L’Amour de la Raison Universelle

[Mireille]

Dieu est le principe de la logique mathématique, que nous appelons principe de Raison.

Willeime
***

Il semble qu’un homme ait résumé ce que je cherche : un sens à la réalité. Pour l’auteur ce qu’il nous présente dans sa thèse c’est l’explication complète de l’existence du réel. Pour ceux qui veulent s’y pencher, vous la trouverez à télécharger gratuitement sur son site : http://www.willeime.com/

Un lecteur a qualifié la thèse de l’auteur comme étant pour lui la Bible du rationnel.

Pour vous donner le goût de partager cette aventure de lecture avec moi, je vous partage un passage que j'ai lu ce matin dans sa présentation :

Le rationalisme intégral a presque toujours effrayé les êtres humains.
A première vue, le monde matériel décrit par la science nous condamne à
périr, rend la liberté impossible, et relativise toute valeur morale. Incapable
de relever le défi que représente notre condition, Platon réagit jadis contre les
philosophes de la nature, et depuis, la majorité des dits “philosophes” l’a
suivi en se réfugiant dans diverses formes intellectualisées de spiritualisme. A
l’autre bord, d’autres acceptent l'apparence des choses, et oscillent entre
scepticisme, relativisme et fatalisme. Contre ces deux impasses, je me suis
mis en quête de la vraie sagesse, celle qui refuse à la fois de fuir devant le
réel, et de renoncer aux plus précieux élans de mon coeur. A l’évidence,
l’origine de la réalité, le sens de la vie et le tourment de la mort n’ont toujours
pas trouvé de réponses claires et cohérentes, nous réconciliant totalement
avec le réel, et en même temps capables de nous convaincre de leur véracité,
au point qu’elles sont embrassées par tous les amis de la vérité. Malgré
quelques rares génies qui ont jadis touché cette philosophie ultime, de
sublimes réponses aux grands problèmes de l’existence n’ont toujours pas été
clairement annoncées. Constatant ce vide, je me suis mis en quête de les
trouver pour moi-même. Après de longs efforts, je suis aujourd’hui parvenu à
un niveau de satisfaction dépassant toutes mes espérances initiales. Je vous
offre ici l’opportunité de découvrir des hauteurs insoupçonnées.1

_____________________
Willeime, l'Amour de la Raison Universelle

[Mireille]

Pour commencer une phrase magnifique de Willeime : L’univers est l’expression naturelle de la logique universelle qui contient l’océan infini des possibilités… et nous sommes l’une de ces possibilités.

Dans ce que j’ai lu, voir le PDF: http://www.willeime.com/RaisonUniv.pdf en partant de la page 22, sous-titré : Big Bang (pour s’y rendre facilement, si ma question qui va suivre vous intéresse, je vous conseille de faire Ctrl F et d’écrire Big, c'est plus rapide que de descendre page par page) je comprends facilement que la vie est née de la rencontre d’éléments chimiques qui se sont combinées entre eux jusqu’à formés des molécules. L’auteur explique très bien par la suite les pressions sélectives qui se sont opérées. Ce qui m’a d’ailleurs fait comprendre pourquoi pour les croyants nous avions l’impression d’une volonté dans la nature quand en fait il ne s’agirait que d’une série de réactions. Jusque là pas de problème, mais là où j’en ai un c’est quand on arrive à la naissance de la première cellule, je cite cette partie :

Quelques centaines de millions d’années après l’apparition du premier réplicateur, la lutte pour la survie bat son plein. Parmi les nombreuses stratégies qui sont apparues, une nouvelle astuce est sur le point de devenir une véritable révolution. Par l'intermédiaire des produits de leurs gènes, certains réplicateurs parviennent à fabriquer des molécules qui les entourent et les protègent. Cette dernière innovation présente l’extraordinaire avantage de mieux retenir les produits du réplicateur qui se perdaient jadis dans l’océan. Les réplicateurs enveloppés supplantent rapidement les réplicateurs nus. En leur sein, ils synthétisent des myriades de molécules qui favorisent leur réplication. Ainsi naquit la première cellule...

Je n’arrive pas à saisir comment le réplicateur pouvait être stratégique sans intelligence, parce que là il ne s’agit plus de simples réactions chimiques et de rencontres hasardeuses entre éléments, on parle d’une stratégie pour se protéger et un peu plus loin de collaboration, voir la partie soulignée ci-haut et ci-dessous :

Lorsque bien plus tard, la vie parvient au sommet de l’évolution cellulaire, une nouvelle innovation apparaît: les différentes copies d’un même réplicateur apprennent à collaborer entre eux.
Les cellules porteuses d’un réplicateur identique s’assemblent en un organisme pluricellulaire. Selon leur position dans le corps,les réplicateurs se modulent mutuellement pour produire les substances qui donnent à chaque zone une spécificité.

Merci de votre aide.

[curieux]

Je n’arrive pas à saisir comment le réplicateur pouvait être stratégique sans intelligence, parce que là il ne s’agit plus de simples réactions chimiques et de rencontres hasardeuses entre éléments, on parle d’une stratégie pour se protéger et un peu plus loin de collaboration, voir la partie soulignée ci-haut et ci-dessous :

Lorsque bien plus tard, la vie parvient au sommet de l’évolution cellulaire, une nouvelle innovation apparaît: les différentes copies d’un même réplicateur apprennent à collaborer entre eux.
Les cellules porteuses d’un réplicateur identique s’assemblent en un organisme pluricellulaire. Selon leur position dans le corps,les réplicateurs se modulent mutuellement pour produire les substances qui donnent à chaque zone une spécificité.

Merci de votre aide.

Bonjour Mireille

A mon sens, parler de stratégie n'implique pas forcement que le développement de la vie a suivi un plan intelligent.
A partir du moment où les combinaisons chimiques n'obéissent pas à du hasard strict mais à des règle bien définies, je ne vois pas pourquoi l'émergence de nouvelles structures devraient échapper à d'autres règles toutes aussi bien définies.

Ces règles, qu'on ne connait que par l'observation, permettent donc bien d'être reproductibles et de produire des effets prévisibles, ce n'est alors pas si extraordinaire que ça d'y voir une stratégie quand on les découvre. Mais j'avoue que je trouve le terme mal choisi.

En physique-chimie il existe des règles élémentaires, celle de la conservation de l'énergie et celle dite de moindre action en font partie, et par exemple, il ne me semble pas observer une intelligence quelconque dans le choix que font deux atomes d'oxygène en s'unissant, c'est juste parce qu'en le faisant l'ensemble est plus stable.
Dans des constructions nettement plus complexes, le fait d'avoir à leur portée des éléments qui leur permettent d'être plus stables vis-à-vis de l'environnement n'entraine pas non plus l'idée de suivre une intelligence stratégique.
Elles n'ont pas vraiment le choix, dans un cas elles se délitent rapidement, dans l'autre elles ont une espérance de subsister plus longtemps.
De fil en aiguille cela donne la possibilité d'observer des structures encore plus complexes. C'est juste une question de temps et de conditions préalables.

Je vais peut-être t'étonner dans mon raisonnement mais sur Mars ou sur Vénus, apparemment ces conditions n'ont jamais été remplies, ce qui implique que la vie telle qu'on la constate chez nous n'ait jamais pu s'y développer.

[BeetleJuice]

Je n’arrive pas à saisir comment le réplicateur pouvait être stratégique sans intelligence, parce que là il ne s’agit plus de simples réactions chimiques et de rencontres hasardeuses entre éléments, on parle d’une stratégie pour se protéger et un peu plus loin de collaboration, voir la partie soulignée ci-haut et ci-dessous :

En fait, c'est un abus de langage de l'être humain de parler de stratégie, ça permet de mieux saisir l'évolution comme un processus, mais ça crée aussi l’inconvénient de laisser penser qu'il y a une direction et une planification qui serait une lecture téléologique.

En réalité, les molécules capables de réplication n'ont pas cherché à devenir des proto-cellules, c'est juste que, à force de hasard, certaines se sont transformé en proto-cellule et que, comme elles étaient capable de retenir les molécules, elles ont privée progressivement les autres molécules réplicantes de matériels, entrainant la disparition des réactions purement hasardeuses des débuts, faute de concentration. L'usage de terme comme collaboration ou stratégie pour décrire ça, relève du choix de ne pas créer un nouveau mot. Il faut se méfier de l'usage courant des termes qu'emploie la science, ils ne recouvrent que rarement la réalité que tente de décrire parfois maladroitement les scientifiques. Ca crée souvent des problèmes dans le cas de terme dont le sens scientifiques est très éloignés du sens commun. Par exemple, la vie est une entité abstraite pour la plupart des gens alors que pour la science, c'est plus un état marqué par des signes de vie et dont la limite avec l'inerte et la mort est parfois flou. De la même manière, le terme conscience n'a pas forcément le même sens pour un neurobiologiste que pour le quidam moyen, d'où la difficulté du quidam moyen a comprendre ce que raconte le neurobiologiste et la tentation de ce dernier de lire les propos du neurobiologiste au travers de son prisme de croyance maison.

Dans le cas présent, c'est comme d'habitude, juste le hasard et la nécessité.
La question suivante, c'est de savoir si vous allez l'accepter ou, comme d'habitude, refuser de le voir et relancer encore un sujet sur le sens de la vie que vous cherchez désespérément*.

*Ce que je finis par trouver amusant d'ailleurs, parce qu'une des remarques des chercheurs de sens à l'encontre de ceux qui, comme moi, s'en contrefoute, c'est que savoir qu'il y a un sens serait rassurant alors que l'absence de sens serait triste et effrayante. Alors qu'au final, vous avez l'air franchement terrifié à l'idée qu'il puisse ne pas y en avoir et ça à l'air de vous donnez des sueurs froides, tandis que moi, qui m'en contrefiche, je suis plutôt serein sur le sujet.
C'est comme la mort d'ailleurs, la perspective qu'il y ait une vie après la mort serait, soi-disant, rassurante, mais je constate que j'ai rencontré beaucoup plus de gens effrayé dans leur recherche de l'au delà parmi les croyants que parmi ceux qui pensent qu'il n'y a rien. Cela dit, mon expérience perso n'a évidement pas valeur de sondage sérieux.

[Mireille]

A mon sens, parler de stratégie n'implique pas forcement que le développement de la vie a suivi un plan intelligent.
A partir du moment où les combinaisons chimiques n'obéissent pas à du hasard strict mais à des règle bien définies, je ne vois pas pourquoi l'émergence de nouvelles structures devraient échapper à d'autres règles toutes aussi bien définies.

Merci pour ta réponse, il me manque des éléments essentiels pour savoir si oui ou non il y a une intelligence derrière toute vie et voir ce que toi et d'autres voient que je ne vois pas.

Mais malgré ce que tu m'expliques, je vois que pour leur survie les réplicateurs ont dû quand même user de stratégie, est-ce qu'on attribue ça aussi au hasard cette direction de vouloir survivre si je peux dire et comment savais-t-il qu'il fallait suivre certaines lois justement pour survivre? Tu dis :

il ne me semble pas observer une intelligence quelconque dans le choix que font deux atomes d'oxygène en s'unissant, c'est juste parce qu'en le faisant l'ensemble est plus stable.

Oui mais, comment et pourquoi les atomes ont-ils choisis d'être plus stable à grande échelle plutôt que le contraire, pourquoi les choses se sont allés vers le perfectionnement plutôt que le contraire pour une seule raison parce qu'elle voulait survivre, de là l'idée qu'on les croyants que tout évolue. C'est comme de penser que du chaos a résulter ces lois de la physique que toi tu connais, imagine il nous faut penser que du chaos et du hasard tout s'est mis en place pour que la vie apparaisse sur notre ou certaines planètes, mais il ne faut pas penser qu'il y a eût un ordre menant à une telle perfection qu'on se représente comme l'esprit qui a émerger de l'homme. C'est très très difficile.

Merci de me partager tes connaissances, Curieux.


***

Bonjour BeetleJuice,

Il faut se méfier de l'usage courant des termes qu'emploie la science, ils ne recouvrent que rarement la réalité que tente de décrire parfois maladroitement les scientifiques.

J'imagine qu'ils utilisent les mots qu'ils ont de mieux à leur disposition, mais tu as raison si ce ne sont pas les bons mots dû au mélange pas possible que ça peut créer dans l'esprit des croyants, ce serait bon de trouver ou d'inventer des nouveaux mots.

Par curiosité, tu les remplacerais par quoi ces deux mots, soit protéger et collaborer ?

La question suivante, c'est de savoir si vous allez l'accepter ou, comme d'habitude, refuser de le voir et relancer encore un sujet sur le sens de la vie que vous cherchez désespérément*.

Je cherche à trouver un sens à la réalité que j'ai perdu il y a très longtemps en adoptant les croyances des autres.

Alors qu'au final, vous avez l'air franchement terrifié à l'idée qu'il puisse ne pas y en avoir et ça à l'air de vous donnez des sueurs froides, tandis que moi, qui m'en contrefiche, je suis plutôt serein sur le sujet.

Tu t'en fiches peut-être, parce que le sens de la réalité est un acquis que tu avais tandis que moi je ne l'ai pas, il me faut le trouver. Pourquoi chercher ce qu'on a déjà .... Pour ce qui est de ce qui me terrifie, ce n'est pas tout à fait le problème, mais là je ne m'étendrai pas plus là-dessus.

[unptitgab]

Salut Mireille en parlant des différences sémantiques entre l'usage d'un mot en science et dans le langage courant, tu écris "comment savais-t-il qu'il fallait suivre certaines lois justement pour survivre?", Pour l'usage commun la loi est ce qui est promulgué, en science c'est ce qui est, l'exemple le plus simple est la loi de la gravitation, deux masses s'attirent, les masses ne savent pas qu'elles doivent le faire, elles le font

[BeetleJuice]

Tu t'en fiches peut-être, parce que le sens de la réalité est un acquis que tu avais

Pas spécialement. Je suis fondamentalement épicurien. Je prends la vie comme elle vient, je profite de ce qui est bien et j'essaie de ne pas trop souffrir de ce qui est mal, sans chercher derrière ça d'équilibre cosmique ou de raison.
Si j'ai des convictions, ça n'est pas pour donner un sens à ma vie, c'est juste parce que je pense qu'on peut améliorer l'état actuel du monde et que c'est une bonne chose, même si, pour le moment, je n'ai pas été plus loin qu'en parler autour d'une bière, comme la plupart des gens.

Si quelque chose donne un jour un sens à ma vie, ça sera plus par accident que parce que je l'aurais cherché, ça exprimera simplement que quelque chose me tient suffisamment à coeur pour que je m'y consacre pleinement. Comme je ne crois pas à une vie après la mort, je pense que c'est quand même vachement une perte de temps de se regarder le nombril en se demandant si on a une place précise dans l'univers. ma place, c'est là où je suis aujourd'hui et là où je serais demain, rien à faire de l'avis de l'univers sur le sujet.

Quant au sens de la réalité, je constate juste ce qu'elle est sans y chercher autre chose que ce qu'elle me montre. L'univers en face de moi est immense et n'en a rien à faire de moi car je suis une minuscule poussière dont l'existence n'a quasiment aucune incidence sur tout ce bazar. Ca tombe bien, car comme dit plus haut, je n'attends rien de lui en particulier. N'être rien à l'échelle de l'univers m'emplit d’indifférence, ce qui compte c'est que je sois quelque chose pour moi.

J'imagine qu'ils utilisent les mots qu'ils ont de mieux à leur disposition, mais tu as raison si ce ne sont pas les bons mots dû au mélange pas possible que ça peut créer dans l'esprit des croyants, ce serait bon de trouver ou d'inventer des nouveaux mots.

Par curiosité, tu les remplacerais par quoi ces deux mots, soit protéger et collaborer ?

Honnêtement, je n'en sais rien et à mon avis, les scientifiques non plus, c'est bien pour ça qu'ils n'en inventent pas. Ca n'est pas si simple d'inventer un mot qui marche, il faut que ça sonne naturel à l'oreille des gens, du coup, ça ne m'étonne pas que, quand un biologiste imagine une hypothèse sur l'origine de l'ADN et imagine la mise en relation de deux brins réplicants pour former une unique molécule, le terme qui lui vient à l'esprit est collaboration.

C'est un problème de la science en générale et pas seulement la science expérimentale: d'un coté, l'invention de jargon facilite la clarté entre scientifiques quand le jargon est universellement accepté, mais ils compliquent la vulgarisation, de l'autre, l'utilisation de terme usuel pour décrire un fait qui se rapproche de leur définition établit un risque de confusion aussi bien entre scientifique qu'en cas de vulgarisation, mais facilite quand même grandement la compréhension du public qui peut plus facilement s'approprier la science quand elle parle son langage.

Les scientifiques sont contraints de trancher et je suppose que, comme ça n'est jamais que des humains, ils n'y réfléchissent pas forcément de manière très poussée, et y vont un peu à l'instinct.
Qui pourrait leur en vouloir, le dilemme est largement insoluble, car la science à la double mission d'explorer et décrire précisément la réalité et de la rapporter au grand public de manière compréhensible sans que ce dernier ne soit spécialiste, ce qui peut être contradictoire.

[curieux]

A mon sens, parler de stratégie n'implique pas forcement que le développement de la vie a suivi un plan intelligent.
A partir du moment où les combinaisons chimiques n'obéissent pas à du hasard strict mais à des règle bien définies, je ne vois pas pourquoi l'émergence de nouvelles structures devraient échapper à d'autres règles toutes aussi bien définies.

Merci pour ta réponse, il me manque des éléments essentiels pour savoir si oui ou non il y a une intelligence derrière toute vie et voir ce que toi et d'autres voient que je ne vois pas.

Il n'y a pas que ce genre d'exemple qui a pu forger l'opinion qui est la mienne, tu vois je suis prudent et je n'écarte pas d'emblée l'idée qu'il puisse y avoir un Créateur puisque je parle d'opinion. Ce que je veux dire, c'est que cette hypothèse n'a rien de déterminante quand on observe l'ensemble des lois naturelles.
Dans l'histoire des sciences, beaucoup de découvertes ont été le fruit de l'expérience et c'est le manque d'une vue d'ensemble complète qui a fait perdurer l'idée d'un Créateur, parce que l'absence d'autres lois ne permettait pas de trancher autrement.
Le principe de moindre action par exemple, a été vu pendant des siècles comme une preuve d'intelligence de la nature, mais comme je le disais, c'est la méconnaissance de lois moins évidentes qui laissait penser cela. Là, on était bien loin de la vie, rien qu'avec des principes de bases élémentaires certains savants voyaient la preuve d'un grand architecte.

Mais malgré ce que tu m'expliques, je vois que pour leur survie les réplicateurs ont dû quand même user de stratégie, est-ce qu'on attribue ça aussi au hasard cette direction de vouloir survivre si je peux dire et comment savais-t-il qu'il fallait suivre certaines lois justement pour survivre? Tu dis :

il ne me semble pas observer une intelligence quelconque dans le choix que font deux atomes d'oxygène en s'unissant, c'est juste parce qu'en le faisant l'ensemble est plus stable.

Oui mais, comment et pourquoi les atomes ont-ils choisis d'être plus stable à grande échelle plutôt que le contraire, pourquoi les choses se sont allés vers le perfectionnement plutôt que le contraire pour une seule raison parce qu'elle voulait survivre, de là l'idée qu'on les croyants que tout évolue. C'est comme de penser que du chaos a résulter ces lois de la physique que toi tu connais, imagine il nous faut penser que du chaos et du hasard tout s'est mis en place pour que la vie apparaisse sur notre ou certaines planètes, mais il ne faut pas penser qu'il y a eût un ordre menant à une telle perfection qu'on se représente comme l'esprit qui a émerger de l'homme. C'est très très difficile.

Merci de me partager tes connaissances, Curieux.

Tu parles des lois physiques comme si la matière pouvait les ignorer. Est-ce qu'une brique lâchée du premier étage a la capacité de ne pas tomber ?
A grande ou à petite échelle certaines lois sont identiques, d'autres deviennent négligeables et d'autres apparaissent.

Quand à la perfection, bein ma foi, si tu trouves que vivre 90 ans en finissant par devoir être langé comme comme un bébé et ne plus être capable de reconnaitre son conjoint est un signe de perfection, c'est qu'on n'a pas les mêmes définitions.
Sinon, que la vie soit apparu du chaos et du hasard n'est pas le raccourci que j'utiliserais, c'est tout de même bien plus compliqué que ça.

L'idée qui me plait bien à propos de la vie, c'est que le temps n'a aucune importance la dedans, je m'explique, il a fallu des milliards d'années pour que notre planète passe par les conditions nécessaires et c'est justement la stabilité relativement longue de ces conditions qui ont fait que nous en sommes les témoins, avec toutes les armes qui nous permettent d'en comprendre une infime partie.
Avec une vue encore plus globale, je pose la question : qu'est qui prouve qu'avant cet univers il n'y a pas eu des myriades d'autres tentatives avortées, des univers évoluant trop vite ou trop lentement pour qu'une civilisation comme la notre ait eu le 'temps' de produire des êtres aux mêmes questionnements que les nôtres ?
Pour l'avenir du notre, on sait aussi que sur une échelle de temps faramineuse il deviendra impropre à abriter la vie (je parle de toutes les galaxies, environ 200 milliards, chacune contenant une centaines de milliards de systèmes solaires)
Mais bien avant ça, notre soleil lui-même n'a rien d'éternel, dans moins de 7 milliards d'années il aura tellement changé que l'eau de tous les océans de la planète se sera évaporée. On sait que c'est inévitable, alors elle est où la perfection de la vie sur terre la dedans ?

[Exnihiloest]

Salut Mireille en parlant des différences sémantiques entre l'usage d'un mot en science et dans le langage courant, tu écris "comment savais-t-il qu'il fallait suivre certaines lois justement pour survivre?", Pour l'usage commun la loi est ce qui est promulgué, en science c'est ce qui est, l'exemple le plus simple est la loi de la gravitation, deux masses s'attirent, les masses ne savent pas qu'elles doivent le faire, elles le font

Bonjour,
Les lois ne sont effectivement que ce qu'on observe. La question "comment savais-t-il qu'il fallait suivre certaines lois justement pour survivre?" est un classique de l'intervertion des causes et des effets.
Voltaire avait déjà répondu il y a plus de 200 ans à ce genre d'erreur de raisonnement, qui était le lot de Bernardin de Saint-Pierre dans "Harmonies de la Nature". J'adapterai à la question posée plus haut ce qu'il disait à l'époque, par la question suivante :
"mais comment l'homme savait-il qu'il fallait que son nez se développe pour pouvoir porter des lunettes ?".


Ce genre de question est la conséquence de "chercher du sens", c'est à dire de supposer a priori et sans en avoir le moindre début d'indice, l'existence de ce sens. Cette attitude a pour corollaire de supposer, là encore sans aucun constat, que ce qu'on observe serait le résultat d'une intention. De ces prémisses basées sur du vent, les conclusions ne peuvent pas avoir plus de consistance, et c'est bien ce qu'on observe dans toutes les religions, fondées sur cette erreur.

[Exnihiloest]

...
C'est un problème de la science en générale et pas seulement la science expérimentale: d'un coté, l'invention de jargon facilite la clarté entre scientifiques quand le jargon est universellement accepté, mais ils compliquent la vulgarisation, de l'autre, l'utilisation de terme usuel pour décrire un fait qui se rapproche de leur définition établit un risque de confusion aussi bien entre scientifique qu'en cas de vulgarisation, mais facilite quand même grandement la compréhension du public qui peut plus facilement s'approprier la science quand elle parle son langage.

Autrefois philosophie et science allaient de pair. Dans la Grèce antique, le "savant" était aussi le "philosophe". Je dirais que la séparation a eu lieu à l'époque de Galilée, quand l'idée que les lois de la nature répondaient à des règles mathématiques, et qu'il fallait soumettre les idées à la mesure par des expériences, comme celles qu'a menées Galilée avec les plans inclinés.
Il était devenu clair que le langage courant manquait totalement de précision, et les mathématiques sont devenus le langage des sciences, au moins en physique. Ce n'est pas un choix délibéré des scientifiques, qui l'auraient fait comme des larrons en foire s'entendant sur le dos des non-initiés, mais c'est une contrainte qui s'est imposée d'elle-même dans la méthode.
Cela a bien sûr exclu le grand public. Même la vulgarisation à son intention ne permet pas vraiment de comprendre. Elle peut aider les curieux à mettre le pied à l'étrier et à leur faire découvrir un domaine qu'ils devront ensuite approfondir s'ils veulent vraiment le comprendre, et elle informe ceux qui ont déjà des bases scientifiques, sur des domaines non spécifiques de leur compétence, et qu'ils pourront alors comprendre "en gros". Je suis très pessimiste sur l'appropriation de la science par le public. Quand on voit qu'un Américain sur 2 croit que le soleil tourne autour de la terre...

[richard]

Les lois ne sont effectivement que ce qu'on observe.

Ça me fait bondir quand je lis des choses comme ça. Il y a des mecs (ou des nanas) qui ont fait de longues études et qui ont passé quasiment toute leur vie pour élaborer une théorie, suant sang et eau, tout ça pour s'entendre dire "bof tes lois c'est juste ce qu'on observe". Ben non! une théorie qui est un ensemble de lois c'est d'abord une élaboration de l'esprit; c'est donc une fiction, mais une fiction qui est en adéquation complète avec la réalité et donc conforme aux observations.

[Exnihiloest]

Les lois ne sont effectivement que ce qu'on observe.

Ça me fait bondir...

Bon, je reformule puisque je vois que les raccourcis de la pensée que j'ai pris ont du mal à être suivis.

Oui, les lois ne sont que ce qu'on observe, c'est à dire une formalisation mathématique des règles de fonctionnement de l'univers observable. Ce qui n'est pas observable, directement ou indirectement, ne fait pas partie des sciences.

Evidemment que c'est le résultat d'un travail intellectuel admirable, qui mérite le respect, et que c'est "en s'appuyant sur les épaules de ces géants" qui nous ont précédé, tels Newton ou Einstein, que l'humanité peut progresser. Mais mon propos n'était pas d'énoncer de telles lapalissades !

Par contre "faire de longues études", c'est plutôt le lot de ceux qui apprennent, bien moins le lot de ceux qui découvrent et formalisent les lois. Einstein a été un étudiant médiocre, et ça l'a pas empêché d'élaborer une théorie géniale, qui aussi surprenante qu'elle soit, correspond exactement à "ce qu'on observe". Si cela n'avait pas été le cas, sa théorie aurait déjà fini à la poubelle.

[curieux]

Les lois ne sont effectivement que ce qu'on observe.

Ça me fait bondir quand je lis des choses comme ça. Il y a des mecs (ou des nanas) qui ont fait de longues études et qui ont passé quasiment toute leur vie pour élaborer une théorie, suant sang et eau, tout ça pour s'entendre dire "bof tes lois c'est juste ce qu'on observe". Ben non! une théorie qui est un ensemble de lois c'est d'abord une élaboration de l'esprit; c'est donc une fiction, mais une fiction qui est en adéquation complète avec la réalité et donc conforme aux observations.

Tu ne sais pas faire la distinction entre une loi et une théorie ?
Depuis quand l'équation qui décrit la force de gravitation est-elle une théorie de la gravitation ?

[richard]

Ce qu'il y a de bien avec tes remarques élémentaires c'est qu'elles obligent à revoir des notions élémentaires.

Les lois du mouvement de Newton sont en fait des principes à la base de la grande théorie de Newton concernant le mouvement des corps, théorie que l'on nomme aujourd'hui mécanique newtonienne ou encore mécanique classique.

[unptitgab]

Les lois existent, les scientifiques les découvres et les formalises, mais quand on se met à la place de Richard qui s'il se prenait une balle supersonique dans la tête entendrait la balle arrivée, tout est possible peut être que c'est suite au travaux de Newton que les masses s'attirent, nous n'étions pas nés comment savoir?

[Mireille]

Bonjour Curieux et bonjour à tous,

Hier soir, en poursuivant ma lecture de ce petit livre de Willeime, il y a une partie où il explique comment s'est formé le soi incluant la raison pour laquelle l'homme a créé Dieu. Selon lui, voir la partie que je cite, les croyances nous viennent de notre incompatibilité avec la nature. Ce qu'il dit fait beaucoup de sens et fait disparaître le Dieu des hommes à jamais dans mon esprit. Je cherche, par contre, toujours pourquoi il existe une Volonté inconsciente de survie qui comme il le dit est le moteur de l'évolution. Pour revenir à la raison de nos croyances, je le cite :

« L’homme ne peut pas compter sur l’ordre naturel. Jadis, la transformation qu’a constituée l’apparition d’individus conscients d’eux mêmes aurait dû bouleverser l’ordre des lois de la nature. En effet, les principes de la vie n’attribuent que très peu de valeur à l’individu. Seule la survie du réplicateur à travers sa population a de l’importance. Avec l’émergence d’esprits, les lois de la vie sont devenues complètement obsolètes. Chaque esprit est unique. Il contient en lui son identité qui le rend irremplaçable. Il vit son expérience et conduit sa propre destinée. Mais, comme les lois de la nature ne le reconnaissent pas, elles sont incapables de respecter son sens. Elles ne tiennent pas compte de notre unicité et demeurent aveugle au réel prix de notre existence. Voilà comment nos désirs et la condition offerte par ce monde ont pu devenir incompatibles. Si l’essence de chaque esprit avait été reconnue par Dieu, alors l’homme ne serait jamais libre. Prisonnier, où qu’il aille,son existence serait parfaite. Son sort resterait toujours juste. Mais l’homme porte en lui une essence libérée de l’ordre du cosmos.

Les rêves et désirs de l’homme libéré sont la manifestation d’une Raison-fille, apparue à l’intérieur de cette Raison universelle qu’est l’univers matériel. L’esprit conscient de lui-même est une divinité enfermée dans le cosmos, condamnée à vivre une existence limitée, comme une simple chose. Voilà le cœur de l'enfant qui prend conscience du monde pour la première fois. Voilà le secret, que nous avons presque tous oublié pour nous protéger de la triste vérité. Bien qu’en nous-mêmes le microcosme formule des désirs intimes, libérés de l’ordre qui l’entoure, il voit la réalisation effective de ses désirs restreinte et broyée par l’ordre aveugle du macrocosme.

L’âme de l’homme est malade de sa condition. Ce trouble est à l’origine des religions qui résolvent la tension en inventant des fables mensongères (monothéisme), ou en nous poussant à éteindre notre singularité (bouddhisme). Deux trahisons que certains êtres ne sont toutefois pas prêt à accepter. Pour eux, reste alors, loin, très loin... l’idéal philosophique, ce rêve de pouvoir surmonter sa condition avec ses seules forces morales et intellectuelles, et de parvenir à faire son salut de son vivant, sans jamais avoir renoncé à son Désir intime, ni à la vérité de l’univers matérielle. »1


________
p. 37 et 38

[Samuel_]

Je cherche, par contre, toujours pourquoi il existe une Volonté inconsciente de survie

C'est comme n'importe quel autre trait d'une créature, certains l'on, d'autres pas. Et chaque trait est soit bénéfique (à la reproduction), néfaste ou sans conséquence.

Ceux qui n'ont pas l'instinct de survie, vont probablement mourrir beaucoup plus vite que ceux qui l'ont. Ils auront donc moins de chance de passer leurs gènes, donc ce trait (tant que c'est un trait héréditaire). Cela fait qu'il y aura de plus en plus de créatures avec l'intinct de survie et de moins en moins sans, comme pour n'importe quel trait bénéfique à la survie/reproduction.

En évolution il ne faut pas penser en termes de buts mais simplement de conséquences.

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Oui, je comprends et j’ai confiance qu’ne lisant sur le sujet, dont la biologie, je pourrai acquérir un point de vue réaliste m’éloignant des chimères que j’ai apprises. Ca faisait un petit moment qu’ont avait pas discuté ensemble

Puisque tu es là, je vais me permettre de t’utiliser. Tout à l’heure, je reculais dans les pages que j’avais lu hier soir et j’ai trouvé ce paragraphe qui m’avait échappée :
Au cours de son évolution, la nature fait apparaître de nouvelles valeurs dans les choses finies. Ces valeurs n’ont pas le sens la logique originelle. Elles n’existent que pour elles-mêmes. Indépendamment du niveau fondamental qui les a engendrées. Ainsi, les lois physiques ont produit la volonté de survie des êtres vivants, qui a ensuite aveuglément créé la Raison intime de l’esprit libéré.

J’aurais aimé comprendre comment les lois physiques seraient le produit de cette volonté de survie. Je n’arrive pas à faire la liaison dans mon esprit avec quelque chose qui éclaircirait ce point crucial que les croyants relient probablement par incompréhension comme une volonté intelligente derrière la forme.

Merci si tu peux m’éclairer sur ce point Samuel.

[BeetleJuice]

Au cours de son évolution, la nature fait apparaître de nouvelles valeurs dans les choses finies. Ces valeurs n’ont pas le sens la logique originelle. Elles n’existent que pour elles-mêmes. Indépendamment du niveau fondamental qui les a engendrées. Ainsi, les lois physiques ont produit la volonté de survie des êtres vivants, qui a ensuite aveuglément créé la Raison intime de l’esprit libéré.

C'est ce qui s'appelle un phénomène émergent et ça n'a rien de mystérieux ou de divin. Le principe, c'est qu'une chaine d’interactions peut globalement produire un résultat que l'analyse de chaque interaction, prise individuellement, ne permet pas de prévoir.

Vous même, êtes un phénomène émergeant, vous émergez de la chaine de réactions chimiques qui part de votre ADN qui interagit avec les molécules internes de vos cellules, structurant leur morphologie et leur fonctionnement de façon à permettre l’interaction entre elle, qui permet la formation d'un fonctionnement coordonné donnant des organes, qui eux même fonctionnent ensemble pour vous formez vous, avec certains caractères qui découlent de cette chaine d’interactions.

Et avant que vous ne compreniez de travers: rien de tout ça n'est le produit d'une volonté, juste de beaucoup de temps et d'évolutions successives.

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

Je comprends ce qu'est un phénomène émergent : Deux éléments qui se rencontrent en forme un troisième, puis un quatrième, etc. Ce que je n’arrive pas à saisir c'est pourquoi il n'y aurait pas un ordre des choses qui donne pour résultat que ce qui émerge finit par être plus perfectionné et non moins.

[mathias]

Bonjour BeetleJuice,

Je comprends ce qu'est un phénomène émergent : Deux éléments qui se rencontrent en forme un troisième, puis un quatrième, etc. Ce que je n’arrive pas à saisir c'est pourquoi il n'y aurait pas un ordre des choses qui donne pour résultat que ce qui émerge finit par être plus perfectionné et non moins.

Bonjour,
L'émergence semble etre le produit d'un concours de circonstances prévisibles ou non, le résultat peut être une tornade, un homme politique (Hitler par ex)

Mais comme je veux un peu brouiller les cartes, voici une autre d'émergence dans laquelle la blancheur du marbre souligne l'idée de perfection.

[Mireille]

C'était trop mignon. « À la dérive », par Charles Berberian.

[Samuel_]

pourquoi il n'y aurait pas un ordre des choses qui donne pour résultat que ce qui émerge finit par être plus perfectionné et non moins.

Il faut faire très attention à ce mode de questionement, ça ne mène nulle part.

Pourquoi n'aurais-je pas 8 trillions de dollars de caché dans mes coussins?
Pourquoi mon chien n'aurait-il pas 300 ans?
Pourquoi mon ordinateur ne serait-il pas fabriqué sur Mars?

Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas, point.

Il y a quand même la sélection naturelle qui fait que les traits bénéfiques dans l'environement du momment se propagent plus que les traits néfastes. Aucune intention ou but requis.

[BeetleJuice]

Ce que je n’arrive pas à saisir c'est pourquoi il n'y aurait pas un ordre des choses qui donne pour résultat que ce qui émerge finit par être plus perfectionné et non moins.

Dans l'absolu, l'entropie ne pouvant aller qu'en s'accentuant, les choses vont forcément dans le sens d'une moindre complexité. Après, comme je l'ai déjà dit sur un autre topic, la notion de perfection ne fait pas vraiment sens et surtout pas dans un sens biologique.
Les organismes n'évolue pas vers une perfection, ils s'adaptent ou non à un environnement donné, environnement qui change continuellement. Il n'y a pas une échelle graduée d'adaptation qui irait vers un mieux de façon linéaire. Il faut vous sortir de la tête une vision du vivant qui serait celle de la scala naturae

La perfection, c'est uniquement l'oeil humain qui la voit lorsqu'il fait des catégorie et isole des problèmes pour mieux les comprendre en décidant de lui même de ce qui est négligeable et de ce qui ne l'est pas. Par exemple, quand un problème de physique considère le frottement de l'air comme négligeable dans un calcul de forces simple pour un exercice de science au collège, ce négligeable n'est valable que dans les limites du problème considéré. Si jamais on s'en éloigne, le frottement de l'air peut devenir important.

[curieux]

Bonjour BeetleJuice,

Je comprends ce qu'est un phénomène émergent : Deux éléments qui se rencontrent en forme un troisième, puis un quatrième, etc. Ce que je n’arrive pas à saisir c'est pourquoi il n'y aurait pas un ordre des choses qui donne pour résultat que ce qui émerge finit par être plus perfectionné et non moins.

Ouh là, ça dépend, tu ne m'as jamais vu faire un gateau, vu le résultat tu préférerais surement manger les éléments de base.