Forum Sceptique

Ok je comprend mieux, merci

Je trouvais (et trouve encore) le "obsessionnel et limite pathologique" trop fort. Il est un peux névrosé, passionné peut-être (pas pire qu'un footeux ) ?...rien de bien dangereux...

Mais il est vrai qu'en voyant ça :

Les fourrières et les refuges sont débordés parce que derrière la consommation des animaux de compagnie se trouve des dizaines de groupes d'intérêt, comme les fabricants de moulée et de vaccins, les vétérinaires, les protecteurs des animaux, les zoothérapeutes, qui s'acharnent à faire croire au public que la vie sans un animal est impensable. Des groupes de psychologues
comme Zoothérapie Québec sont solidement implantés dans les petites écoles, à la façon des multinationales comme Coca-Cola, pour endoctriner non seulement les enfants, mais leurs parents.

C'est effectivement dénué de nuances, voir complotiste. Et sans documentation...
Pour l'argument des internets financiers, ça passe encore...c'est un peux comme les jouets pour enfants, pour la plus pare inutiles, mais présenté comme un besoin primaire...
Par la pub...mais pas les psy (pour en avoir déjà parler avec un pédopsychiatre, il ne sont donc pas tous ainssi, et je doute qu'ils le sois majoritairement comme le décrit notre passionné).
Ni les écoles...elles s'en contre fiches le plus souvent, à pare pour le doudou et deux trois babioles...

Sinon je trouve ses "idées" sur les "pièges affectif", la dependance et la maturité...intéressantes (originales en tt cas), même "miroité" sur l'humain (on sent qu'il se base sur ça).
Mais présenté comme ça...ça donne pas envie d’échanger, je suis d'accord.

Massacrer lentement un taureau dans une arene: folklore. Faire combattre 2 chiens dans une cave de banlieue: barbarie

Garder un hamster seul dans cage pendant des années: animal de compagnie. Garder des souris dans un laboratoire, dans des conditions tres reglementees (taille des cages ,temperature, nourriture, lumiere): sadisme.

J'aime bien votre liste d'image, après avoir écrit mon message j'avais pensé:

Dégriffer un chat après l'arrivé d'un bébé vs l'arrivé d'un mobilier neuf, dès qu'on est capable de raisonné une bonne raison la barbarie s'efface rapidement.

Évidemment je rajoute les taureaux dans l'arène comme plus cruel que ce qu'on "fait subir" au chat domestique.

Parquer des populations modestes dans des quartiers pourris dans les zones excentrées de la ville : urbanisme

Salut JF,

À propos de la croisade de Charles Danten (contre les animaux de compagnie), tu dis :

Il s'agit d'un beau cas d'obsession à la limite du pathologique...

J'évalue l'affaire comme toi. Il noircit outrageusement le tableau.

Il le présente comme ça :



alors qu'il vaudrait mieux montrer ça :



ou, encore mieux, ça :



Aussi, quand il prétend que les animaux de compagnie sont traumatisés par leurs maîtres, il exagère.

Quand j'approche de ma chatte, ça ne la traumatise pas plus que ça le faisait pour mon garçon quand, vers 1 an, il était à un niveau socio-intellectuel voisin de celui de ma chatte.

Denis

P.S. Bien sûr, il a raison de déplorer les abus, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

Charles Danten a écrit : (...)
Si on aimait véritablement les animaux, on les laisserait tranquilles.

Je n'aime pas ce genre de discours émotif et culpabilisant qui ne fait aucune nuance, comme si garder un chat domestique dans son salon était aussi condamnable que de garder un tigre du Bengale et qui essaie de faire passer tous les propriétaires d'animaux pour des tortionnaires. C'est une façon grossière et trompeuse de présenter les choses. L'intention est peut-être louable mais il existe des façons plus intelligentes de dénoncer les abus que de tirer aveuglément dans la foule.

Charles Danten a écrit :
Qui modère le modérateur?

Un autre modérateur.

Je ne vois dans tous ces commentaires, sauf exception, que des attaques sur ma personne par ceux-là mêmes que je dénonce : Charles Danten est malhonnête, c'est un obsédé, un déprimé, un émotif, un illuminé, un exploiteur, et que sais-je encore.

Dissonance cognitive: Quand une personne est confrontée à une vérité qui va à l’encontre de ses croyances ou de sa propre vérité, il en résulte un état de dissonance cognitive ou d’inconfort psychologique (état de contradiction). Il existe trois façons d’y remédier : 1) changer sa conception des choses dans le sens de la nouvelle information qui vient d’être reçu 2) faire changer l’opinion de celui qui informe pour qu’elle rejoigne notre propre opinion 3) rejeter tout simplement l’information en l’attribuant aux croyances, aux expériences, frustrations et autres mobiles bien personnels de l’autre personne.

Naturellement, personne ne reprend mes arguments un à un pour les réfuter. Ces attaques personnelles servent de diversion pour éviter le vrai débat. Ce sont également des tentatives d'intimidation à peine voilée, pour me faire taire, par des personnes comme le néo-modérateur qui jouent le rôle de chien cerbère pour la collectivité.

Avant de sauter sur vos grands chevaux, lisez mes arguments, réfléchissez, voyez s'il n'y a pas un peu de vérité dans tout cela au lieu de me tomber dessus à bras raccourci sans avoir étudier la question de fond en comble.

Que pensez-vous de cet argument, par exemple :

« Une main les rend malades, de multiples façons, alors que l’autre en tire profit, comme si de rien n’était. Cette schizophrénie suggère que notre préoccupation pour la santé des animaux de compagnie répond beaucoup plus à nos propres besoins qu’à tout autre chose. »

Et celui-ci :

« Les animaux domestiques de toutes les espèces sont affligés de caractéristiques anatomiques soigneusement planifiées qui font de leur vie un véritable enfer. »

Et que pensez-vous de cet autre argument qui n'est pas dans la liste ci-dessus :

« Du point de vue cognitif des animaux, quels que soient leurs résultats, les soins vétérinaires sont une forme d’abus à rajouter à une longue liste de sévices. Les animaux ne sont pas plus conscients d’être soignés qu’une voiture d’être réparée, à une différence près : les animaux étant des êtres sensibles sont parfaitement conscients des manipulations, interventions et complications souvent douloureuses qu’on leur impose pour des raisons qui dépassent leur entendement. »

Et ainsi de suite... ce n'est pourtant pas compliqué. Soyez bref et concis.

Au bout du compte, je fais face au même traitement que tous ceux qui ont essayé à un moment ou un autre de changer les choses : les féministes, les homosexuels, les abolitionnistes contre l'esclavage des Noirs, les pro-choix, les indépendantistes, etc. Au début, c'est tous des malades, des névrosés et des obsédés.

C'est dans l'ordre des choses. On ne se lance pas dans un tel combat sans avoir l'esprit bien trempé. Mais, je ne me laisse pas intimider facilement par des brutes (bully) comme le néo-modérateur qui serait surement beaucoup moins brave s'il parlait à découvert.

Je persiste et signe : l’exploitation des animaux de compagnie est bien plus cruelle par son hypocrisie et sa sophistication que toute autre forme d'exploitation animale, y compris le gavage des oies et la corrida. Brigitte Bardot n'a aucune crédibilité tant qu'elle fera la promotion tous azimuts des animaux de compagnie.

Si on aimait véritablement les animaux, on les laisserait tranquilles.

Charles Danten
Le prix du bonheur. Le mythe de l'animal-roi

Sauf exception ?

Certes il y à des remarques sur vous.
Et c'est effectivement inutile.

Mais votre vision est sélective.
Relisez, vous y trouverez des remarques construites.
Qu'elles ne vous intéresses pas ou que vous ne soyez pas d'accord avec est une chose et c'est votre droit d'y répondre ou pas.

Mais il y à des remarques intéressantes chez vos interlocuteurs.

La dissonance cognitive d'on vous parlez : si elle s'applique aux autres dans un débat à égale, alors elle s'applique aussi à vous.
Ne le voyez vous pas ?


De plus bcp de vos argument sont irréfutables ou trop complexe pour s'intégrer dans un débat d'idée.
C'est a vous, et pas à nous, de prouver la validité scientifique de vos thèses.

Si vous ne le pouvez pas, un débat plus philo et d'opinion est possible.
Mais ça ne vous plait pas.

Charles Danten a écrit :Naturellement, personne ne reprend mes arguments un à un pour les réfuter.

Facile :

Charles Danten a écrit :En raison du lien d’attachement que nous leur imposons, tous les animaux de compagnie, par définition, restent infantiles sans jamais pouvoir atteindre un quelconque degré d’autonomie ou de maturité affective.

Tel que vous l'avez formulé, il suffit de trouver un seul animal de compagnie qui atteint un quelconque degré d'autonomie pour vous réfuter.

Quand j'étais enfant, j'ai connu une chatte (née chez nous) qui venait tous les soir à l'heure du repas. Mais elle ne mangeait pas avec les autres. Sa chasse lui suffisait. Elle venait se faire caresser, partager notre vie, puis elle repartait jusqu'au lendemain soir.
Une fois où on est parti en vacance, en chargeant la voisine de nourrir les chats, celle-ci nous a dit à notre retour que la chatte en question avait disparue. Elle ne l'avait pas vue une seule fois. La chatte est réapparu une semaine plus tard : elle ne voyait simplement aucun intérêt à revenir à la maison si ses chers humains n'y étaient pas ...

Et celle qui s'était spécialisé dans l'éducation des chatons adolescents, auxquels elle apportait du gibier. Comme il y avait plusieurs chatons, elle ne se contentait pas de souris, elle leur amenait de jeunes lapins, et miaulait à la fenêtre jusqu'à ce qu'on fasse sortir les chatons.

Aucun degré d'autonomie ou de maturité ? Vraiment ?

Et vous insistez bien, votre propos n'a rien d'ambigu : "tous les animaux de compagnie, par définition, restent infantiles sans jamais pouvoir atteindre un quelconque degré d’autonomie ou de maturité affective."

Vous êtes vraiment sûr que les choses soient à ce point en noir et blanc ?

En plus vous vous plaignez que personnes ne voit un peux de vrai alors que tout le monde, y compris vos plus "violent" détracteurs l'avouent facilement.

C'est pas très honnête.

Ne pas vous posez en victime vous aidera.

C'est a vous, et pas à nous, de prouver la validité scientifique de vos thèses.

Suivez les liens que j'ai placé dans mon document, la validation de mes arguments s'y trouvent.

Vous ne pouvez pas vous prononcez sur quoi que ce soit à moins d'approfondir la question par vous-même.

Il suffit de trouver un seul animal de compagnie qui atteint un quelconque degré d'autonomie pour vous réfuter

Certains sont effectivement plus autonomes que d'autres, certains spécimens particulièrement robustes réussissent même à retourner à l'état de nature, mais vous ne pouvez pas vous servir de ces quelques exceptions pour définir la condition de l'ensemble des animaux domestiques qui sont en majorité dépendants de ceux qui les gardent en captivité.

L'équivalent serait de se servir de la qualité de vie des gens de Westmont pour définir la qualité de vie de la planète tout entière.

Charles Danten a écrit :vous ne pouvez pas vous servir de ces quelques exceptions pour définir la condition de l'ensemble des animaux domestiques qui sont en majorité dépendants de ceux qui les gardent en captivité.

Ai-je fait une telle chose ?

Ai-je fait une telle chose ?

Relisez votre argument et vous verrez que oui.

En gros.
Vous dites que l'humain doit laisser les animaux tranquilles, que si il les aiment et être avec c'est par égoïsme. Qu'ils utilisent l'amour pour servirent leurs egos. Je comprend, et je suis à environs 50% d'accord avec vous.
Mais n'est-ce pas la même chose entre humains (en plus complexe) ?

Quand à vos "sources", vous renvoyez des textes de vous...pour la plus pares...votre methode de recherche est trop "incestueuse"...même si parfois voir même souvent c'est bien pertinent et vous avez de bonne réflexions, tout le monde ici vous le dira.

Charles Danten a écrit :

Ai-je fait une telle chose ?

Relisez votre argument et vous verrez que oui.

C'est pas faux, Chanur tu parle "d'un seul animal"...c'est bien trop peux.
Mais ton contre-exemple se tiens aussi. Ça Charles s'en fiche un peux...

Charles Danten a écrit :tous les animaux de compagnie, par définition, restent infantiles sans jamais pouvoir atteindre un quelconque degré d’autonomie ou de maturité affective.

Charles Danten a écrit :

Il suffit de trouver un seul animal de compagnie qui atteint un quelconque degré d'autonomie pour vous réfuter

vous ne pouvez pas vous servir de ces quelques exceptions pour définir la condition de l'ensemble des animaux domestiques

C'est vous qui prétendez parler de tous les animaux, sans aucune exception.
Et votre argument, tel que vous le formulez, est réfuté si on donne un seul contre-exemple, ce que j'ai fait.

Je n'ai jamais écrit que mes contre-exemples définissait la condition de l'ensemble des animaux domestiques.

Mon point de vue est que les choses ne sont ni entièrement noires ni entièrement blanches et je l'ai écrit explicitement.

Je comprends de moins en moins où vous voulez en venir. Ça donne l'impression que vous cherchez à ridiculiser le point de vue de ceux qui pensent qu'il y a beaucoup à redire aux rapports entre les hommes et les animaux en général, et les animaux de compagnie en particulier ...

Vous avez déjà entendu parler du sophisme qu'on appelle "strawman", ou "homme de paille" en français ?

C'est vous qui prétendez parler de tous les animaux, sans aucune exception.

Ha bha oui ! ...meaculpa Chanur

Et pour les poux ? C'est bien d'en avoir ou pas ?

Oui ! Bien sure !
Ça crée des liens sociaux chez les porteurs !
C'est indispensable les petites emmerdes.





Et ça permet aussi au poux de sauter chez le voisin, ils adorent ça. A se qui parait.

Salut Charles Danten

Je suis d’accord avec certaines de tes affirmations, ca m’arrive de comparer certain comportement animal avec le syndrome de Stockholm.

Dans le cas d’un chat qui ne peu pas sortir dehors, le chat va apprendre à faire de belle façon pour obtenir des gâteries de son propriétaire, la oui le syndrome de Stockholm s’applique un peu a mon avis.

Dans le cas d’un chat qui peu sortir dehors et qui chasse, mange ses proies, le chat est parfaitement libre et apte de revenir ou pas, donc je ne peu pas parler du syndrome de Stockholm, le chat a le droit de vouloir du confort, la chaleur d’une maison, moi je voie la cohabitation avec un chat comme un échange de service, avec un chat je n’ai plus de problème avec d’autre animaux qui viennent se servir dans mon jardin ou qui s’installe dans ma maison sans les avoir invités.

Les poux ne sautent pas... tu confonds avec les puces :

Ha oui c'est vrai lol !


Enfin c'est aussi vecteur de liens sociaux...au delà des maladies

Le pou ne vivant que sur l'humain, pour la survie de l'espèce, il doit être domestiqué.

Chanur a écrit :

Charles Danten a écrit :Naturellement, personne ne reprend mes arguments un à un pour les réfuter.

Facile :

Charles Danten a écrit :En raison du lien d’attachement que nous leur imposons, tous les animaux de compagnie, par définition, restent infantiles sans jamais pouvoir atteindre un quelconque degré d’autonomie ou de maturité affective.

Tel que vous l'avez formulé, il suffit de trouver un seul animal de compagnie qui atteint un quelconque degré d'autonomie pour vous réfuter.

Quand j'étais enfant, j'ai connu une chatte (née chez nous) qui venait tous les soir à l'heure du repas. Mais elle ne mangeait pas avec les autres. Sa chasse lui suffisait. Elle venait se faire caresser, partager notre vie, puis elle repartait jusqu'au lendemain soir.
Une fois où on est parti en vacance, en chargeant la voisine de nourrir les chats, celle-ci nous a dit à notre retour que la chatte en question avait disparue. Elle ne l'avait pas vue une seule fois. La chatte est réapparu une semaine plus tard : elle ne voyait simplement aucun intérêt à revenir à la maison si ses chers humains n'y étaient pas ...

Et celle qui s'était spécialisé dans l'éducation des chatons adolescents, auxquels elle apportait du gibier. Comme il y avait plusieurs chatons, elle ne se contentait pas de souris, elle leur amenait de jeunes lapins, et miaulait à la fenêtre jusqu'à ce qu'on fasse sortir les chatons.

Aucun degré d'autonomie ou de maturité ? Vraiment ?

Et vous insistez bien, votre propos n'a rien d'ambigu : "tous les animaux de compagnie, par définition, restent infantiles sans jamais pouvoir atteindre un quelconque degré d’autonomie ou de maturité affective."

Vous êtes vraiment sûr que les choses soient à ce point en noir et blanc ?

J'ai eu la même expérience! Une chatte qui enseigne la chasse à ses chatons. Elle leur apportait des mulots vivants pour les habituer à la chasse...

Christian