Notion de formes

[Raphaël]

Sachant que le carré est un losange particulier (diagonales égales si je ne m'abuse) il paraît évident que les termes "carré, losange, cercle, pyramide etc.." sont utilisés pour définir des "groupes de formes"

C'est le losange qui défini un groupe de formes, pas le carré. Il existe seulement une sorte de carré: 4 côtés égaux et 4 angles égaux.

La dimension de l'objet est relative. Pour moi ça n'entre pas en ligne de compte.

[Pepejul]

Pareil pour les cercles alors ?

Le carré est à la fois un losange et un rectangle.....

[spin-up]

Un rectangle, c'est un carré qui a 2 cotés plus egaux que les 2 autres.
Et un losange, c'est un carré qui a 2 angles plus égaux que les 2 autres.
Un octogone regulier, c'est 2 carrés, il a 4 cotés et 4 angles egaux...deux fois.

[Dave]

Salut Psyricien!



Tu dis :

Ce n'est pas la mienne, c'est celle du dico.

C'est celle que tu as choisie également. Une définition trop vague ne peut pas être employée dans un contexte scientifique.

La question (pas vraiment si importante à mon avis) est de savoir si la taille de l'objet était incluse dans la notion de forme qu'emploie Aristote. C'est difficile de trancher.

Cependant, une chose me semble assez claire. Pour Aristote, la forme était inhérente à l'aspect de l'objet (ou du corps) et ne devait pas vraiment dépendre du point de vue de l'observateur ou du référentiel.

Je suis prêt à accepter que la taille pût être prise en compte par Aristote (dans sa notion de forme), mais pas le point de vue, puisque l'objet rigide demeurerait à la même forme « en lui-même », peu importe le point de vue extérieur.


Cordialement.

[Raphaël]

Pareil pour les cercles alors ?

Oui.

Le carré est à la fois un losange et un rectangle.....

Exactement.

Le carré est à la fois un losange et un rectangle particuliers. Ça ne change rien au fait qu'il n'existe qu'une forme de carré, contrairement aux losanges et aux rectangles qui peuvent prendre (théoriquement) une infinité de formes, tout en respectant leurs contraintes.

[richard]

un jeu de formes pour le psy (et d'autres peut-être).

[Etienne Beauman]

un jeu de formes pour le psy (et d'autres peut-être).

Oui je suis abasourdi qu'il fasse des émules.


Perso j'arrête de tirer sur l'ambulance.

[richard]

Mais c'est bientôt Noël, d'aucuns pourraient se faire offrir des jeux éducatifs pour sensibiliser aux formes et aux couleurs.

[Psyricien]

Je skip les cranckiness ...

Cependant, une chose me semble assez claire. Pour Aristote, la forme était inhérente à l'aspect de l'objet (ou du corps) et ne devait pas vraiment dépendre du point de vue de l'observateur ou du référentiel.

Vaste question. La notion de forme est référntiel dépendantes. A se titre elle n'est pas la même dans tout les référentiel inertiel.
Un cube dans un référentiel, est un pavé dans un autre.

On sait de part notre connaissance moderne, que ce qui joue pour la chute du corps dépend aussi de l'orientation. Si on prend la notion de forme comme l'apparence extérieur, cette version dépend de l'orientation.
EB prend Aristote pour un gros neuneu, car ça fait son affaire.
Le fait que Aristote rajoute à son propos la notion de forme, indique qu'il avait déjà constaté cet état de fait. Il avait aussi constaté l'importance du milieu.
Par la même, il est difficile de considérer, qu'ayant constaté ces effets, il n'est pas constaté que la vitesse de chute d'un même objet non-symétrique tombait à des vitesses différentes, vitesse qui dépendent donc de l'apparence perçu de l'objets en question, de la forme que l'on perçoit , selon l'orientation ... cette considération est très probablement compris dans la formule, "toute propriétés de forme".
Bon il ne statut pas la dessus dans ces textes, mais compte tenu de la connaissance qu'il exhibe ... il est très unlikely qu'il ignore cela .
Honnêtement, j'ai cherché la définition la plus fidèle possible du terme grec qu'il emploie. Et forcément c'est très sujet à interprétation, et il me semble abusif, d'interpréter un texte vieux de 2400 via les acceptions particulières de termes moderne ! Mais bon, pour certain ça ne gène pas.
Il est distrayant de voir les grands adepte du "contexte" quand viens le moment de défendre leur idole ... ignorer totalement le contexte, quand il lise un propos de seconde main issue d'un texte vieux de 2400 ans ... on frôle le comique
Et c'est tout le soucis ... EB veut nous faire croire, pour sauver les propos de son idole EK, que Aristote était un débile congénitale (en lui faisant tenir des propos qu'il ne tient pas, en utilisant des defs qui n'avait aucune chance d'être en vigueur à l'époque ... j'en passe et des meilleurs).
Cependant, il est bien incapable de fournir des propos de première mains qui vont dans le sens de ce qu'il prétend .

Je pense donc que Phrysicien a raison en expliquant (même si c'est toujours sur le ton méprisant et supérieur qu'on lui connait)

Ouaip ... j'y peux rien, je suis un méchant .

G>

[mathias]

Le fait que Aristote rajoute à son propos la notion de forme, indique qu'il avait déjà constaté cet état de fait....
Honnêtement, j'ai cherché la définition la plus fidèle possible du terme grec qu'il emploie. Et forcément c'est très sujet à interprétation, et il me semble abusif, d'interpréter un texte vieux de 2400 via les acceptions particulières de termes moderne ! Mais bon, pour certain ça ne gène pas.

dict. His. De la langue fr.:
"Forme, qui semble lié au grec Morphe ( e accent circonflexe) par un rapport de métathèse ....".

- De là, morphologie.

Même en écrivant en grec - morphe, Aristote y entendait-il la même chose que nous?
J'ai l'impression qu'il utilise le terme forme selon la traduction de Pierre Pellegrin , comme un moule (celui qui donne la forme)

Aristote, Physique :
"La nature et la forme:
La nature se dit donc d'une première matière: la matière sous-jacente première de chacun des êtres qui ont en eux mêmes un principe de mouvement et de changement; d'une autre manière, c'est la figure et plus précisément la forme selon la définition.
Ps. Le terme Principe, trouve sa définition in Métaphysique du même auteur.

[spin-up]

Etienne et Psy, vous devriez tres serieusement envisager une therapie de couple. Paske la je vois plus que ca....

[Denis]

Salut spin-up,

Je te trouve bien optimiste.

Moi, je ne vois pas de meilleure solution que celle-là :

Avec un peu de chance, ça pourrait même régler deux problèmes d'un coup.

Denis

[Psyricien]

Etienne et Psy, vous devriez tres serieusement envisager une therapie de couple. Paske la je vois plus que ca....

Suffit juste de lui expliquer qu'il devrait arrêter de faire le beau ... en particulier sur les sujets où il ne panne rien.
Je perd le compte de ces errements :
-->Mouvement/action
-->v=f(m) serait illogique
-->Tout les triangles auraient la même forme
-->Argument d'autorité

Enfin moi je dis ça . Je n'attend pas grand chose de notre expert en fraude intellectuelle .
G>

[Dave]

Salut Psyricien!



Tu dis :

On sait de par notre connaissance moderne que ce qui joue pour la chute du corps dépend aussi de l'orientation. [...]

Bon, excellentes remarques, encore une fois. Il ne faut effectivement pas négliger l'orientation de l'objet non symétrique, entre autres.

Pour ma part, je voulais simplement signaler que définir la forme en la liant à l'aspect apparaissant à un point de vue pouvait suggérer que le fait d'observer la chute de la boule à différents endroits influençait (significativement) la vitesse de celle-ci, ce qui m'apparait très absurde.

[Dave]

Salut Mathias!



Malgré ta réponse, je ne suis pas certain de te comprendre. Selon toi, pour Aristote, la taille (de l'objet) était-elle un élément implicite dans la notion de forme? Tu sembles penser que « oui ». Alors, c'est ça?

[Wot]

Tout d'abord, j'ai vous posez une question :
Les triangles présentez sur cette figure ont t-ils la même forme ?

Je n'arrive pas à répondre à votre question.

Pouvez-vous, Psyricien, nous poster ici même une image factuellement du même type me signifiant : "voici quelques triangles de même forme",de triangles qui ne soit pas les mêmes ?

Cet exemple me permettrait de répondre par "oui" ou par "non" a votre question.


D'avance merci.

[Raphaël]

un jeu de formes pour le psy (et d'autres peut-être).

Ça Richard c'est ce qu'on appelle des "formes géométriques". Cette définition représente une catégorie qui englobe toutes les formes géométriques possibles.

C'est la même chose pour les "formes triangulaires". C'est une catégorie qui englobe toutes les formes de triangles possibles. Si cette expression implique que tous les triangles ont la même forme, selon la même logique, l'expression "formes géométriques" impliquerait que toutes les figures géométriques ont aussi la même forme (un carré aurait la même forme qu'un cercle ou un triangle, etc.), ce qui est absurde.

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'expression "formes triangulaires" est une catégorie qui englobe toutes les formes de triangles tout comme l'expression "formes géométriques" englobe toutes les formes géométriques. On ne peut pas tirer une conclusion de l'une et dire le contraire pour l'autre. En toute logique il faut admettre que l'expression "formes xx" n'implique aucunement que les figures définies par xx ont toutes la même forme.

[bélépoc]

Moi, chuis qu'un pauv' gars qui s'appelle Armand.........
Comme ce débat sur les formes découle de l'assertion d'Aristote, on est obligé de donner raison à la définition retenue par Psyricien.

Sans la notion de même dimension dans la forme, Aristote aurait pu seulement dire dire:
Les objets lourds tombent plus vite que les légers

[Etienne Beauman]

Sans la notion de même dimension dans la forme, Aristote aurait pu seulement dire dire:
Les objets lourds tombent plus vite que les légers

Du tout !

Aristote a très bien pu remarquer qu'une lance du même poids qu'une pierre pouvait être lancé beaucoup plus loin !
Donc que la forme avait une importance sur la chute des corps.

[richard]

Salut à tous! il faut voir aussi que la forme est pour Aristote un concept ambigu, qui désigne à la fois la forme géométrique et l’idée, le concept d’une chose. Comme je le disais ailleurs, il est difficile de se replonger dans un paradigme différent du notre où même les mots n'ont pas la même signification que maintenant.

[mathias]

Salut Mathias!



Malgré ta réponse, je ne suis pas certain de te comprendre. Selon toi, pour Aristote, la taille (de l'objet) était-elle un élément implicite dans la notion de forme? Tu sembles penser que « oui ». Alors, c'est ça?

Bonjour,
Pour Aristote, semble t-il, le moule est ce qui donne la forme, l'apparence sensible. La ligne droite n'est pas sensible, elle est perceptible intellectuellement. La passage de cette perception à l'autre, ce qui est palpable, se traduit par une courbure qui revenant sur elle-même, créer l'image des choses en général.
La taille ne semble pas intervenir (dans la citation donnée plus avant) dans son propos.

[Nicolas78]

Yo,

Tjr entrain de parler de la même chose dans deux contextes différents qui rendent ses choses pas trop pareils les gars ?

[mathias]

Salut à tous! il faut voir aussi que la forme est pour Aristote un concept ambigu, qui désigne à la fois la forme géométrique et l’idée, le concept d’une chose. Comme je le disais ailleurs, il est difficile de se replonger dans un paradigme différent du notre où même les mots n'ont pas la même signification que maintenant.

Le titre du post d'aborder l'idée de forme sous l'aspect physique mais aussi géométrique , qui est au sens strict du la mesure de la représentation des choses. Néanmoins , pour sérier ces représentations, il est d'usage d'utiliser tout d'abord le nombres d'angles, puis l'idée de proportion.

[Dave]

Salut Mathias!



Tu dis :

Pour Aristote, semble-t-il, le moule est ce qui donne la forme, l'apparence sensible. La ligne droite n'est pas sensible, elle est perceptible intellectuellement. Le passage de cette perception à l'autre, ce qui est palpable, se traduit par une courbure qui revenant sur elle-même, créer l'image des choses en général.
La taille ne semble pas intervenir (dans la citation donnée plus avant) dans son propos.

Merci pour ta réponse.

Malgré cette réponse, j'ai de la difficulté à comprendre que l'idée de « moule » ne tienne pas compte de la taille ou permette la variation de taille. Même pour une même forme, l'apparence (puisque tu as mentionné ce terme) peut changer selon le point de vue.

Bref, je suis en accord avec toi pour dire qu'Aristote n'incluait pas la taille (les dimensions) dans sa notion de forme, mais je ne comprends pas le lien entre tes arguments (remarques) et ta conclusion. Enfin, ce n'est pas grave...


Cordialement.

[mathias]

Malgré cette réponse, j'ai de la difficulté à comprendre que l'idée de « moule » ne tienne pas compte de la taille ou permette la variation de taille. Même pour une même forme, l'apparence (puisque tu as mentionné ce terme) peut changer selon le point de vue.


Cordialement.

Salut,
On peut concevoir le moule sous deux aspects:
1. le moule ayant une dimension, il s'agit du moule de fondeur (bronze, verre, etc...)
2. le moule sans dimension, mais ayant des proportions définies. Ex. -un volume- régulier dans lequel s'inscrivent d'autres volumes réguliers, cela soit par les côtés, soit par les arêtes.