Le jugement de nature (du fond) des gens...

[Nicolas78]

Salut,

Je vous pose une question simple car dans mon entourage, personne (+ ou - 75% des gens que je connais) ne comprennent ceci et du coup de doute de moi et du bienfondé de cette "croyance".
A l'avance, désoler mais se topic concerne un sujet global mais traité à travers ma petite personne.

Voilà :

Je juge les gens par leurs actions, certainement. Et encore, tjr avec une tentative de recul (je ne sais pas si c'est efficace).

Mais si on me demande de juger la "nature" (dans le sens "le fond" de la personne), bonne ou mauvaise d'une personne, je n'émets aucun jugement.

Même la pire des actions, ne mérite pas pour moi un jugement d'un subjectif à jamais enfouie dans l'inconnue.
On peut donner des excuses, des explications, un jugement gratuit ou modeste, ou une condamnation de principe, une insulte…je m'en fiche.

Au finale, je peux "aimer" des gens qui ont fait des choses horribles, car je trouve des "raisons" à leurs fonds. Surement des reflets que je comprends…mais peu importe.
Je n'excuse pas forcement les actions, mais la personne je le peux, et si je ne peux pas alors je ne la jugerais pas quand il s'agira de donné une opinion sur sa "nature" bonne ou mauvaise…(ou c'est d'une rareté extrême).
Et inversement, certainement personne irréprochable, je peux ne pas "aimer" leurs "personne"...mais c'est jamais durable.

Il serait bien sûr très présomptueux de dire que je ne juge pas "le fond" d'une personne si je suis personnellement et émotionnellement impliqué.*
Mais au final, après coup, je refuse le plus souvent de juger une personne comme on pourrait dire : "bonne" ou "mauvaise". Ou "il a un bon fond" ou "un mauvais fond"…
Pour moi c'est inutile, on peut éviter les gens qu'on ne veut pas voir sans rentrer dans l'opinion de ce qu'on ne sait pas.

Peut importe si l'action est "bonne" ou "mauvaise" ou un peu des deux avec tous les nuances entre et que je ne perçois pas (ou que je croie percevoir).

De plus l'action et le jugement de l'action elle aussi, comporte déjà une valeur subjective en partie arbitraire.

Suis-je illogique ? Ais-je tordt de concevoir les choses ainsi ? (est-ce un systeme de croyance déjà ?)
Quand je dis ça...peut importer de qui on parle…80% des gens me regarde comme un idiot, un fou, ou un ET.

J'ai aussi un problème avec les gens qui souhaitent du mal aux gens "mauvais" (même "objectivement mauvais")…ça dissone je trouve…les insultes et les croches pattes sont plus pures je trouve .

Alors, si vous avez un verdict, n’hésitez pas à m'insulter (svp)

*Il y à tjr en moi une partie zozo, que "j'apprécie"...
Enfin...pas vraiment...: ça reste une sorte de tableau de moi même que j'observe narcissiquement avec fascination et parfois (souvent) avec inquiétude (je voie d'ici Florence arriver et me juger de pervers hihi).
Mais je fait tout ça avec, je l’espère (?), un certain recul...mais tout ceci est indispensable à une forme de "liberté" pour moi, et je l'utilise pour ça avant tout (pas pour déformé cette "vision" à la zozo, mais naviguer à ma guise dans les pensés)...et par pour faire de la recherche .

[Mireille]

Moi tu vois, je vois ça tout simple, il y a des gens qui en valent la peine et d'autres qui n'en valent pas la peine, comme il y a des gens qui profiteront toujours de toi et d'autres jamais ou très rarement. Je crois que l'être humain sert ses intérêts avant tout, il s'agit de savoir si tu partages les mêmes et si tu en bénéficies ou pas.

Au finale, je peux "aimer" des gens qui ont fait des choses horribles, car je trouve des "raisons" à leurs fonds.

Là je ne t'appuis pas, il n'y a aucune raison d'aimer un type qui a violé ta soeur. Excuse la brutalité de l'exemple, c'est celui qui me venait à l'Esprit. On ne peut pas aimer un être qui s'en prend à des plus faibles, on ne peut que s'arranger pour les tenir à distance, je te dirais même que je suis pour la peine de mort.

Il y aurait plus à dire, mais il faut que j'y aille.

Bonne soirée Nicolas.

[Nicolas78]

Là je ne t'appuis pas, il n'y a aucune raison d'aimer un type qui a violé ta soeur. Excuse la brutalité de l'exemple, c'est celui qui me venait à l'Esprit

Bien entendu je ne l'aimerais pas...je jugerais sont action, et espérerais qu'il soi jugé...j'aurais envie de le tuer très possiblement au début.

Mais avec du recul...je ne pourrais pas émettre un jugement sur sa "nature"..."bonne" ou "mauvaise"...mais sur sont action et sa personnalité, pas sur sur "fond" et sont appartenance aux "bon" et "mauvais".

On ne peut pas aimer un être qui s'en prend à des plus faibles, on ne peut que s'arranger pour les tenir à distance, je te dirais même que je suis pour la peine de mort.

Je suis en accord 100%, sauf sur la peine de mort justement...ou la j'en revient à se que j'ai dit.

Après je suis possiblement dans l'erreur logique, ou de moi même y compris...

[Greem]

D'un point de vu matérialiste, juger la nature profonde des gens comme si le bon ou le mauvais était autre chose qu'un malheureux ou bienheureux hasard n'a aucun sens.

je te dirais même que je suis pour la peine de mort.

C'est loin d'être la plus grosse saloperie que votre respectable personne avez dites ici. En fait, moi j'aimerais comprendre : si les méchants méritent d'être puni parce qu'ils sont méchants, pourquoi limiter leur sort à la peine mort et ne pas, par exemple, militer pour l'éviscération publique des violeurs pédophiles ?

J'ai grand hâte d'ouïr votre raisonnement moyenâgeux...

[MadLuke]

C'est loin d'être la plus grosse saloperie que votre respectable personne avez dites ici. En fait, moi j'aimerais comprendre : si les méchants méritent d'être puni parce qu'ils sont méchants, pourquoi limiter leur sort à la peine mort et ne pas, par exemple, militer pour l'éviscération publique des violeurs pédophiles ?

J'ai grand hâte d'ouïr votre raisonnement moyenâgeux...

êtes vous entrain de dire que l'emprisonnement (dans les conditions actuel des prisons) n'a pas en partie punitive (en plus d'avoir la part protection de la société, justice/apparence de justice rendu, etc...) ?

D'un point de vu matérialiste, juger la nature profonde des gens comme si le bon ou le mauvais était autre chose qu'un malheureux ou bienheureux hasard n'a aucun sens.

Effectivement, être née fils de Saddam Hussein est un malheureux "hasard" et on peut facilement le comprendre d'être devenu terrible en grandissant. Mais cependant jugé la nature profonde de celui-ci, c'est un peu deux sujets différents.

[Greem]

êtes vous entrain de dire que l'emprisonnement (dans les conditions actuel des prisons) n'a pas en partie punitive (en plus d'avoir la part protection de la société, justice/apparence de justice rendu, etc...) ?

Ce n'est pas ce que je dis, mais j'estime que l'usage du châtiment devrait se limiter à un rôle coercitif. Ça fait une sérieuse différence avec ceux qui prônent une justice vindicative même si en pratique et en l'état actuel des choses, on essaie plus ou moins implicitement de concilier les deux.

[MadLuke]

Ce n'est pas ce que je dis, mais j'estime que l'usage du châtiment devrait se limiter à un rôle coercitif. Ça fait une sérieuse différence avec ceux qui prônent une justice vindicative même si en pratique et en l'état actuel des choses, on essaie plus ou moins implicitement de concilier les deux.

Ce souvrait dire laisser tomber pour les crimes passer sans risques de récidive (disons de très vieux monsieur pour des abus sexuel passé qui accepterait d'être castré par exemple) ?

Y'a pas que vengeance ou coercition dans les objectifs du système de justice actuel, y'a sentiment de justice rendu et message envoyé aux autres future criminels potentielles (C'est pourquoi une peine de mort utilisé que dans le cas de crime sordide à probablement 0 impact, mais son utilisation de peine de mort assez automatique pour quelqu'un qui tue un policier en fonction en a probablement un).

[Greem]

y'a sentiment de justice rendu

Sauf que d'une part, justice ne peut être rendue (sorti du contexte juridique, c'est juste une notion métaphysique fumeuse) et d'autre part, ce sentiment varie d'un individu à l'autre. Bref, la justice porte très mal son nom puisqu'elle induit l'idée trompeuse qu'elle est juste alors qu'elle n'est qu'un outil pratique au service de la société. Notons au passage que les criminels peuvent avoir des amis et une famille aussi... ce qui rend l'idée d'une sentence juste d'autant plus paradoxale.

message envoyé aux autres future criminels potentielles

C'est ce que je dis, un rôle coercitif. C'est valable aussi bien pour les criminels condamnés que les criminels potentiels (cad le reste de la société) en exerçant une pression dissuasive.

(C'est pourquoi une peine de mort utilisé que dans le cas de crime sordide à probablement 0 impact, mais son utilisation de peine de mort assez automatique pour quelqu'un qui tue un policier en fonction en a probablement un)

Il existe peut-être des arguments valides en faveur de la peine de mort, mais ce que je critique, c'est la conception absurde qu'ont les gens comme Mireille des individus et de la justice. Quand Mireille prétend qu'elle n'aurait aucun problème à faire bruler les criminels en enfer pendant un millier d’années par exemple (cf : robin-williams-t11830-50.html#p379318), sa conception du châtiment n'a rien à voir avec une quelconque volonté coercitive ou dissuasive, elle n'a pour vocation de punir que pour punir sans considération aucune pour la complexité de la condition humaine, et en fin de compte, elle ne m'apparait pas beaucoup plus sage que les criminels qu'elle condamne.

Si pas pire...

[Nicolas78]

Il existe peut-être des arguments valides en faveur de la peine de mort, mais ce que je critique, c'est la conception absurde qu'ont les gens comme Mireille des individus et de la justice. Quand Mireille prétend qu'elle n'aurait aucun problème à faire bruler les criminels en enfer pendant un millier d’années par exemple (cf : robin-williams-t11830-50.html#p379318), sa conception du châtiment n'a rien à voir avec une quelconque volonté coercitive ou dissuasive, elle n'a pour vocation de punir que pour punir sans considération aucune pour la complexité de la condition humaine, et en fin de compte, elle ne m'apparait pas beaucoup plus sage que les criminels qu'elle condamne.

Je sent qu'on va bien s'entendre

MAIS : Je doute que Mireille, au fond, espère cela pour qui que sois...c’était surement réactif et non pas un reflet réel d'une valeur qu'elle porte.
J'en suis même à peux prêt sure.

[Greem]

Je doute que Mireille, au fond, espère cela pour qui que sois...

Je ne sais pas. Cruauté et bêtise se confondent souvent, et ce genre de discours arriéré je l'entends régulièrement...

[Mireille]

Bonjour,

Je crois que quand on cite une personne, il vaut mieux s'assurer que l'on parle de la même chose Greem. Évidemment quand on pense que l'autre ne nous sort que des saloperies, toutes nuances de sa pensée nous échappent. Dans cet discussion avec Dave on parlait d'un possible retour aléatoire dans un autre corps après notre mort et de l'élimination de la souffrance. Il faudrait que vous lisiez pour vous mettre dans le contexte. Je te partage Nicolas deux petites remarques de Dave en lien avec ton sujet que j'ai bien aimé quand il a ajusté ma visiosn:
Être altruisme ne veut pas forcément dire « aimer toute personne ». Comprendre et approuver sont deux choses différentes.

Pour ce qui est de la peine de mort, débarrasser la société d'un être qui abuse et tue une autre personne en étant parfaitement conscient de ses actes, et il y en a, commettant son crime dans un but évident de cruauté n'est et ne sera jamais excusable.

[unptitgab]

Pour ce qui est de la peine de mort, débarrasser la société d'un être qui abuse et tue une autre personne en étant parfaitement conscient de ses actes, et il y en a, commettant son crime dans un but évident de cruauté n'est et ne sera jamais excusable.

Donc le juge qui décide de l'acte et le bourreau qui l'exécute étant parfaitement conscient de leur acte devraient également être condamné. Comment savoir si ces deux personnes ne prennent pas plaisir au fait de tuer quelqu'un, sont ils moins cruels parce que la société leurs a donné le droit de tuer?

[Mireille]

Pour ce qui est de la peine de mort, débarrasser la société d'un être qui abuse et tue une autre personne en étant parfaitement conscient de ses actes, et il y en a, commettant son crime dans un but évident de cruauté n'est et ne sera jamais excusable.

Donc le juge qui décide de l'acte et le bourreau qui l'exécute étant parfaitement conscient de leur acte devraient également être condamné. Comment savoir si ces deux personnes ne prennent pas plaisir au fait de tuer quelqu'un, sont ils moins cruels parce que la société leurs a donné le droit de tuer?

Personne n'a le droit de tuer. Un juge suit des règles comme l'ensemble des personnes qui étudieront la cause, se référant aux textes de lois, à la jurisprudence (voir décisions rendues), avis d'experts et j'en passe. La peine de mort pour moi est comparable à tuer un chien enragé, tu lui rends service et tu rends service à la société, mais là je parle dans des cas précis et non jugé par une seule personne ou par des gens qui n'ont pas les compétences requises.

[richard]

La peine de mort c'est la société qui tue quelqu'un, or la société c'est en partie moi et moi je ne veux pas tuer, donc je ne veux pas que l'on tue en mon nom. S'il y a un truc que j'ai gardé de la religion chrétienne alors c'est ce commandement "tu ne tueras point". Je ne veux pas que l'on tue quelqu'un en mon nom. Point-barre.

[MadLuke]

S'il y a un truc que j'ai gardé de la religion chrétienne alors c'est ce commandement "tu ne tueras point". Je ne veux pas que l'on tue quelqu'un en mon nom. Point-barre.

Ce commandement vient avec des exceptions dans la bible: soldat en guerre, voleur dans ta maison la nuit (qui est encore appliqué tel quel dans certains état américains), légitime défense, et oui condamné à mort par un procès.

Personne n'a le droit de tuer.

Ça dépend des pays/moment, on accorde souvent ce droit à des soldats en temps de guerre, policier en fonction dans certaines situation, bourreau, légitime défense, médecin quand l'euthanasie ou l'avortement est légal et ainsi de suite. Bien des scénarios d'homicide sont légaux, le meurtre ne l'est pas.

[Greem]

Évidemment quand on pense que l'autre ne nous sort que des saloperies, toutes nuances de sa pensée nous échappent.

Vous prenez les choses à l'envers : c'est parce que votre propos manquent de nuance que je les qualifie de saloperies. Vous le dites vous mêmes dans le message que je cite : "dans la vie il y a des prédateurs et les autres". Votre conception du monde est puérile et dangereuse.

Dans cet discussion avec Dave on parlait d'un possible retour aléatoire dans un autre corps après notre mort et de l'élimination de la souffrance. Il faudrait que vous lisiez pour vous mettre dans le contexte.

En quoi votre onanisme mental rend l'idée de faire bruler des gens plus légitime ?

La peine de mort pour moi est comparable à tuer un chien enragé, tu lui rends service et tu rends service à la société

Il faut vraiment être demeuré pour prétendre à la place des concernés que si on les tue c'est pour leur bien

[Mireille]

Salut MadLuke,

Sur le sujet, j'écoutais un avocat à la télé expliqué que si tu voyais une personne être attaquée, tu pouvais te porter à sa défense, mais il fallait que tu le fasses raisonnablement, sinon une accusation de voie de fait serait portée contre toi. Dans le feu de l'action, quand tu veux sauver la vie de quelqu'un ça doit pas être facile facile à mesurer ça

[Pepejul]

La réponse doit être proportionnée à l'attaque...

Si tu décapites un type à coup de hache parce qu'il a mis une main au cul d'une fille c'est disproportionné.... si tu flingues un gosse parce qu'il est entré sur ta pelouse pour récupérer son ballon c'est disproportionné... Si tu brises le crâne à coup de buches d'un type en train d'étrangler ta sœur, là ça peut être justifié au vu de la loi.

[Mireille]

Évidemment quand on pense que l'autre ne nous sort que des saloperies, toutes nuances de sa pensée nous échappent.

Vous prenez les choses à l'envers : c'est parce que votre propos manquent de nuance que je les qualifie de saloperies. Vous le dites vous mêmes dans le message que je cite : "dans la vie il y a des prédateurs et les autres". Votre conception du monde est puérile et dangereuse.

Dans cet discussion avec Dave on parlait d'un possible retour aléatoire dans un autre corps après notre mort et de l'élimination de la souffrance. Il faudrait que vous lisiez pour vous mettre dans le contexte.

En quoi votre onanisme mental rend l'idée de faire bruler des gens plus légitime ?

La peine de mort pour moi est comparable à tuer un chien enragé, tu lui rends service et tu rends service à la société

Il faut vraiment être demeuré pour prétendre à la place des concernés que si on les tue c'est pour leur bien

Tu ne pourrais pas être moins cru Greem dans tes propos. L'autre jour, tu te plaignais que je ne te répondais pas . Arrête d'affubler pleins de qualificatifs peu flatteurs à mes commentaires S.T.P. Il faudrait lire ce livre pour savoir ce qui se passe dans la tête de ces gens : http://www.babelio.com/livres/Fezzani-M ... rie/322660 on serait plus en mesure d'en discuter. Quand une personne est torturée au point de se soulager en tuant et bien oui on devrait soit la soigner quand c'est possible ou l'euthanasier si ce n'est pas un cas de maladie mentale comme pour les tortionnaires en tout genre, au même titre qu'on tue un chien parce qu'il mord n'importe qui sans raison apparente. Je regrette mais je en verserais pas un sous des fonds publics pour placer ces personnes en gardiennage carcéral.

[Mireille]

La réponse doit être proportionnée à l'attaque...

Si tu décapites un type à coup de hache parce qu'il a mis une main au cul d'une fille c'est disproportionné.... si tu flingues un gosse parce qu'il est entré sur ta pelouse pour récupérer son ballon c'est disproportionné... Si tu brises le crâne à coup de buches d'un type en train d'étrangler ta sœur, là ça peut être justifié au vu de la loi.

Salut Pépé, pas ici au Québec, tu n'as pas le droit d'attaquer une personne qui est entrain d'en tuer une autre à moins que tu interviennes raisonnablement

[Nicolas78]

tu n'as pas le droit d'attaquer une personne qui est entrain d'en tuer une autre à moins que tu interviennes raisonnablement

He oui d'une certaine manière, mais vous n'avez pas la non assistance à personne en danger la bas aussi ?
Aprés ya des conditions plutôt...spéciales, puisque tu doit pas être en danger pour lui porter secoure...ce qui est logique, mais parfois ambigus.

[Talisker]

Salut Pépé, pas ici au Québec, tu n'as pas le droit d'attaquer une personne qui est entrain d'en tuer une autre à moins que tu interviennes raisonnablement

Et un coup de massue sur le crâne de l'agresseur, dans ce cas là, c'est pas "raisonnable"? S'agit se sauver une vie quand même.

[Mireille]

Demain, je vais demander à mon patron des précisions (il est avocat) et je vous reviens là-dessus.

[Pepejul]

Je n'ai pas dit "tuer" mais "briser le crâne"...

Il me semble qu'aux USA on a le droit de tirer sur des gamins qui entrent sur une propriété privée je me trompe ?

[Nicolas78]

Je n'ai pas dit "tuer" mais "briser le crâne"...

Il me semble qu'aux USA on a le droit de tirer sur des gamins qui entrent sur une propriété privée je me trompe ?

Dans certains états oui C'est pathétique.

Mais il faut dire que le port d'armes est aussi autorisé.
Perso un mec qui rentre chez moi armé et est dangereux...si j'ai le courage et l’opportunité, je frappe suffisamment pour être sure qu'il ne puisse pas utilisé l'arme...vraiment sure.
Ya des situation ou ça peux se comprendre...mais dans le fond cette loi est ridicule et illogique, infâme et arriéré...
Surtout quand tu prend l'exemple des gamins...
Ce genre de loi peut servir c'est sure, mais elle tue aussi pas mal de gens qui n'aurait tuer personne...dans la plus pares des cas, vous vous faites voler du matériels...ça mérite pas un mort.
C'est clair.

Mais bon, la loi est malléable en fonction de la situation et des gens, heureusement.
Et cette loi au US est régis par plusieurs conditions elle aussi.