Forum Sceptique

juste un petit rebond sémantique par rapport à ce qu'a écrit Beetlejuice, en science on parle de conditions idéales, pas de conditions parfaites, parfait demandant un faiseur.

***Je vois que vous avez écrit quelques autres réponses, pendant que je répondais à Mathias, je les lirai plus attentivement après mon travail et merci pour votre aide.

Je t’aime Curieux, tiens une belle chansonnette pour toi et ta douce, une de mes préférés https://www.youtube.com/watch?v=YjUaWiy_QXc

Bonjour Mathias,

Je crains que ce ne soit pas très réaliste de croire que la nature ne suive pas une certaine direction, sinon les fleurs ne seraient pas aussi belles.

Pour ce qui est des hommes à la conscience sombre, heureusement il n’y en a pas tant, du moins à ce qu’il m’apparaît.

Mireille a écrit :Je t’aime Curieux, tiens une belle chansonnette pour toi et ta douce, une de mes préférés https://www.youtube.com/watch?v=YjUaWiy_QXc

Il y a longtemps qu'on m'avait dit une gentillesse comme ça.
Je ne comprends pas l'anglais parlé mais ça se peut que mon inconscient y travaille (je le lis et l'écrit comme un limaçon) parce que cette musque là me plait bien, c'est du même style :
https://www.youtube.com/watch?v=Bndf5HBylj8

Mireille a écrit :Je crains que ce ne soit pas très réaliste de croire que la nature ne suive pas une certaine direction, sinon les fleurs ne seraient pas aussi belles.

Sans doute la même direction qui fait que les oliviers poussent mieux au bord de la méditerranée qu'en montagne pour permettre aux méditerranéens de cuisiner à l'huile d'olive.

curieux a écrit :Je ne comprends pas l'anglais parlé mais ça se peut que mon inconscient y travaille (je le lis et l'écrit comme un limaçon) parce que cette musque là me plait bien, c'est du même style :
https://www.youtube.com/watch?v=Bndf5HBylj8

Limaçon, je n'avais jamais entendu cette expression . Tu m'as bien fait rire avec ton gâteau. Je ne connaissais pas ce chanteur, ce morceau est très bien. Pour l'anglais, avant je le comprenais et le parlais pas trop mal, mais là je travaille pour des avocats francophones et on travaille presque toujours en français, très rarement en anglais et quand je dois faire affaire avec les différents fournisseurs pour notre bureau, ils ont toujours des agents qui parlent français, bref, j'en ai tellement perdu avec les années et je n'ai pas vraiment envie de m'y remettre.

Malheureusement ne pas faire cet effort nous fait perdre beaucoup de textes, vidéos, intéressants. Aujourd'hui pendant mon dîner, j'essayais de me trouver une conférence de Damasio, pas moyen d'en trouver une en français, il y a plein de gens intéressant comme lui que j'aimerais écouter et je m'en prive parce que ça me demande de rewinder à tout moment et je me décourage, surtout que j'ai un problème de concentration et même en français parfois il me faut relire la même phrase plus de dix fois, c'est pas toujours évident, mais je m'en sors super bien, je pense en général.

Contente de t'avoir fait plaisir, parfois tu as répondu à mes questions et je ne te revenais pas, alors aujourd'hui j'ai profité du fait que tu m'as fait rire pour te remercier du temps que tu me donnes parfois ici et là.

unptitgab a écrit :juste un petit rebond sémantique par rapport à ce qu'a écrit Beetlejuice, en science on parle de conditions idéales, pas de conditions parfaites, parfait demandant un faiseur.

Bonjour unpetitgab, je me rends compte de plus en plus de l'importance des mots. Tu peux venir faire des petits bonds tant que tu voudras, à partir de ton commentaire et ceux des autres en plus ce ce livre je commence à voir et à comprendre un peu ce que vous vous voyez de la réalité. Pourquoi est-ce qu'une condition parfaite demande un faiseur ?

BeetleJuice a écrit :

Mireille a écrit :Je n’arrive pas à saisir comment le réplicateur pouvait être stratégique sans intelligence, parce que là il ne s’agit plus de simples réactions chimiques et de rencontres hasardeuses entre éléments, on parle d’une stratégie pour se protéger et un peu plus loin de collaboration, voir la partie soulignée ci-haut et ci-dessous :

En réalité, les molécules capables de réplication n'ont pas cherché à devenir des proto-cellules, c'est juste que, à force de hasard, certaines se sont transformé en proto-cellule et que, comme elles étaient capable de retenir les molécules, elles ont privée progressivement les autres molécules réplicantes de matériels, entrainant la disparition des réactions purement hasardeuses des débuts, faute de concentration.

Suite à cette explication, je comprend un peu mieux BeetleJuice. Sur ce même paragraphe, en regard avec ce qui apparaissait comme une direction tu as parlé du risque de faire une lecture téléologique, malgré que j'ai cherché la définition dans le dictionnaire, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

BeetleJuice a écrit :Il faut vous sortir de la tête une vision du vivant qui serait celle de la scala naturae

Je sais mais seulement depuis aujourd'hui, je crois. Je lisais que Démocrite avait compris que le principe de la Causalité était la loi ultime, qu'elle s'exprimait au sein d'une infinité de mondes, où se réalisait l'océan des possibilités. Si tu as un petit moment, je te suggère de lire le chapitre intitulé : L'Amour intellectuel de la Raison Universelle, c'est vraiment bien écrit, je trouve même que ça ressemble à ta propre vision quelque part, vois de la page 45 à 49. Je cite un petit extrait que j'ai bien aimé et avec lequel j'espère m'endormir ce soir :

Désormais, l’être animé par l’amour de la Raison universelle n’est plus condamné à demeurer dans la condition de l’homme originelle, cette misérable créature, humiliée et écrasée par le surnaturel. Grâce à sa pensée rationnelle, il peut briser sa condition d’animal ignorant, apeuré et projeté dans une existence incompréhensible, pour s’élever jusqu’à la plénitude métaphysique. Tout apparaît dans son éternelle et immédiate simplicité à l’esprit qui accède à l’amour de la Raison universelle. Avec ce sentiment, l’esprit peut intuitionner la totalité du réel, en s’offrant le pouvoir de parcourir l’univers infini sur les ailes de la pensée. A l’opposé de la transcendance, absurde et dégradante, le sage éprouve, fasciné, le sentiment d’immanence issu de la Causalité universelle qui s’exprime dans l’infini, où naît, meurt, et renaît un nombre inintelligible de mondes, de formes de vies et de consciences en des temps illimités. Métrodore, disciple d’Epicure, insiste pour que tu te souviennes que“tout en ayant une nature mortelle et en disposant d’un temps limité, tu t’es élevé grâce aux raisonnements sur la nature jusqu’à l’illimité et l’éternité, et tu as observé: ce qui est, ce qui sera et ce qui a été”. “Devant de telles visions, une joie divine, un saint frémissement me saisissent à la pensée que ton génie a contraint la nature à se dévoiler tout entière” chantait Lucrèce.


***

Bonjour Samuel,

Samuel_ a écrit :Ceux qui n'ont pas l'instinct de survie, vont probablement mourrir beaucoup plus vite que ceux qui l'ont. Ils auront donc moins de chance de passer leurs gènes, donc ce trait (tant que c'est un trait héréditaire). Cela fait qu'il y aura de plus en plus de créatures avec l'intinct de survie et de moins en moins sans, comme pour n'importe quel trait bénéfique à la survie/reproduction.

En évolution il ne faut pas penser en termes de buts mais simplement de conséquences.

Je n'avais pas pensé à ça, c'est très sensé. Merci pour ta réponse, je retiens en particulier ta dernière phrase : En évolution il ne faut pas penser en termes de buts mais simplement de conséquences. Je crois que ma manìère de voir était trop disons poétique.

unptigab a écrit :Les lois existent, les scientifiques les découvres et les formalises, mais quand on se met à la place de Richard qui s'il se prenait une balle supersonique dans la tête entendrait la balle arrivée, tout est possible peut être que c'est suite au travaux de Newton que les masses s'attirent, nous n'étions pas nés comment savoir?

Je ne pense pas qu'il y ait des "lois" dans la nature qu'on découvre comme on a découvert l'Amérique. Il n'y a, amha, que des interactions entre particules. Les lois et théories ne sont que des formulations de ces interactions adaptées à nos caractéristiques intellectuelles et à notre usage. Ce ne sont que des outils qui permettent de faire des prévisions. Si nous pouvions traiter directement des équations différentielles sans les résoudre (ce que peut faire un ordinateur) personne n'aurait jamais entendu l'expression : "inverse du carré de la distance". La notion de température, grandeur statistique, n'a de sens qu'à une certaine échelle, la nôtre, par exemple. Elles ne sont donc pas si universelles que ça mais de purs produits de notre système cognitif, de nos sens, de notre dimension et de nos besoins.
Certains appelleront ça du pinaillage. Cela a cependant l'avantage de ne pas introduire l'éventuelle existence d'un "législateur". Au moins à ce niveau.

Je salue, richard, ton ardente défense des génies qui ont fait avancer la connaissance. Comme il ne s'agit pas de toute évidence d'un plaidoyer pro domo (tu nous l'as amplement démontré ), je trouve ça très généreux de ta part. Si, si ...

Bonjour Wooden tu as raisons de corriger mon raccourci, ce n'était pas très rigoureux de ma part.

Salut Wooden,

Tu dis :

Certains appelleront ça du pinaillage.

En effet. On est d'accord là-dessus.

Je ne pense pas qu'il y ait des "lois" dans la nature qu'on découvre comme on a découvert l'Amérique.

Ton exemple aurait été meilleur si tu avais remplacé l'Amérique par Uranus. Ça aurait rendu le "on" moins relatif.

J'ai souvent dit, sur le forum, que je considère que quand Euler a découvert cette perle, il a autant fait une découverte que quand Herschel a découvert la sienne, un demi-siècle plus tard. Dans les deux cas, il s'agit de réalités qui n'ont été perçues qu'après qu'on se soit bricolé des outils permettant de les débusquer. Si Euler et Herschel n'avaient pas découvert ces perles, d'autres qu'eux les aurait trouvées, un peu plus tard.

Comment un machin peut-il être découvert s'il n'existe pas (indépendamment du découvreur)? Euler n'a pas plus créé sa perle que Herschel n'a créé la sienne. Les deux perles étaient dans le "décor" des réalités à découvrir.

Pareil pour la loi de l'attraction universelle (via le carré de la distance). Si Newton ne l'avait pas découverte, un autre que lui l'aurait fait un peu plus tard. Pareil pour l'évolution des espèces ou pour E=mc². Ou pour le principe d'Archimède.

Non?

Si ce ne sont pas des découvertes, ce sont des quoi? Des créations?

Denis

Denis a écrit :Si ce ne sont pas des découvertes, ce sont des quoi? Des créations?

Wooden Ali ne dit pas que ce ne sont pas des découvertes, il sépare conceptuellement le fait observé de sa description en mot humain. Par exemple, le théorème de Pythagore est une description en mathématique humaine d'un rapport au sein du triangle rectangle qui existe bien évidement sans lui, mais le théorème n'est pas la découverte, c'est le rapport qui est découvert et qui couché sur papier.

Pareil pour les lois physiques. L'interaction que les lois décrivent est le fait, mais pas la loi elle même, qui est la transcription en terme humain de l'observation du phénomène. On le voit avec la gravitation, par exemple, dont les équations peine a décrire parfaitement le phénomène à toutes les échelles et de manière unifiée, parce que ces équations sont une transcription humaine, donc limitée par notre connaissance du moment et notre capacité à adapter les mathématiques comme système de représentation et langage.

Mirielle a écrit : Sur ce même paragraphe, en regard avec ce qui apparaissait comme une direction tu as parlé du risque de faire une lecture téléologique, malgré que j'ai cherché la définition dans le dictionnaire, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Une lecture téléologique des choses, c'est une lecture qui part de la fin et non du début et réinterprète donc tout ce qu'il y a entre les deux à partir de cette fin, comme si cette dernière était une issue obligatoire, une sorte de prédestination.
Pour le cas qui nous occupe, à savoir l'évolution du vivant, ça revient à considérer que la vie présente était l'aboutissement de la vie passée et donc que la fin, c'est à dire le présent, était destiné à apparaître.

Le problème d'un tel raisonnement, qui est pourtant celui qui nous vient le plus souvent à l'esprit, c'est que ça nous amène à voir les causes d'un évènement, non pas pour ce qu'elles sont, mais pour ce que vous savez qu'elles vont produire, et donc ça augmente la mauvaise interprétation qu'on peut avoir d'un évènement.
Pour être plus parlant, c'est comme si vous analysiez l'histoire de Blanche Neige (celle du film, histoire de Disney, histoire que vous visualisiez facilement) au travers de la lecture de sa fin heureuse. Vous en viendriez à penser que les épreuves que subit la jeune princesse ne sont pas des dangers, mais des étapes vers cette fin heureuse qui ne pouvait qu'arriver, grâce à ces étapes. Alors que si l'on part du début, on se rend compte que c'est un concours de circonstances si elle rencontre le prince et qu'il aurait pu y avoir mille dénouements moins heureux possibles (si les nains n'avaient, par exemple, pas construit le cercueil sur une colline, mais chez eux ou dans leur mine ou si le prince avait fait un détour de quelques km pour une raison quelconque.)

C'est un biais particulièrement pernicieux, parce que ça fait voir le déroulement des évènements comme un déroulement non seulement linéaire, mais aussi prédestiné et ça fait interpréter la passé à l'aune du présent alors qu'il faut au contraire comprendre le présent à l'aune du passé.
Pour le cas de l'évolution, c'est ce que vous avez fait: vous avez interprété le passé, non pas comme une série de causes et d'effet, mais comme une origine d'un présent qui ne pouvait que ce produire, dès lors, vous avez vu dans l'histoire évolutive, non plus une suite d'effets, mais une stratégie menant à un présent que vous ne remettez pas en question, justifiant votre idée d'une ligne directrice qui n'existe en fait que parce que vous savez, vous, observateur du passé, ce qui va se passer. Alors que les acteurs de cette évolution, eux, n'en savaient rien et n'ont dont pas agit en fonction de ce qui, pour eux, relevait d'un futur inconnu.
C'est comme si vos descendants, dans une centaine d'année, analysait votre vie uniquement à l'aune de la perspective qu'ils sont issues de vous, et voyait votre vie uniquement comme ayant pour but de les engendrer. De votre point de vue, ça serait ridicule, vu que vous ne savez rien de leur existence qui reste de l'ordre du potentiel et donc vos choix présents ne sont en aucune manière conditionnés par ce futur possible.
C'est pareil pour l'évolution. Le mode de vie des proto-cellule n'est pas conditionnée pour produire l'étape suivante qui est la cellule, c'est juste un concours de circonstance, de la même façon que vos futurs descendants n'existeront que si un concours de circonstance vous amène à envisager d'avoir des enfants, qui auront eux même des enfants et ainsi de suite jusqu'à eux (à noter que vous en avez peut-être déjà, c'est un exercice de pensée).

L'étude des causes et des effets demande, quoi qu'il arrive, quelque soit le domaine, de ne pas considérer le présent comme immuable, mais de toujours garder à l'esprit que le présent est un futur potentiel réalisé parmi d'autre,un concours de circonstances, circonstances qu'il convient d'étudier en partant de ces dernières pour essayer de comprendre le présent (et si ça n'est pas possible, de retenter le cheminement à partir de circonstance plus lointaines)

Mireille a écrit :

En évolution il ne faut pas penser en termes de buts mais simplement de conséquences.

Je n'avais pas pensé à ça, c'est très sensé. Merci pour ta réponse, je retiens en particulier ta dernière phrase : En évolution il ne faut pas penser en termes de buts mais simplement de conséquences. Je crois que ma manìère de voir était trop disons poétique.

Bonjour Mireille

je dirais que tu crois bien, il y a une blague que j'aime bien à propos de l'évolution, c'est Newton qui se demande pourquoi les pommes tombent des pommiers.
La réponse de l'évolutionniste : parce qu'à l'origine il y avait des pommiers avec des pommes qui tombaient et celles qui montaient.
A force de monter, comme ces pommes ne produisaient pas d'arbres adéquats, ce genre de pommier a fini par disparaitre et il ne reste plus que ce qu'on constate aujourd'hui, les pommiers à pommes qui tombent.

Mireille a écrit :Pourquoi est-ce qu'une condition parfaite demande un faiseur ?

Parce que "parfaite" sous-entends un but, une intention, donc un faiseur.

BeetleJuice a écrit :...
C'est ce qui s'appelle un phénomène émergent et ça n'a rien de mystérieux ou de divin. Le principe, c'est qu'une chaine d’interactions peut globalement produire un résultat que l'analyse de chaque interaction, prise individuellement, ne permet pas de prévoir.
...

C'est bien la définition habituelle, mais je la trouve approximative. En fait, c'est seulement notre incapacité à analyser toutes les interactions élémentaires qui nous empêche de prévoir. Alors on qualifie ou on définit un phénomène comme s'il était nouveau et différent. Or il est bien entièrement déterminé par les événements élémentaires sous-jacents. C'est seulement la vision qu'on en a qui est différente.
Prenons un exemple simple, la température. Cette notion émerge de l'agitation des particules : c'est le résultat de la manifestation de leur énergie cinétique. Nous pourrions (théoriquement) calculer l'énergie cinétique à l'aide d'une grosse équation prenant en compte les milliards de milliards de milliards de particules du milieu. Bien sûr c'est infaisable en pratique, et nous préférons parler de chaud, de froid, de température de tant ou tant de degrés, comme si la température était une propriété d'un objet physique, quand ce n'est qu'une interprétation de la moyenne des énergies cinétiques des particules, lesquelles obéïssent à des principes déterministes, donc sont (théoriquement) prévisibles, donc la température n'émerge pas ; seulement notre façon de voir.
Pour des concepts plus subtils, comme la conscience, c'est la même chose. A partir d'un certain degré de complexité d'un système biologique (ou artificiel probablement un jour), ses interactions avec son environnement sont vus comme la conséquence d'un processus qu'on appelle "conscience". On voit chez bien des animaux un indéniable niveau de conscience, lequel semble s'estomper quand on en descend dans le règne animal. Aucun seuil objectif ne permet de dire que l'un a une conscience et pas l'autre, car rien n'a émergé, ou pas émergé. Le seul effet de seuil qui le permet est l'arbitraire de notre vision, laquelle ne reflète nulle réalité nouvelle. L'émergence est un artefact de nos conceptions, il n'y a rien d'intrinsèquement émergeant.

Exnihiloest a écrit :

BeetleJuice a écrit :...
C'est ce qui s'appelle un phénomène émergent et ça n'a rien de mystérieux ou de divin. Le principe, c'est qu'une chaine d’interactions peut globalement produire un résultat que l'analyse de chaque interaction, prise individuellement, ne permet pas de prévoir.
...

C'est bien la définition habituelle, mais je la trouve approximative. En fait, c'est seulement notre incapacité à analyser toutes les interactions élémentaires qui nous empêche de prévoir.

Il y a quelques années j'ai épluché un article bien détaillé sur le phénomène de l'émergence.
Il prenait comme base de départ une analyse toute simple : comment décrire le plus simplement possible l'unité, c'est à dire sans utiliser de phrases explicites. Il donnait ceci en analyse:
1
qu'on commente selon
11 (un 1, ou une fois un si on veut faire une phrase), on continue sur cette lancée pour décrire ce nouvel ordre :
21
1211 (un 2 et un 1, etc..)
111221
312211
etc..

à la limite on voit l'émergence d'une description qui ne dépasse jamais l'utilisation du 3.
L'univers d'une telle description laconique de l'unité est en expansion moyenne de 1.30357726903...
je cite

Cela signifie que le commentaire numérique d’un texte augmente sa taille de 30
pour cent en moyenne à chaque étape (ce résultat est vrai quel que soit le point de départ, sauf
pour le noyau «2 2» qui, bien sûr, reste fixe). Dans cette cosmologie arithmétique, nous savons
donc – contrairement à la cosmologie du monde physique où cette question reste ouverte – que
l’expansion ne cessera jamais (en particulier, il n’y a pas de cycle fini autre que 2 2).

L'auteur de cette analyse était J.Conway qui est à l'origine du "jeu de la vie" informatique.

L'analyse a été poussée plus loin en changeant la méthode, au lieu de tenter de commenter chaque commentaire précédent, il propose de grouper la totalité des chiffres.
Par exemple dans la suite 312211 on ne commenterait plus ça comme 13 22 21 mais globalement comme 21 32 13
en fait, au lieu d'une croissance infinie on arrive rapidement à un point fixe : (2 1 3 2 2 3 1 4)
et en voulant décrire globalement cette dernière série, on retombe toujours sur le même commentaire.

Vu que ce n'est qu'une mise en bouche, je joins le fichier pdf, avis à ceux qui veulent s'amuser...

Mireille a écrit :Ce que je n’arrive pas à saisir c'est pourquoi il n'y aurait pas un ordre des choses qui donne pour résultat que ce qui émerge finit par être plus perfectionné et non moins.

Parce que ne demeure que ce qui est « compatible » avec son environnement. Sous un autre environnement et sous d'autres conditions, ce serait d'autres résultats qui persisteraient et ce serait ces derniers qui pourraient être alors considérés comme étant « perfectionnés » alors que ceux que tu trouves présentement « perfectionnés » ne seraient pas adaptés et n'auraient donc pas perduré, tout simplement. Ce qui implique donc forcément que tout ce qui se forme naturellement (et perdure) ne peut, qu'à première vue, nous paraitre « parfaitement » adapté.

Mireille a écrit :Je crains que ce ne soit pas très réaliste de croire que la nature ne suive pas une certaine direction...

Dans un sens, tu as raison, mais tu l'interprètes pas comme il faut. La « direction » que tu observes et que tu prends à tort pour un « but prédéterminé », c'est en fait l'interaction entre ce qui émerge et les diverses contraintes du milieu dans lequel il émerge. Il y a donc bien une « direction » (qui se définit par les possibilités VS les contraintes et limitations), mais cette dernière se détermine d'elle-même de par les différentes potentialités susceptibles d'émerger, mais qui passent « au tri » par le « filtre » des diverses contraintes liées à l'environnement et aux situations auxquels elles sont confrontées. C'est cette interaction complexe (ce « tri », cette « selection », etc.) qui définit ou impose naturellement la « direction » du résultat

Mireille a écrit :...sinon les fleurs ne seraient pas aussi belles.

Tu te fais encore avoir! Tu n'en sais rien puisque sous d'autres conditions auraient peut-être existé des « trucs~fleurs » que tu aurais trouvé encore plus beaux que les fleurs actuelles. Mais puisque ce n'est pas le cas, ben tu ne peux pas les comparer avec les fleurs actuelles. C'est encore le même piège que dans mon premier paragraphe.

BeetleJuice a écrit : Une lecture téléologique des choses, c'est une lecture qui...

Excellente explication! ...comme toujours.

Tu comprends maintenant (suite à l'explication de BJ) où, comment et pourquoi tu commets cette erreur de raisonnement Mireille?

curieux a écrit :

Exnihiloest a écrit :

BeetleJuice a écrit :...
C'est ce qui s'appelle un phénomène émergent et ça n'a rien de mystérieux ou de divin. Le principe, c'est qu'une chaine d’interactions peut globalement produire un résultat que l'analyse de chaque interaction, prise individuellement, ne permet pas de prévoir.
...

C'est bien la définition habituelle, mais je la trouve approximative. En fait, c'est seulement notre incapacité à analyser toutes les interactions élémentaires qui nous empêche de prévoir.

Il y a quelques années j'ai épluché un article bien détaillé sur le phénomène de l'émergence.
Il prenait comme base de départ une analyse toute simple : comment décrire le plus simplement possible l'unité, c'est à dire sans utiliser de phrases explicites. Il donnait ceci en analyse:
1
qu'on commente selon
11 (un 1, ou une fois un si on veut faire une phrase), on continue sur cette lancée pour décrire ce nouvel ordre :
21
1211 (un 2 et un 1, etc..)
111221
312211
etc..

à la limite on voit l'émergence d'une description qui ne dépasse jamais l'utilisation du 3.
...

C'est une suite qui obéït à une règle, donc est prédictible. Puisque l'élément de départ et la règle détermine la suite, pourquoi appeler "émergence" ce qui n'est qu'un état implicitement inclus dans les prémisses ?
Il n'y a là pas plus d'émergence, que le zéro n'"émerge" de la suite 1/n quand n tend vers l'infini.

Prédictible c'est vite dit*, mais bon, le but c'est surtout de montrer que de la complexité peut jaillir un semblant d'ordre et de 'beauté' subjective, quand on ne se contente que de regarder l'ensemble de loin c'est sûr qu'on peut y voir toutes les 'beautés' qu'on veut imaginer.
Alors qu'à la base il n'y a que des 'atomes' assez laconiques quand on les prend séparément.
C'est leur imagination qui joue des tours aux tenants d'un but préétablit quand ils concluent à une intelligence en observant ce genre d'ordre.

* je veux dire par là que la prédiction ne peut se faire qu'en étudiant la chose, elle ne saute pas forcément aux yeux.

Samuel_ a écrit :Parce que "parfaite" sous-entends un but, une intention, donc un faiseur.

Oui, mais ne peut-on programmer une machine pour qu'elle ait un rendement optimal, n'est-elle alors parfaite ou parfaitement fonctionnelle, et, en ce sens, ne peut-on utiliser ce qualificatif pour ce qui est dans la nature. Beaucoup de croyants utilisent cette impression de perfection pour renforcer leur raison de croire qu'il y a un principe premier, supérieur ou appelons-le comme nous voulons.

***

Bonjour BeetleJuice,

Avec l'explication que vous me donnez ça m’oblige à mettre en doute des notions occultes qui m’étaient si chère telle la programmation, la synchronicité, une certaine destinée. J'avoue que tout ce dont à quoi je croyais fais de moins en moins de sens si je pense l'évolution telle que la biologie l'explique. Il va falloir que je réfléchisse à tout ça. Vous me donnez en fait, de nouvelles pensées.

Mireille a écrit :

Samuel_ a écrit :Parce que "parfaite" sous-entends un but, une intention, donc un faiseur.

Oui, mais ne peut-on programmer une machine pour qu'elle ait un rendement optimal, n'est-elle alors parfaite ou parfaitement fonctionnelle, et, en ce sens, ne peut-on utiliser ce qualificatif pour ce qui est dans la nature. Beaucoup de croyants utilisent cette impression de perfection pour renforcer leur raison de croire qu'il y a un principe premier, supérieur ou appelons-le comme nous voulons.

Bonjour Mireille

c'est ce qu'on appelle le principe anthropique. Tu connais peut-être cette notion mais prend le temps de lire le contenu de ce lien, cela te donnera matière à réflexion :
http://www.editions-bayol.com/PMF/anthropique.php

Je vais le lire pendant le weekeend. Merci Curieux.

curieux a écrit :...
c'est ce qu'on appelle le principe anthropique. Tu connais peut-être cette notion mais prend le temps de lire le contenu de ce lien, cela te donnera matière à réflexion :
http://www.editions-bayol.com/PMF/anthropique.php

Je cite :
"Dans cet esprit, nous suggérons ici de rejeter purement et simplement, non seulement l’hypothèse anthropique, fut-elle faible, mais le fait même de l’envisager."
C'est effectivement une sage suggestion. Le principe anthropique est en résumé cette intervertion des causes et des effets dont j'ai parlé ailleurs : l'envisager revient à s'étonner que ce qu'on constate du monde soit compatible avec l'homme. D'un point de vue logique, c'est évidemment ridicule, car comment un univers aurait-il pu générer un produit non compatible avec lui ?!
L'homme ne pouvait être que la conséquence du fonctionnement de l'univers tel qu'il est déterminé par ses paramètres et ses contraintes de fonctionnement.

Bonjour

Le principe anthropique, c'est (entre autre) s'émerveiller que le Créateur a placé le maximum d'efficacité de nos yeux pour qu'il soit justement dans la gamme de lumière maximale émise par le soleil (pic dans le jaune-vert).

L'évolution des cellules qui se sont transformées en récepteurs sensibles à la lumière n'a pas besoin de s'encombrer d'un but préétablit, elles ont une efficacité maximale dans cette game précisément parce que c'est aussi celle du soleil depuis des milliards d'années. Si le soleil émettait son maxi dans l'infrarouge, bein nos yeux verraient le mieux dans l'infrarouge.

curieux a écrit :Bonjour

Le principe anthropique, c'est (entre autre) s'émerveiller que le Créateur a placé le maximum d'efficacité de nos yeux pour qu'il soit justement dans la gamme de lumière maximale émise par le soleil (pic dans le jaune-vert).

L'évolution des cellules qui se sont transformées en récepteurs sensibles à la lumière n'a pas besoin de s'encombrer d'un but préétablit, elles ont une efficacité maximale dans cette game précisément parce que c'est aussi celle du soleil depuis des milliards d'années. Si le soleil émettait son maxi dans l'infrarouge, bein nos yeux verraient le mieux dans l'infrarouge.

Ou pas, et on vivrait dans des terriers avec des taupes !

curieux a écrit :Le principe anthropique, c'est (entre autre) s'émerveiller que le Créateur a placé le maximum d'efficacité de nos yeux pour qu'il soit justement dans la gamme de lumière maximale émise par le soleil (pic dans le jaune-vert).

Ce que j'adore avec ceux qui défendent ce principe, c'est à quel point ils ne se rendent pas compte qu'ils auraient l'air idiots s'ils utilisaient leur principe pour décrire autre chose que des cellules ou des organes. Quand un créationniste ou un adepte du principe anthropique dit qu'il trouve surprenant que les lois universelles soient si bien réglées pour permettre l'apparition des cellules (sous-entendu, c'est donc qu'on les a réglé à dessein), ça passe, parce qu'au final, c'est loin des préoccupations quotidiennes et qu'ils utilisent des termes scientifiques, donc ça fait sérieux.

J'aimerais en entendre me dire qu'il trouve extraordinaire que l'univers ait permis que le riz pousse en Chine pour permettre aux chinois d'en manger.

C'est la même logique, mais je suis à peu près sûr qu'un partisans du principe anthropique ne la dira jamais celle là.