d'aujourd'hui. Mais ceci dit je sais qu'il y a toujours des failles dans tout système. Je trouve que dans des cas de récidive comme pour un meurtrier, par exemple, que c'est très difficile de penser que lui continuerais à vivre pourrait même sortir de prison et recommencer de nouveau. Bref, peut-être est-ce un problème qui n'aura jamais sa solution.

Nicolas78 a écrit :Mais la prison n'est pas souvent une solution autre que d'empirer les cas...
Et la c'est la faute au système carcérale.

La faute au système carcéral, et aussi de la vision qu'a la société de la justice. On ne risque pas de faire évoluer quoi que ce soit si les gens continuent à penser l'individu comme une entité libre et indépendante qui mériterait d'être jugé en tant que tel. Feel O'Zof a écrit plusieurs billets à ce sujet que je recommande chaudement (Oui, je donne encore un lien vers son blog mais je suis en phase avec ses réflexions, même si je n'ai pas son élégance. Je regrette qu'il ne vienne plus ici) :

Les monstres n'existent pas
Œil pour œil
Réforme de la prison

Évidement, entre la réalité et un idéal éthique il y a parfois des limites, et j'admettrais que la société estime que le sort des pionniers ne soit pas une priorité, mais je n'admets pas le manichéisme primaire que prônent les gens comme Mireille. C'est absurde, contreproductif, barbare, et injuste.

Et je n'ai pas envie d'être poli avec ces gens là...

Salut Greem,

Sois un peu plus souple moins dure contre mes propos, on arrivera au même résultat : Je comprendrai ce que je pourrai et toi tu feras passer tes idées. C'est idiot parce que ma vision n'est pas comme la tienne que tu me traites d'idiote, tu comprends. Ce sera ma seule tentative de conciliation avec toi, sinon tant pis.

Greem a écrit :
Et je n'ai pas envie d'être poli avec ces gens là...

Moi ce sont les végétaliens que j'ai envie d'insulter... mais moi je me retiens.

Mireille a écrit : C'est idiot parce que ma vision n'est pas comme la tienne que tu me traites d'idiote, tu comprends.

Je vais vous dire, vous n'êtes pas le seule personne ici a avoir des sentiments, et vos propos m'indignent, et ils m'indigneront tant que vous vous obstinerez à regarder le monde par le petit bout de la lorgnette.

Je vous quitte en chanson (que j'avais déjà posté mais bon) : https://www.youtube.com/watch?v=SLaJUucXdVs

Greem a écrit :Et je n'ai pas envie d'être poli avec ces gens là...

Et moi j'ai de la difficulté à rester poli avec ceux qui ne le sont pas, la belle affaire. Tu l'envois ta chansonnette à chaque fois que quelqu'un n'a pas la même vision que toi, Greem ?

Greem a écrit :Je vais vous dire, vous n'êtes pas le seule personne ici a avoir des sentiments, et vos propos m'indignent, et ils m'indigneront tant que vous vous obstinerez à regarder le monde par le petit bout de la lorgnette.

Je fais attention dans la mesure où c'est possible à la sensibilité des autres, mais quand un type te traite d'idiote en partant c'est un peu difficile de tenir compte de ses sentiments.

Nos visions changent Greem au fil des connaissances que l'on acquiert, l'important c'est de ne pas se juger les uns les autres parce qu'on pense différemment. Tant mieux si tu peux m'en apprendre sur un sujet, un forum s'est fait pour échanger des idées mais si pour les faire valoir il faut que tu piétines mon égo et bien là ça ne fonctionne pas tu vois.

Prends-toi ça dans la gueule goujat !

Mireille a écrit :Je fais attention dans la mesure où c'est possible à la sensibilité des autres, mais quand un type te traite d'idiote en partant c'est un peu difficile de tenir compte de ses sentiments.

Vous ne comprenez décidément rien. Vos propos me choquent parce qu'ils sont absurdes et cruels (et que j'en ai assez d'entendre ce genre de discours arriéré à tous les coins de rues) d'où ma réaction. Alors au lieu de vous attarder sur ma propre sensibilité, attardez vous plutôt sur la légitimité de vos propos. Faites-le en m'insultant si ça vous chante mais, bon sang, réfléchissez un peu à ce que vous dites et ce qu'on vous dit au lieu de vous comporter comme une autruche à chaque fois qu'on vous contredit ou qu'on vous pose une question ! (Et dans le cas ou vous estimeriez après réflexion avoir dit une bêtise ou vous êtes mal exprimé, vous avez le droit de vous corriger et de le signifier à l'assemblé pour plus de clarté, on va pas vous sauter dessus pour ça.)

Vous pouvez commencer par ignorer ce post et répondre aux précédents, ça vous évitera de noyer le poisson encore une fois. En fait, si vous persistez à rentrer la tête dans le sable, autant ne pas me répondre du tout (ou alors par message privé).

Salut Mireille, salut Greem.

Quand j'étais petit et que je me chamaillais avec mes frères, notre maman disait souvent que, dans des cas pareils, le plus fin est celui qui arrête le premier.

Évidemment, si vous y prenez tous les deux plaisir, cette citation ne s'applique plus.

Denis

En France il y avait une majorité de gens POUR mais le parlement a quand même voté son abrogation (Merci Badinter)...

Comme quoi la dictature des faits et du bon sens se fait positive
Je rigole à peine.

Et sinon :

Quelle prétention.... se comporter comme un connard avec une dame n'est pas justifiable. Même si la dame dit des bêtises....

Et avec un mec ça passe ?

nicolas a écrit :Comme quoi la dictature des faits et du bon sens se fait positive

Le bon sens, ça n'existe pas de toute manière.
En appeler au bon sens est juste une façon de diaboliser la position d'un adversaire sans avoir à se justifier, car toute réponse contradictoire de sa part devra soit être entaché du sceau du "mauvais sens" ou alors se perdre dans une démonstration du fait que l'appel au bon sens n'est pas fondé (or un slogan est plus percutant qu'un long discours).

Au final, le bon sens est une validation par conformisme et non par test ou raisonnement, on croit parce que les autres y croit ou parce que l'on croit qu'ils y croit, et donc l'information approuvée parait s'imposer comme une évidence, d'autant plus quand elle ne contredit pas ou renforce ce qu'on croyait déjà (ça a été dit plus haut).

C'est un des principaux problèmes de la démocratie, le coté grégaire inconscient et la croyance dans la sagesse du peuple, comme si le peuple était une entité cohérente.

Et avec un mec ça passe ?

Je me pose la même question.
Pour le coup, je suis assez dans le camps de Greem et je trouve injuste qu'on lui reproche si violemment de s'emporter vis à vis d'une idée de Mireille qui peut être révoltante de barbarie alors que la même insulte régulièrement, sous le coup d'une colère réelle ou factice, ses contradicteurs qui émettent des propos souvent plus mesurés.
Le fait qu'elle soit une femme et qu'elle ait ses moments de sympathie ne justifie pas de vouer au gémonies quelqu'un qui s'offusque d'une tendance au nombrilisme dont beaucoup d'interlocuteur se sont plaint dans de multiples topics

Le bon sens, ça n'existe pas de toute manière.

C'est un mot pour donner un avis...on peut le replacer par "raisonnable", "positif", ayant un "sens" sociale et murie.
Cela ne veut pas dire que c'est tout puissant.

Qu'en réalité il n'y est pas de "sens" je l'entends bien…mais on ne peut pas dire que l'humain ne cherche pas à en donner un dans ses construction sociale.

Dire qu'il faut, pour divers raisons, prendre en charge les meurtriers et les "ratés" de la société, ne pas les tuer c'est quoi ? Un choix, parmi d'autre.

Je ne parle pas d'une existence du "bons sens"...bien sur cela n'existe pas objectivement. Ni "bon" ni "sens" d’ailleurs...

Je parle plus d'un "bon sens philosophique" ou "logique" qui est valable mais qui n'est pas le seul valable.
On place le tout dans un contexte objectif (logique, gain/risque etc) afin de donner du poids.... mais ensuite la bataille et un choix, une opinion, une tendance subjective (valeurs, morale), un débat.
Peser l'argumentation d'un truc pareille prendrais des centaines de pages...des milliers si on prend en compte le subjectif, les valeurs, la philo etc...tout simplement, la société.

Logique car on pourrait trouver des centaines de raisons de natures differentes pour défendre ou critiqué cette position, contre la peine de mort ou pour.
Ca viens pas d'une envie d'imposer son choix (ce n'est pas de la science la).
Ceci dit, il faut bien défendre ses choix non ? Si on sait que l'autre est tout aussi critiquable et pas plus "puissant".

Si on partage vous et moi le même point de vue sur la peine de mort...est-ce par simple cohésion sociale ? Parce qu'on suit les autres ?
La majorité semble être pour cette peine...
Dans mon entourage certain sont pour une forme de justice type talion...et y croient...et même si j'ai de l'estime pour eux et qu'ils m'influencent et bien j'y croie pas une seconde (que ça marche socialement)…
Croire dans un sens et pas dans l'autre ne veux pas dire que l'on suit le premier venu...on suivra souvent celui qui nous ressemble...Si on remonte à l’origine de ça on peux débattre de la petite enfance et ses influences.

De plus il y à un veritable dilemme (pour moi en tout cas) entre le fait de penser par sois même et d’être sois pour éviter les biais et les croyances des autres, et d’écouter les autres et de raisonner sur leurs opinions pour mettre à jour nos erreurs, mais se mettre en danger d'influences...


Bref, Quels sont ses raisons de ses choix concernant la peine de mort ? Ou vous trouvez-vous ? Uniquement par la raison, la logique, et une connaissance de la société ?
Il n'y à pas un choix parmi les influences mutuelles entres vos valeurs sociales et des faits sociaux qui vous connaissez ?

Se "sens", est une sorte de métaphore pour assumer un choix pour la plus pare des gens.
Pour vous je ne sais pas. Vue que vous êtes plus descriptif.

De plus "bon sens" n'est pas une tare dans la compréhension d'un texte et n'est pas forcément une manière de s’évader...il y a parfois un véritable manque de bon sens quand un zozo demande des preuves aux autres pour un truc qu'il essaye d'imposer sans preuves...plutôt que de demander de l'aide...

Bien sûr dans certain contextes "donner un bon sens" cela permet de ne pas se justifier... c'est vrai aussi.
Ça pourrait être une sorte de point Goldwin.

Au final, le bon sens est une validation par conformisme et non par test ou raisonnement, on croit parce que les autres y croit ou parce que l'on croit qu'ils y croit

Ai-je vraiment besoin de vous donner une liste de ce que je trouve ridicule dans la peine de mort ? Sans parler des autres personnes ?
Des choses qui sont factuels ?
Puis des choses peut-être plus "philosophique" mais pas illogique ni irréaliste ?

car toute réponse contradictoire de sa part devra soit être entaché du sceau du "mauvais sens"

Oui, c'est d'ailleurs tout à fait humain...Et ca peut devenir dangereux aussi je suis d'accord.
Mais c'est parfois tout à fait réaliste est indispensable (en faite c'est inévitable) dans une construction sociale non ?
Je peux aussi donner des raisons logiques à la peine de mort...et donc comprendre.
Mais ne pas soutenir se point de vue, même si il à un veritable poids.

Je peux donc considérer que les fascistes vont dans le "mauvais sens" pour moi… ? Si je ne propose pas en retour une solution magique ou encore pire ?
Si je ne propose pas de les juger de "mauvais" et de les tuer...
Si je ne les colles pas en prison pour leurs point de vue, un point de vue que je pourrais maladivement considérer comme "inférieur".
Mais encore pire... et totalement biaisé: je pourrais croire qu'une opinion vue comme "inférieur" fait de leurs défenseur des gens "inférieurs"...
Et la, la pente n'est plus glissante...on marche carrément sur le toit...

Je ne donne pas un sens divin au mot "bon sens"...

C'est une question d'assumer son opinion, et pas forcément un besoin de renier l'autre…
Même si il serait complétement utopique de croire que l’émotion ne rentre pas en jeu...

Ensuite vous dites :

C'est un des principaux problèmes de la démocratie, le coté grégaire inconscient et la croyance dans la sagesse du peuple, comme si le peuple était une entité cohérente

Je trouve que ceci relève du bon sens... (désolé ...)
Je partage cela avec vous.
Mais on peut trouver des contres arguments valides non ? Même si le vôtre à un poids, il peut y avoir cohabitation avec d'autres arguments.

Par exemple :

le bon sens est une validation par conformisme et non par test ou raisonnement, on croit parce que les autres y croit ou parce que l'on croit qu'ils y croit

On parle bien de la société ici aussi ?
Si oui...cela entre en contradiction avec :

le coté grégaire inconscient et la croyance dans la sagesse du peuple, comme si le peuple était une entité cohérente.

Les deux sont pourtant raisonnablement réalistes et logique.

Si les deux marche dans un contexte...il est forcement intégrer à un facette de la réalité sociale.
Mais j'ai peut-être mal compris.


Sinon oui : si j'ai fait un choix, c'est que subjectivement je trouve qu'il est

mieux

pour moi.
Avec les façons d'on je perçois la société et avec l'espoir (à travers moi, c'est vrai) qu'elle arrêtera un jour de tuer pour punir. Et de verser plus dans la prévention (et pas la prévention par la peur et la prison mais bien par la prise en charge).
Il faut des actions pour ça...

Peut-être que je rentre dans la croyance, c'est même certain dans l'absolu... :
Si on devait ne pas intégrer des systèmes de croyances en notre société, et s’arrêter à sa critique...alors nous serions tous des observateurs...

A partir du moment où on "choisit" (choisir est un grand mot) un aspect sociale...on à de fortes chance de croire (dans l’état actuel de la société et de comment on la voie en ce moment T).
Cela s'applique à tout le monde et personne ne peux s'en réchapper.
Sauf en restant neutre, et encore j'en doute, on ne peut pas faire le ménage de toutes ses croyances en pratique... et si c'est le cas, on ne doit donc ni choisir la peine de mort ni la pratiquer.
Compliqué…
Je ne croît pas en la toute-puissance de la démocratie, ni à la viabilité parfaite d'un quelconque système sociale humain qu'on aurait pas encore inventé...mais je croie qu'elle fonctionne mieux (la démocratie) que d'autre choses, qui pourrais tomber sous le sens de certains et ce pour des raisons valables.



On remarquera aussi que plus les gens se sentent moins en sécurité (sans forcément l’être)...plus les partisans de la peine de mort se font nombreux.
Peut t’ont faire quelque chose contre ce biais collectif sans entrer dans une autre forme de biais collectif ?



Pour finir, un des biais récurrent est de croire que si A adopte une position pour défendre son point de vue et ses argument, alors B va forcément croire que A est uniquement capable de pensé et de voir du "réel" et du logique dans le seul et unique point de vue qu'il défend.

C'est là ou vous vouliez en venir, on va croire que l'autre à le "mauvais sens"…Et c'est une pente dangereuse. On s'accorde la dessus.

Malheureusement j'ai l'impression que ça ne s'arrête pas à si simple :

Défendre sont point de vue ne veux pas dire qu'on considère celui de l'autre comme étant incompatible avec la réalité ou moins bon ou moins logique.
Il peut y avoir cohabitation dans le domaine logique et "raisonnable" mais une séparation dans le choix à appliquer à un système sociale.
Il se peut qu'on sache bien que l'autre a aussi raison, il s'agit ensuite de savoir qui des deux aura les meilleures armes pour se défendre…notamment socialement.

On est obligé d'organiser des arguments vue comme valides pour que la société évolue.

Des points de vue différents peuvent être connecté avec la réalité ou du moins être logique et comporté des arguments raisonné et raisonnable.

Je pense oui, que l'interdiction de la peine de mort, c'est mieux que de la pratiquer.

Je ne dis pas que les autres vont dans le mauvais sens…je dis que je n'aime pas leurs sens et leurs argument car mon affect est plus en accord avec mes arguments logique et factuels que leurs arguments logique et factuel.
Et pour MOI, c'est le mauvais sens. Je sais bien que la réalité s'en fiche.
Et je sais que pour l'AUTRE je suis vue comme le mauvais sens.
Et en parlant, je suis sure que les deux peuvent trouver des arguments valables et logique, voir même factuels.

L'affect peut aussi se caler sur des pans de réalités. Ce n'est pas uniquement une boite à biais.
La réalité influence aussi l'affect non ?
Même si le tout se retrouve modifié, se qui s'en exprime n'est pas forcement un raisonnement vide et faux.
Bien sure il faut l’éviter dans l’expérience...on sais pourquoi...

Sinon, je m'assoie sur un banc et j'observe…on peut dire que c'est une action aussi.
Elle n'est pas égoïste car on ne considère pas les un mieux que les autres.
Mais elle est égoïste car elle on se retrouve à observer seul sans intervenir ni aider les autres et on ne participe qu'a sa propre personne.

Au fond, on peut aider les deux parties à y voir plus clair ? Enfin…
Si une telle neutralité était possible dans ses sujets…ce que je doute quand il s'agit d'avoir une opinion politique/sociale…

Mais je pense peut-être trop à travers moi même, en même temps c'est une tâche difficile que de ne pas le faire...surtout sur des sujet comme ça (sociaux).
Ou l'objectivité n'a pas le pouvoir de tranché le "juste" du "faux" de manière si efficace qu'une expérience. Si ?

"se comporter comme un connard" ne me semble pas exactement "vouer aux gémonies"... question de mesure. La colère (même justifiée) n'excuse pas le malotruisme (connais pas le mot exact)

Salut Mireille,

Mireille a écrit :l'important c'est de ne pas se juger les uns les autres parce qu'on pense différemment.

Ai-je droit à ton indulgence, moi aussi? Surtout que le pire qualificatif que j'ai utilisé a été « matante ».

Sinon, il est impossible de ne pas se juger les uns les autres. On juge peut-être que les propos, les actions et les attitudes, mais on juge (évalue) tous, toujours!

Par contre, il est tout à fait possible de ne pas être grossier et de conserver un minimum de diplomatie. J'suis d'accord!